讨论:花木兰 (2020年电影)

《花木兰》断言

称《花木兰》在台湾的票房有受到COVID-19疫情影响的说法豪无道理，因从7月17日《尸速列车：感染半岛》在台上映起，台湾观影人潮早已恢复过往，《尸速列车：感染半岛》首周末三天票房为新台币2,397万元，票房占比该周末68.34%。第一集《尸速列车》在2016年的首周末三天票房为2,602万元，表现可说是不分上下。在8月底上映的《TENET天能》首周末三天票房为2,578万元，票房占比该周末67.71%，下一周《花木兰》上映，但《TENET天能》还是以2,094万元称冠，仍占比该周末51.61%。而《花木兰》的表现呢？首周末三天票房为880万元，只占比该周末21.70%，第二周末（就是上周末）三天还跌到332万元，只剩占比该周末10.66%。若认为我拿灾难片《尸速列车：感染半岛》、谍报片《TENET天能》与改编至动画的真人电影《花木兰》相提并论很不公平，那接下来列举近年迪士尼出品的其他改编至动画的真人电影。2017年《美女与野兽》首周末三天票房为2,376万元，2019年《阿拉丁》首周末三天票房为1,583万元，2019年《狮子王》首周末三天票房为2,551万元，其中《狮子王》与《花木兰》同样属于暑假档期，但《花木兰》的880万元却只有《狮子王》的三分之一。（以上全部是以台北市票房作比较、说明，因台湾还是有票房透明化的问题，电影的全台单日、单周末等等资讯不一定透明、完整，故在此只使用台北市票房。）

根据上段我的说明就会晓得，BBC称“似乎显示台湾民众接受了《花木兰》”的断言逻辑、根据、权威性完全不存在。而每周专业票房分析文章出处，《Deadline Hollywood》、《The Hollywood Reporter》、《Variety》等等都只描述《花木兰》全球首周票房为590万美元，亦或有提到《花木兰》在台票房表现为120万美元，仅此而已、没有额外描述，且列举的三家媒体先前都有报导过《花木兰》在台的抵制观影活动，绝无跳过不提抵制观影活动之意。

我在9月11日于条目《花木兰》作出正常清理编辑，其中该编辑我根据本人对台湾票房的充分了解，仅依上头两段常识将BBC无意义断言移除，更换新的来源描述《花木兰》在台湾是新片冠军的事实。而Lvhis称“恢复被无理删除的有来源支持的内容”为由恢复断言。Itw之后Itw以“BBC无权代表台湾人”将断言移除。Lvhis则再次以“恢复被破坏删除的内容及其可靠来源”为由恢复断言。9月13日，我附上详细理由再次将断言移除，Lvhis却以“恢复被破坏删除的有可靠来源支持的内容；对BBC刊文的评论有异议，查找可靠来源加上编辑，而不是以原创研究为由破坏性删除！”为由再次恢复断言。我实在好奇，我有指称过来自BBC的断言叫“原创研究”？“查找可靠来源加上编辑”，我附上的中央通讯社是刻意看不到？我有抹杀《花木兰》在台湾是新片冠军的事实吗？若有谁作出破坏行为，请Lvhis直接提交至VIP，别只在编辑摘要胡乱指控他人破坏。--寒吉 2020年9月14日 (一) 09:05 (UTC)

补充：若还是不认可台湾电影市场现在早不受疫情影响，容我多举例，与《花木兰》同周上档的台湾片《馗降：粽邪2》，按照第二周票房跌幅，本周末就可达千万元大关，最终可达1200~1300万元；其首集《粽邪》的最终票房为1074万元，这不只显示台湾人这阵子（《尸速列车：感染半岛》上映之后）对电影的支持度、观影意愿是有复原的倾向，甚至可说观影力度是大增。而按照《花木兰》第二周的跌幅，我能够说《花木兰》在2、3个月映期结束下档后，其最终票房最多只能达到2000~2300万元，但同类型的《狮子王》却只需三天就能够达成2500万元表现。我是不晓得抵制观影活动到底有没有发挥作用，但单纯从数字说话，《花木兰》只会是一般商业B级片再正常不过的成绩。

至于Itw打出的“但实际上，这是由于疫情期间新片映延后，选择少的缘故”，在我眼里可是正常叙述事实之一，唯一的错误是没来源佐证却还是加入条目 囧rz...现在只有《尸速列车：感染半岛》、《TENET天能》、《天劫倒数》等等与数部台湾片是有票房号召力，其中能说《尸速列车：感染半岛》和《TENET天能》是以一枝独秀之姿上映，其馀顶多算是撑场面的电影，影响力完全不高。如《花木兰》的上映却撼动不了《TENET天能》的票房、冠军宝座，《TENET天能》的第一周末占比该周末整体67.71%，第二周51.61%（《花木兰》这周开始上映，21.70%），第三周44.54%（《花木兰》10.66%），所以《花木兰》只能当个失败的老二，但在票房冷淡期880万元是有机会当冠军（详情见如2018年、2019年），而有时2000、3000万元还会是可悲的老二。实在不解连当个老二都能够高兴什么，有时连周末票房冠军片商都不会想高调，如此明显被媒体刻意带风向，能否稍微善用一点点媒体素养去判断，也请别觉得优质的参考来源不会犯下低级的错误。--寒吉 2020年9月14日 (一) 15:50 (UTC)

“【9/11(五)-9/13(日) 全台周末票房】-台北票房观测站”，这篇文章麻烦细看，我上头讲的它几乎也提过，然后别因文章在Facebook就质疑“台北票房观测站”可靠性，它有架设专属网站过（taipeibo.com），网站存在于2003年~2008年、2016年和2017年，透过互联网档案馆就能证明我所言。TaipeiBO在今年3月后开始在公布台北票房时、一同公布台湾票房，变成中华民国国家电影中心以外的第二个台湾票房资讯来源管道。--寒吉 2020年9月14日 (一) 16:16 (UTC)

• • 您把我想说的都表达出来了，感谢。--Itw（留言） 2020年9月14日 (一) 09:28 (UTC)

台湾除了新年至端午这段时间时间比较惨淡外，暑假后的电影基本回复正常，不拿大作来比，好歹分析这个暑假档期的电影（《蓝色恐惧》[1]、《角落小伙伴电影版：魔法绘本里的新朋友》[2]、《打喷嚏[3]、《超危险驾驶》[4]、《翻供》[5]、《钢铁雨钢铁雨：深潜行动》[6]、《追杀爱娃》[7]、《怪胎》[8]等），只用疫情当理由真的不够严谨。 --无心*插柳*柳橙汁 2020年9月14日 (一) 18:17 (UTC)

@寒吉：首先您这个讨论的小标题不对-“《花木兰》断言”，BBC在刊文中称，“似乎显示台湾民众接受了《花木兰》”，用了“似乎”，根本不是“断言”，而且表明了是“BBC刊文”，为可能存在的其他来源不同的观点自动留有空间。 其次，如果您找到有关可靠来源对该片在台湾的票房事实与BBC该文所称相反，列上这个（些）来源及其观点，这才是符合维基百科的重要方针“WP:VERIFY”、“WP:NOR”、还有“WP:NPOV”。看您的上面留言，看来您是找到了一些来源，那现在的问题就是遵循“WP:NPOV”，中立地把不同观点简要编辑列上，而不是因为不认同某个有来源的观点而把它删掉。至于Itw删除这段内容给的理由“BBC无权代表台湾人”完全站不住脚，BBC刊文从旁观者视角这样看这样评论，只代表BBC其文的作者，扯得上有权无权代表台湾人吗？！看到有可靠来源支持的内容因不合自己观点的就删掉，不是破坏是什么？回到WP:NPOV，该内容有来源支持，编辑内容已清晰表达具体何者所言（“BBC刊文称”），因此不可删除，包括此讨论有结果前不应删除，现予以恢复。Lvhis（留言） 2020年9月15日 (二) 03:53 (UTC)

重点是我能以常识为由再次移除，且我在上头的详细说明就是避免有人不熟识台湾电影市场的整体样貌。而我也早说明了，BBC那句话非但不必要，且BBC并非权威票房分析媒体，引用BBC的话评论完全不严谨、没意义。--寒吉 2020年9月15日 (二) 04:19 (UTC)

• • 补充，昨天花木兰掉到第三名了，且到目前为止台北还不到两千万，以好莱坞而言算少的....--Itw（留言） 2020年9月15日 (二) 07:17 (UTC)

这不是把正反两面的意见都列出就能解决，BBC并不具备我在上头所提到的三家媒体等等的票房相关领域权威性。以现在全保护条目内容来说，在章节“新疆事件部分”，一开始描述事件的事实，接著引述中国（大陆）领域专家（来源写的）亚德里恩·曾兹和世界维吾尔代表大会的发言，其实后面就不用写下去了，过于琐碎、非相关领域人士。章节“中国元素部分”，则应当不使用网友说词，而是采用相关领域人士发言，如中国电影评论人石文学之类。而“条目《花木兰》来源67”就是使用我在上头所提的《Deadline Hollywood》（Anthony D'Alessandro和Nancy Tartaglione就是专门为《Deadline Hollywood》撰写专业分析票房文章的Editor）。最后回到讨论问题，使用BBC那个来源，顶多用来描述新片冠军的事实，又或是在后头打出下列引述相关领域人士类似语句，“某间台湾片商业者于《花木兰》在台湾上映完首个周末时向BBC解释称，以戏院经营者的角度来说，《花木兰》在台湾的票房表现，对戏院来说是可以接受的”，怎么会是非专业语句“似乎显示台湾民众接受了《花木兰》”，BBC只是票房领域的门外汉而已。

有时候一部片在某个市场的票房是否成功，第一周就能看出，但有时需要3、4个月（如《可可夜总会》和《动物方城市》），所以等上映完一切就会明了，刻意急著加入BBC那段非专业语句就是犯下短视，难道要为第二周票房表现收录评论/分析吗？第三周？第四周？第五周？台湾影评人“膝关节”（膝关节是台湾电影票房市场市占20%的威秀连锁影城的公关，也曾作过多家记者等等）对《花木兰》在台湾的票房表现称，“首周新台币3400万票房其实不错，第二周跌幅仍在商业片的跌幅范围内”、“花木兰不只有疫情影响，事先也在Disney+上线，有多种因素影响，因此关键仍落在下周，可观察是否能突破7000万元”等等。虽说膝关节此次的票房解释与我不同，但他上述的说词，我原本就不会收录在条目内，加了就是短视，就算他是相关领域人士的专业发言。我的看法，移除非票房专业领域媒体的语句称不上破坏，且Itw有附上理由。--寒吉 2020年9月15日 (二) 10:58 (UTC)

不举典范条目、只举一个优秀条目作参考。麻烦看看今年8月刚成为优秀条目的《肖申克的救赎》，是如何描述票房结果。你提到的WP:NPOV，那我可以说，没有所谓“为可能存在的其他来源不同的观点自动留有空间”的根据，非票房专业领域的BBC早已经失去资格了：WP:BESTSOURCES、WP:POVV。而我在上头早说过，我仅在条目描述《花木兰》在台湾是新片冠军的事实：WP:MORALIZE。我是以条目品质向上为目的编辑，你呢？--寒吉 2020年9月15日 (二) 11:57 (UTC)

另外，Disney的简中翻译到底是“迪士尼”还是“迪斯尼”？条目中同时出现了上述两种译名。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2020年9月17日 (四) 04:32 (UTC)

鉴于不止一个条目出现类似的情况，我已经将该讨论议题分拆为独立段落，还请移步#“迪士尼”还是“迪斯尼”？讨论。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2020年9月18日 (五) 01:54 (UTC)

我主张删除，但与上方持相同主张者理由不同。我的原因是新闻来源通常包含事实内容和观点内容，而相关观点内容并非中立的观点方针所言及的“多数观点”或“重要少数观点”。这和发布相关内容的机构为何无关。SANMOSA _SPQR 2020年9月17日 (四) 06:24 (UTC)

(！)意见：首先感谢管理员AT同意此小段内容在这个讨论有结果之前不应删除，并给以保护。用户寒吉讲了很多，我理解较重要的观点是具体到票房结果引申出来的某地的民众对影片的接受程度的评论，哪个/些来源的评论更加专业可靠。考虑到把寒吉查找到的来源的观点放进去，篇幅可能不易浓缩简化，会使围绕这个评论的内容在此条目里占有不适当的比重。鉴于此，本人很open，保护结束后，如不增加其他评论等观点，想删除这小段内容者可以删除。但要说明和强调的是，编辑历史上用户Itw的这个编辑确实是破坏：不仅删除了这小段内容，还把可靠来源也删了，取而代之加了一句无来源原创研究内容，这是违反维基有关支柱方针的破环性编辑，在此再明确给以警告！另外再重申这个讨论的小标题“《花木兰》断言”中的“断言”是错误的。Lvhis（留言） 2020年9月18日 (五) 01:19 (UTC)

(：)回应：我想寒吉君辛苦查找这些来源并不是为了把这些来源放进去条目的，也就是说，您应该是误会了他想做的事了。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年9月18日 (五) 06:38 (UTC)

我上头的说明仅是为该笔编辑以及为使用“常识”的理据作出补充，从没想过要加入条目，也不该被加入条目。--寒吉 2020年9月18日 (五) 12:01 (UTC)

@Lvhis：“断言”的用词并无错误。任何的声称，无论是完全肯定、完全否定，抑或模棱两可，无论是事实，抑或是观点，都属于“断言”（广义上来说，这里的每一个留言都是“断言”）。我发现你没有就我的观点进行任何回应，因此我就趁机会补充解释我主张删除该句的理据。【一】该句的意思之一是“台湾民众接受了《花木兰》”可能正确，也可能不正确，但维基百科行文不应模棱两可（虽然Wikipedia:格式手册/不要模棱两可不是正式指引，但考虑到维基百科是百科全书，“行文不应模棱两可”这点应该毋庸置疑）。【二】该句的另一意思是“台湾民众接受了《花木兰》”发生的可能性存在，但是并没有任何强力的证据证明相关可能性确实存在（由于只有BBC作出如此声称，再考虑到【一】，在这里把BBC的声称视为“普遍接受的参考文字”并不谨慎；这个议题比较近期，因此BBC的声称属于新兴观点，我相信没人能找到该观点的“知名的拥护者”）。有鉴于该句语义模棱两可，而且维基百科根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重，我认为根据《中立的观点》〈不合理的比重〉的“如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中”条删除该句是最好的办法。有关寒吉在本讨论串列出的来源，我的意见同克劳棣，你确实误解了寒吉的用意。SANMOSA _SPQR 2020年9月19日 (六) 02:05 (UTC)

@Sanmosa：您对有关用语等还有维基有关方针的解读和定义，我认为大多不太正确，但这对本节讨论已基本结束来说已无影响，因此无需就此争论。多说一句的是，尽管结果似乎相同，但编辑的思路依据是不同的：寒吉在有关编辑摘要中表示“我对3400万元的表现也是认同为“烂”“烂”“烂””，是编者POV的表达，另外断言（这里确实是“断言”）某种观点或评论是常识，也是不妥的。Anyway，现在这个具体的编辑问题在全保护到期后可预期不会有悬念了，那就不再多言，就此打住。Lvhis（留言） 2020年9月20日 (日) 18:38 (UTC)

请你停止继续胡乱“认为”他人的解读错误。之前你和另一个人就另一个条目产生了争论，当时基本上所有意见都认为你的解读才是错误的。你应该更优先考虑表示自己的解读是否有问题，而非一来就直接指责他人。SANMOSA _SPQR 2020年9月21日 (一) 06:10 (UTC)

补充：非票房权威的远见杂志文章在9月25日写道，“目前为止，《花木兰》于南韩上映首周为票房第二名，第一名为《天能》。不过，即使是票房第二名，但累积入场观看人数仅约17万5000多人次，其实比起其他票房大片，例如2019年南韩最卖座电影《鸡不可失》上映首日就有36万观影人次，《花木兰》目前票房也仅能说是差强人意。另一个原因可能是，新冠疫情下，上映的电影数量大减、选择有限，也让这部迪士尼大片能获青睐。至于其馀波或衍生的话题，仍值得后续观察。”（Itw：但实际上，这是由于疫情期间新片映延后，选择少的缘故。）熟知票房领域的人就会看得懂我想表达什么。--寒吉 2020年9月30日 (三) 15:21 (UTC)

参考资料

手动繁简转换及有关内容编辑的争议

2020年11月19日根据可靠来源我在首段添加了相关简要内容及条目内的“获奖”章节+内容，数日后编者寒吉将“获奖”小标题改为“获奖与提名”，其中“获奖”为原有简体字“获奖”的手动转换，原有内容中的“最佳动作影片”转换为繁体“最佳动作影片”，系破环。之后我恢复原有内容及格式并在编辑摘要中给以提醒，但寒吉以“删掉重写”为由拒绝承认和改正。此借口不可成立，否则几乎所有手动繁简转换破环都可以“删掉重写”为由横行于维基。

至于该影片获奖提名的内容，该编者或因对该影片抱有很重的负面POV，容不得来源支持纯属客观的内容，非删除不可，如第46届《人民选择奖》评奖中全球投票者超过10亿，至于这个奖项是否为该编者所说的“空虚奖项”，应该在维基百科中依据来源提供必要足够的信息，由维基读者判定。现在该内容如何编辑有争议，那就按维基共识WP:BRD来解决，现在就是“D”的阶段。Lvhis（留言） 2020年11月25日 (三) 23:39 (UTC)

完全按照获选典范的电影条目架构编写，首段仅会写出获得备受世界广泛认同的权威奖项，如：奥斯卡、英国电影学院奖、金球奖等等，其馀奖项一概不写。下方的奖项相关章节只会纯粹写出获得什么与提名什么，不会写出一同被提名的其他电影，那些内容该被写在第46届人民选择奖的“独立条目”里头，而非此处。第46届人民选择奖共获得多少人投票无关单一电影，该被写在第46届人民选择奖的“独立条目”里头，而非此处，要写就去建立相关“独立条目”。别玩引注炸弹（来源7），多此一举，别列出无法佐证什么的空来源（来源69）。第26届评论家选择奖与第1届评论家选择超级奖根本无关，别散布不实内容。“重写”并不构成所谓简繁破坏，已经问过管理员，只有纯粹简体换繁体才是，我可不是，我甚至连来源都是重写的。完全依照被社群认同的典范条目模式编写，而不是按照个人行为编写，别当个独行侠，请向社群靠拢。

每个条目的最终目标是成为典范条目，依照获选典范的电影条目架构来编辑绝对不过份。我在11月25日的编辑摘要列出的四部电影都是典范条目，有点进去看过吗？该不会没看过就一昧的按照自己想法回退。就再问一次，会写电影条目吗？不会写的话就去看获选优良条目和典范条目是怎么写的，请加油。--寒吉 2020年11月26日 (四) 10:04 (UTC)

Wikipedia:典范条目#传播媒体、Wikipedia:优良条目/分类/传播媒体，麻烦向社群学习。--寒吉 2020年11月26日 (四) 10:35 (UTC)

关于“繁简破坏”问题，整体推翻重写而导致条目（或其中某一段落）由繁变简或由简变繁，不视为繁简破坏。然而是否需要推翻重写，以及推翻重写的内容是否合理，则需另作考虑，但这不在繁简破坏的范畴。将推翻重写视为繁简破坏可导致惯用与当前字形不符之字形的用户在编辑上遇到不合理的困难，故不会如此认定。繁简破坏仅指这样的编辑：美国是一个国家 -> 美國是一個國家。关于其他内容上的问题我目前没有意见。--Tiger（留言） 2020年11月26日 (四) 11:33 (UTC)

整体推翻重写不视为繁简破坏，对于这里的情况我有所保留，因为何为“整体推翻重写”会有灰色地带，如这里的小标题的改写就不是整体推翻，至于内容部分把文字叙述改成表格，或可用这个理由，但后来寒吉把这部分又改回成文字叙述了，用“整体推翻重写”就显牵强。@寒吉给了四个电影条目的例子，但本条目有其特殊性，至少是跟这四个条目不同，即对《花木兰 (2020年电影)》的反应及评价有不少是掺入了政治观念意识形态观念，有的是以历史影片的角度评价它。第46届人民选择奖和第26届评论家选择奖是把它定位为动作影片奖，这个定位应是专业客观的。第46届人民选择奖的全球投票参与者超过10亿，既然评价中列有“本片在烂番茄根据288条评论......”，作为百科那么这个投票参与者人数的信息应该给读者列出来，当然包括其可靠来源，根本不是什么“引注炸弹”。最后对管理员Manchiu在寒吉违反WP:BRD又一次回退后（形成了BRR）未加撤销后而对页面加以保护，表示遗憾，认为不妥。如任何管理员（包括anchiu以及您Tigerzeng）按BRD恢复到应有的状态,则符合维基共识有利于目前的讨论，这种恢复不是对我编辑的版本的认可，是对维基共识WP:BRD的尊重和认可。Lvhis（留言） 2020年11月26日 (四) 21:48 (UTC)

我标题就是重写，甚至等号旁还加上空格，就算内文写成散文体裁，我也只是把我写的table拆除，跟某用户的编辑毫无相关，而我就是根据11月2日的历史版本重新编写的，我还好心保留某用户的内部链接调整。没有所谓《花木兰》有其特殊性而能够按照自己的想法编辑，我可没看到针对电影内容本身的剧情、演员演出表现等有任何政治观念feedback，那些涉及政治观念的feedback明明是针对电影的拍摄地点、饰演主角的演员在真实世界的发言等无关电影内容本身，而电影奖项颁发时是会依电影内容本身做决定，难道电影奖项颁发时会因为饰演主角的演员在真实世界的发言，而忽略其在电影中的演出表现吗？干嘛刻意把无关的内容牵扯在一起，政治归政治，艺术归艺术，一律所有电影条目的标准都要相同，做不到的人才是无法秉持WP:POV观点编辑，不懂怎么会有人自己做不到NOPOV，结果还指控别人“抱有很重的负面POV”。是入围评论家选择超级奖，与评论家选择奖无关，传递不实内容多次到无法分清哪个才是《花木兰》入围的奖项吗？广播影评人协会绝对比人民选择奖的权威性来的高，尽管水准不一定和奥斯卡、英国电影学院奖、金球奖等等一样，而如果1月时《花木兰》获得评论家选择超级奖某奖项，那才值得在首段提及，请搞清楚。我也早在编辑摘要讲过，全世界可颁发的奖项一堆，别在首段加入不具备受世界广泛认同的权威奖项，这我在上头也讲过。来源7确实是引注炸弹，来源8就已经能够完整佐证来源7的内容，甚至还超过来源7所能够佐证的内容。再来，来源可没说“第46届人民选择奖的全球投票参与者超过10亿”，明明是“在第46届人民选择奖，粉丝共投下超过10亿张票”，又一次散布不实内容，而10亿张票是全部都投给《花木兰》吗？还拿烂番茄来比，那288条评论讲的可都是《花木兰》。就说10亿张票是关于该届奖项的资讯，而不是《花木兰》的资讯，什么东西该写在什么条目里你似乎仍然不懂，不要在一个条目里写另一个条目的内容，又如难道在“选角”章节，我要如此写下吗。“出演过《五月之恋》、《喜欢你喜欢我》、《阿宝的故事》、《功夫之王》、《恋爱通告》、《倩女幽魂》、《鸿门宴传奇》、《四大名捕》、《铜雀台》、《四大名捕II》、《四大名捕大结局》、《露水红颜》、《白幽灵传奇之绝命逃亡》、《第三种爱情》、《夜孔雀》、《致青春·原来你还在这里》、《三生三世十里桃花》、《烽火芳菲》、《二代妖精之今生有幸》等片的刘亦菲从来自全球五大洲将近一千名的试镜者中脱颖而出，被选为主角花木兰的饰演者”，还是这样“出生于1987年8月25日的刘亦菲从来自全球五大洲将近一千名的试镜者中脱颖而出，被选为主角花木兰的饰演者”，还是“毕业于北京电影学院的刘亦菲从来自全球五大洲将近一千名的试镜者中脱颖而出，被选为主角花木兰的饰演者”，到底懂不懂，不要在一个条目里写另一个条目的内容，要写就去建立相关“独立条目”。维基不是只有《花木兰》一个电影条目而已，请走出去看看。--寒吉 2020年11月27日 (五) 04:12 (UTC)

①小标题的改写是不是整体推翻，是否涉及手动繁简破坏，那就此各持己见，效果是任何人都可“整体推翻”。②有关内容，再次仔细查看了有关来源，我的编辑中“在2020年全球投票者超过10亿的美国第46届人民选择奖评奖中...”，应该是“在2020年全球投票票数超过10亿的美国第46届人民选择奖评奖中...”。尽管投票票数≠投票人数，但即使平均每个投票人投100张票，参与者也是1001000万人，再退一步即使每人投1000张票（现实中似乎不太可能），那也有10100万人参与，这次以观众为主的评奖确实有不寻常之处，或许以前此奖项很不引人注意，但今年如此众多的投票数（一定程度反映了众多的参与投票的人数），非常有必要列出提供给读者，比“本片在烂番茄根据288条评论......”显然更有意义。当然，这10亿票数是投给该届评奖的，不是投给《花木兰》这一个影片，但在本条目作为评奖《花木兰》得奖的背景信息点出来很自然，刻意删掉才显得别有用心。这个“投票者”vs“投票票数”的差错修改过来就是，是建设性的编辑修改，而删除掉就是非建设性甚至是破坏性的。你贬称该奖项是“空虚奖项”，有来源支持吗？如无，则是你的POV偏见。③该影片获奖的信息最初是由用户@诚实真诚提供加入条目的，但他可能因是新手没提供来源，其他用户简单以“破坏”处理删掉了（此有违维基指引不要伤害新手），他的坚持及在摘要中给的理由使我好奇顺手搜索查找，果然有来源支持并非有意破坏，便稍作修改加上两个来源编入条目内，两个来源互相支持其可靠性，其中一个来源（即你坚持删除的）在标题上就列有《Mulan》非常直观，避免仅一个来源被认为“孤证不可靠”，事出有因；而你频频引用的论述引注炸弹其有关定义是“大量的引注......”，两个来源是“大量”吗？？何况确有用户曾怀疑是无来源破坏而简单删除这一前因。别拿着鸡毛当令箭，为自己的非建设性编辑找借口。④第46届《人民选择奖》提名时最佳动作影片奖有八个影片，《花木兰》排第五，但在投票结果中胜出。该条目在票房章节中台湾票房的内容曾有影片《TENET天能》作为参照，而在这次《人民选择奖》评奖中《TENET天能》也是最佳动作影片奖被提名之一，那在获奖章节中稍具体提一下读者可直观上下参照有何不可？后来我参考了你的部分意见，删简只保留了提名排在首位的《Bad Boys for Life》和曾在之前章节出现过的这个《TENET天能》。维基百科是“海纳百川，有容乃大”，只要遵守有关方针指引，其他的没有那么僵化，有时也要与时俱进，不要太自我膨胀太以某方面条目的权威自居。⑤关于“评论家选择超级奖”的部分，我照用了其他用户原提供的“该片获北美第26届评论家选择奖首届评论家选择超级奖两项提名”，这里评论家选择超级奖与评论家选择奖并非完全无关，前者源于后者组织，你链接的en-wiki条目也说明如此，根本不是“传递不实内容”，不过你坚持改成你的版本，这部分同意可用你的版本。Lvhis（留言） 2020年11月30日 (一) 00:28 (UTC)

1.从头到尾被捏造出来的不实指控。2.散布不实内容就是散布不实内容，且来源根本没讲是“全球投票”，别无中生有。上一届第45届同样有超过10亿张票，所以第46届有什么奇特，不晓得是想强调什么，都晓得10亿票数是投给该届评奖，无关《花木兰》，那还加入有什么意义。根本不必写背景资讯，要把反修例的来龙去脉在《花木兰》中写出来吗？要把新疆教育营的来龙去脉在《花木兰》中写出来吗？目前维基百科共有116万条目，是不是全部条目都该合并成一个条目？那个别条目的存在的意义是什么？任何奖项绝对都是空虚奖项，除非有来源佐证其为备受世界广泛认同的权威奖项。要证明的是你，不是我。10亿张票可不是权威的代表，我可不会NOPOV。3.伤害新手？又哪位用户以“破坏”为由删掉？他们可没违反第三点。还要继续捏造不实指控？可供查证乃为维基百科的核心内容方针，甚至编辑栏上方就写明“百科内容须附有来源，以供查证”，所以请问怎么欺负了新手？引注炸弹就是引注炸弹，一个来源可佐证就不需另一个来源，附上多馀的来源只是试图想证明奖项的关注度，这里可不需要证明奖项的关注度，有被创建成条目就已经能够证明奖项的关注度。4.有用户就是坚持加入“新片票房冠军”，但事实上未见任何电影条目会把“新片票房冠军”写入，老二就老二，老三就老三，这种片商自创的名词与宣传用词都不懂要移除，甚至还有“华语新片票房冠军”、“动画新片票房冠军”等等自创词，有没有谨慎的心态？这么喜爱与中文媒体随波逐流？周末票房条目只会写出周末票房冠军电影，可不会收录第二、第三、第四...等等电影，可怜的老二《花木兰》就出现不了在周末票房条目，要把“仅次于已上映第二周的《TENET天能》5679万元”删除我可没意见，但“新片票房冠军”需改成“票房第二名”，以正视听。要知道哪部电影同样入围，自行去相关独立条目查询。假设花木兰获得50个奖项，要写出50个奖项的其他入围者吗？自己想一想。Wikipedia:海纳百川，有容乃大，所以呢？还是要筛选，WP:NOTIINFO，这道理从没懂过？Wikipedia:更优秀条目写作指南：“如果您想看看目前维基百科中最好的文章，参见典范条目、特色列表和优良条目，请向这些榜样学习”，我已说了很多次，多 学 习 ，想当独行侠请去别处发展，别来维基百科，遵从好的条目可不是我的个人行为，这可是社群鼓励的。5.两个奖项就是无关，光是两个奖项的颁奖日期就不同了，评论家选择超级奖也可不是评论家选择奖之下的奖项，简单的事实查核都做不到？所以只会把别人写出的内容作修改，就不会自行重写，没有自己的编辑能力？--寒吉 2020年11月30日 (一) 10:06 (UTC)

有关②，如果“全球”不准确，删掉这两个字就是。评奖投票参与者最保守推定百万以上，接近上亿（如果平均每人投票10张）也不是不可能，又是经互联网投票，局限于美国一国的可能性很小，来源中的“—yes, you read that right!—”（“对，你没看错！”）就是感叹投票数如此多。如果上一届第45届的投票数也超过10亿，那这个由观众参与的评奖确有不一般之处。你贬称该奖项是“空虚奖项”，当然举证者应是你！你也可以以“空虚奖项”之由只有去提删有关条目呀，贬得也太极端了吧？我从没把该奖视为非常权威的奖项，像奥斯卡奖等是学术专业权威评选的奖，而这个奖的特点是由观众参与评选出来的奖，是该奖的特点；我在比较时提出的参照是“本片在烂番茄根据288条评论......”这个内容。既然你声称全世界可颁发的奖项一堆，那你举几个其他由观众参与评奖超过或约等同于这个“人民选择奖”的奖项来。还有，仅由半句或一句话点出相关背景扯得上什么“来龙去脉”？别自己树个极端的靶子安在我的意思上在那里乱批。有关③，“引注炸弹”，你还死拿着鸡毛当令箭不放了，我上面已经讲得很清楚了，事出有前因，你又是自己树个靶子，什么“附上多馀的来源只是试图想证明奖项的关注度”，故意违反WP:AGF？那个新用户提供的内容并非无来源的原创研究，只是不熟悉维基不会列出来源而已，老用户如果对其内容持中立态度，查一下核实不是原创研究故意破环，帮着修改或指导修改一下就行了，这种处理跟给个貌似“没违反第三点”的编辑摘要之下简单删除/回退相比，哪个对实际上并非原创研究的内容更显中立？哪个对新手更友善更有帮助？有关④，说到学习，你应该多多学习社群共识已成维基条目的WP:BRD，不应在这个讨论“D”刚刚开始就又回退“R”坚持编辑战，坚持编辑战也是一种破坏！另外你口气不小，还“别来维基百科”，维基百科是你开的？鄙视你这句话！还有建议你多学习维基百科:讨论页指引，学习良好的习惯，少用粗体文字！讲到“筛选”，首先不要借筛选之名有倾向地“筛选”掉有来源支持但自己不喜欢的内容。有关⑤，“评论家选择超级奖”与“评论家选择奖”是两个奖项，但出自同一个组织“评论家选择协会（CCA）”，你之前提到的广播影评人协会（BFCA）已经合并到CCA，我说的“前者源于后者组织”，就是这个意思，而不是说评论家选择超级奖是评论家选择奖之下的奖项，后者已有20多届，前者现在是首届；而有关这段的编写，出于客观和善意这部分同意你的版本你还咄咄逼人、附带有人身攻击的语句？你还是多学习维基百科:讨论页指引还有维基百科:争议解决指南、维基百科:礼仪、维基百科:文明这些方针指引吧。最后，为更准确的描述，这一章节可改为：“在2020年投票数超过10亿的美国第46届人民选择奖评奖中，该片在与《TENET天能》等七部影片竞争中胜出，获最佳动作影片奖，曾在最佳配乐歌曲奖中获得提名。 该片另获得首届评论家选择超级奖两项提名，除了最佳动作影片提名，刘亦菲还获得最佳动作影片女演员奖提名。”（删掉人民选择奖最佳动作影片奖提名的《Bad Boys for Life》，因提名排列的顺序显然是按字母顺序排列）。 Lvhis（留言） 2020年12月2日 (三) 05:47 (UTC)

2.第46届就是没有比较特别。首段可不会写出烂番茄，别提烂番茄。举证在你。全世界任何由观众参与的奖项，没见过被FA与GA电影条目写在首段，故人民选择奖同样写不进首段。10亿张票无关《花木兰》。3.引注炸弹就是引注炸弹。没人欺负新手。4.是你违反BRD。维基百科不是你开，也不是我开的，所以要跟随大家，别当独行侠。粗体：“但是适当的文字特效能够突显您想表达的关键字句”，关键字句。筛选，这你加油。5.同组织又怎样，两个奖项就是无关。谁在咄咄逼人、人身攻击的，谁指控我简繁破坏，谁称我抱有很重的负面POV，贼喊捉贼，颠倒黑白。现版本的“获奖与提名”就是平常电影条目该有的样貌，没有废话、没有赘字，只会改成“《花木兰》获第46届人民选择奖动作影片与电影原声带两个奖项提名，最终拿下动作影片奖项”。--寒吉 2020年12月2日 (三) 06:28 (UTC)

如果还是不会写章节“获奖与提名”，那就写成table。--寒吉 2020年12月3日 (四) 11:49 (UTC)

跟你的编辑意见不同就叫“不会写”？别那么自大自以为是！本讨论小标题就不同意见做小修改。还是有关②，“人民选择奖”以前并非每届都有逾10亿投票数，从去年第45届开始逾10亿，今年第46届又超过10亿，这两届都有特别之处，这个奖本身已经愈加有意义，难怪有来源称该奖是货真价实的主流奖项，《花木兰》碰到这第46届了，值得一提。你说的FA或GA电影条目中有获第45届人民选择奖的吗？我前面也说了，维基百科也要与时俱进。10亿票是投给整个奖项的，投票人数合理推算超过几百万甚至几千万，那么具体到《花木兰》获动作影片奖，不可能只有两三百个人给其投票就能得这个奖，有清晰的间接关系。有关③，“引注炸弹”，还有“筛选”，这个条目的“争议”章节里有段话有四个引注[69][70][71][72]，其中两个出自同一个媒体CNN，怎么没见你抱怨那是“引注炸弹”去筛选去纠正？双重标准就不好了。关于首段，你添加的“《花木兰》获得西方影评人普遍较好的评价，他们称赞电影的动作戏、视觉效果和演员演出，但对剧本提出批评。中国大陆观众对《花木兰》的评价较低，他们批评电影的人物发展和对文化元素的处理不当。”是直接来自于某个来源，还是你的总结？在你违反BRD回退之前，用户H2226在我的版本上做了小修改，你一并给回退了。现在全保护刚过，你马上又做了编辑，那我再做适当的修改，奖项“THE SOUNDTRACK SONG”翻译成“配乐歌曲奖”更佳，下面列的都是各影片的配乐歌曲或主题曲以及演唱者。Lvhis（留言） 2020年12月4日 (五) 01:55 (UTC)

2.同样，第46届没有比较特别。所提到的“是货真价实的主流奖项”来自游戏平台GamerSky游民星空，我想这网站在电影方面可不具有权威性，找来源时记得看源头。人民选择奖不算今年的话，已经45届了，但没见过FA或GA电影条目的首段有提到，维基百科才发展不到20年，看来是40几年的要与时俱进。同样，10亿张票无关《花木兰》，只关第46届人民选择奖。下面也有其他用户发言，就记得看。3.痾…，请问我是重写“获奖与提名”，还是“刘亦菲支持港警”，不晓得哪里双重标准。而既然被提到，我就说说那四个引注在我眼里的看法，依当初被写进的概念与时间，四个引注用来彰显“#BoycottMulan”的关注度，免得遭人删除，但抵制活动有明显的后续与反应，把四个引注只保留一个也行，也不会因此变成是关注度是一时的，感谢提醒，我昨天清来源时没清到。而首段那一段，完全译自英文维基，而概括、总结的行为在序言章节是被允许的（Wikipedia:格式手册/序言章节、en:WP:FILMLEAD），那一段不会是我个人的原创总结。而看样子《花木兰》得不到50个奖那么多，奖项多到能把首段挤爆，我就不再追究其它FA或GA是否有写过人民选择奖。Soundtrack的部分直接使用内部链接。---寒吉 2020年12月4日 (五) 11:20 (UTC)

有关②，那个来源我注意到源头是GamerSky游民星空，新浪网转发它就有一定的认可，当然权威性有一定局限，所以我并没往条目里加；但从真实世界中“人民选择奖”这个奖项的发展来看，她以观众为评选裁判而自去年以来参与者如此众多，可能已远远高于其他同类的奖，而她又是从奥斯卡等学术专业评选角度的不同角度（暂概括为普罗大众/观众 vs 行家专家），这个不同角度的权威性已经上升到了一定的高度。我知道FA或GA电影条目中首段没有提到第45届“人民选择奖”，因为其第44届及之前观众评选参与者还没达到后来两届之众的程度，第45届是首次突破10亿投票数，按惯性还没有及时得到应有的重视。今年第46届投票数又超过10亿，该奖项应该得到应有的重视。我的意思是回溯FA或GA电影条目中如有获得第45届人民选择奖的，其首段应补上这个奖。条目评了FA或GA，也仍需与时俱进更新，不然落后了质量也保持不了了。这个条目首段你同意保留这个奖了，其他你加的编辑既然在有关维基格式允许范围之内，那如此就可。关于第46届投票数超过10亿的背景，你提出应加在《人民选择奖》条目中，另有用户也同意，那我建议你或你们在那个条目中编辑加进去，那里更新添加了，这里就不加了。最后关于奖项“THE SOUNDTRACK SONG”的翻译，你内部链接的是“原声音乐/Soundtrack”，而这个奖项是“THE SOUNDTRACK SONG”，不等于“SOUNDTRACK”，翻成“配乐歌曲”或“主题曲”更准确，被提名者及获奖者有歌曲名和演唱者姓名，Soundtrack如评奖是列出作曲家姓名，你如果同意你就去改，我暂时不动这个条目了。Lvhis（留言） 2020年12月5日 (六) 02:20 (UTC)

转发不会代表什么、不代表被认可，仍然要透过原网站性质判断。3C设备越来越多、投票管道越来越多，这种性质的奖项在未来只会获得越来越多票数，若出现100亿、1000亿一点都不奇怪，所以“第46届没有比较特别”。那些FA或GA电影条目的质量并不会因此落后。我一直以来都是提出加在第46届人民选择奖独立条目，而不是《人民选择奖》条目当中，麻烦分清楚，我没那样说过，所以我强调过‘要写就去建立相关“独立条目”’，然后10亿张票不会写进《花木兰》条目。这么说好了，第56届金马奖因为中国大陆国家电影局关系，第56届没有任何中国大陆电影参加，而不会因此在获奖第56届的电影条目强调该届没有“中国大陆电影参加”，第56届金马奖不会比较特别，获奖就是实至名归，这内容并没写在《金马奖》条目当中，而那10亿张票不会是我要去添加或是建立条目，谢谢。Soundtrack改用原声带，跟我当初使用用词相去不远。--寒吉 2020年12月5日 (六) 11:13 (UTC)

又看到几个来源关于“人民选择奖”，凤凰网称“好莱坞主流奖项”，新浪网上有作者署名（记者刘宛欣）的来源称“是为数不多的单纯以民众人气投票决定的奖项之一”，“好莱坞奖项”，等。奖项名称，现在条目你用的是“动作影片奖项”，有些别扭，也算是原创翻译，凤凰网和新浪网用的是“最佳动作电影”奖，网易上有来源用的是“最受欢迎动作电影”奖，应该改用有来源的翻译，“最佳动作电影奖”较简练，“最受欢迎动作电影奖”倒是贴切地反应了人民选择奖的性质，但字数多了些。奖项“The Soundtrack Song”凤凰网上的翻译是“电影原声歌曲”奖，应该改成这个，有来源支持；原声音乐/原声带都是指Soundtrack，涵盖较广，而这里是“Song”，是歌曲，很具体，获奖者列出来的是演唱者而不是作曲者，所以应该改成“电影原声歌曲奖”。Lvhis（留言） 2020年12月6日 (日) 01:36 (UTC)

主流≠权威。第43届以前奖项都是“Favorite XXXX”，第44届起都是“The XXXX of 年份”，奖项名连“Best”都没有怎会有“最佳”字眼，“最佳”跑出来才是原创翻译。当初我就是翻译“电影原声带”，只不过是少了“歌曲”两字。--寒吉 2020年12月6日 (日) 15:42 (UTC)

第45届第46届已较以前的影响明显更大了。翻译的问题，这个奖每个奖项英文中虽没有“Best”，但官方来源[66]中却有“...and have decided who was the best of the best in 2020”，中文来源中翻成“最佳XXX奖”符合“信、达、雅”，逐个词对应的翻译即“直译”有时也叫“硬译”经常不是最佳的翻译。“原创”是指维基编者原创，来源中有的翻译在维基采用就不是原创。“Favorite”翻成“最受欢迎XXX奖”倒是对应的。今天我偶尔去“互助客栈/条目探讨”那里浏览了一下，意外且有点惊讶的看到你在这里讨论开始后在那里又开了个题目小节，现在是已经关闭了，社群里有人参与给你的提问也算是劝告吧，我就叹叹气什么也不说了，这事就算已经过去了。前面我曾说“我暂时不动这个条目了”，看来有点太乐观了，这话暂作废吧，目的还是提高条目的质量。Lvhis（留言） 2020年12月7日 (一) 00:43 (UTC)

影响明显更大并不代表什么。“Best”从第44届起依然没出现在奖项中，把文中其他处的“Best”直接移植到奖项名的做法像是…。客栈作法基于Wikipedia:争议解决指南，而他们并非是在劝告，只是询问罢，Sanmosa甚表明要我走AIV程序，不知哪里是劝告。那就祝你已经掌握写条目的能力。--寒吉 2020年12月7日 (一) 08:19 (UTC)

管理员（Tigerzeng）都出面说明了，不明白Lvhis在执著甚么。有能者自当为重写之事，最近我就在重写一个大列表（虽然还包括新立内容），整体推翻重写还要继承原有条目的繁简并不可能。SANMOSA _SPQR 2020年11月30日 (一) 10:29 (UTC)

其一，观乎寒吉君的编辑，并非仅将章节标题繁简转换，也将“获奖”章节部分引言作大幅修改。除非有其他证据，否则基于WP:AGF，个人认为此属重写及不属繁简破坏。其二，“全球投票者超过10亿”在人民选择奖自身条目说明即可。谢谢。--SCP-0000（留言） 2020年12月3日 (四) 11:49 (UTC)

不是“投票者超过十亿”，而是“十亿票池”😂。--波斯波莉斯 (talk) 2020年12月7日 (一) 13:25 (UTC)

疑问

主要有一下两个问题：

• 问题一，条目中的文段“反响”处有列出“中国大陆观众的批评”和“评价”两部分；中国大陆观众对电影《花木兰》的批评本来就可以视作是“评价”的一种方式吧，为什么要将其与文段“评价”分开呢？其次，评价只涉及到西方对电影的评价，而没有提到东方。我以为，花木兰（其原型《木兰诗》本来就是描写北魏与柔然战事的）本属于东方题材，而中维的主要使用人群也来自于东方，缺少东方影评人等等的评价反而会有一种“反客为主”的感觉（换言之，虽然是由西方制作，但其题材、背景都源自于东方，多数东方人应该比西方人对电影花木兰了解的更深，不用更为了解的后者而只用前者，令人疑惑），为什么要突出西方呢？
• 第二个问题，“十亿票的人民选择奖”——人民选择奖是什么？它在中文世界的影响力足够大吗？列入导言部分有必要吗？黑幕|或者可以认为是：作为一个国际奖项（或是潜在的），人民选择奖有达到与（其他）主要奖项（如金熊奖、奥斯卡和金棕榈奖）比肩的高度吗？如果没有，它又不具有地区性（不像金马奖和东京电影节等属于在汉语文化圈中的奖项），为什么要将其列在导言部分？——仅仅用“十亿张票”来证明其接受度显然是行不通的。--波斯波莉斯 (talk) 2020年12月7日 (一) 13:25 (UTC)

条目《花木兰》被用户拒绝质量提升，且用户拒绝学习

情况已缓解--寒吉 2020年12月4日 (五) 11:23 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

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本人的编辑能力绝对比不上很多用户，所以我透过阅览许多获选为优良与典范的条目了解、学习优秀条目的写法、架构等等，而我也要求自己的编辑尽量有优秀条目的水准。近期有新用户在《花木兰》加入《花木兰》获奖的资讯，而我在一周后，按照获选为优良与典范的电影条目，在首段中只写入获得备受世界广泛认同的权威奖项，如：奥斯卡、英国电影学院奖、金球奖等等，其馀奖项只会与前述奖项写在条目下方的“奖项”相关章节。这种编写模式代表，一部电影就算获得50个奖项，也不会在首段中把50个奖项全写出、把首段塞爆。但却有用户认为其为破坏，还指控我做出非建设性编辑、违反NOPOV、简繁破坏等等，甚至表示“不要太自我膨胀太以某方面条目的权威自居”。怎么会有人不想提升条目的质量，怎么会有人拒绝学习，怎么会有人定义《花木兰》具有特殊性，《花木兰》只不过有牵扯到政治，其所获得的奖项可是关于其艺术表现，无关政治，别擅自过度连结、以爱好者心态编辑，也别继续抱持的不学习的心态行走维基，想打编辑战请回到钓鱼台列屿主权问题，别牵扯《花木兰》，不想学习就麻烦离开维基百科，不要当个独行侠，亦别表现出条目所有权行为、整天玩弄WP:BRD。--寒吉 2020年12月1日 (二) 05:25 (UTC)

我觉得你下次走警告-AIV程序似乎比较有用。SANMOSA _SPQR 2020年12月1日 (二) 07:19 (UTC)

• 这里是条目讨论用，不是发泄个人情绪用的吧？风鸣（留言） 2020年12月1日 (二) 16:08 (UTC)

没在抒发个人情绪，纯粹描述事实供人讨论条目。--寒吉 2020年12月1日 (二) 16:31 (UTC)

那么您开这个讨论，是希望达成什么目的或结果呢？-游蛇脱壳/克劳棣 2020年12月2日 (三) 07:18 (UTC)

条目遭人把持，本人重写部分内容遭人称作破坏，望社群能有路过用户粗浅了解《花木兰》状况，以解决《花木兰》不再出现全保护。--寒吉 2020年12月2日 (三) 07:42 (UTC)

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本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

花木兰

@Lvhis：Special:Diff/65762104，你是又要乱写甚么，有争议又怎样？这不会是他的头衔，就算确实有争议，也不干《花木兰 (2020年电影)》条目，一样那句话，“什么东西该写在什么条目里你似乎仍然不懂，不要在一个条目里写另一个条目的内容”。

否则照你逻辑，条目中的赵立坚我前面也能加“有争议的曾回复涉疆问题的言论涉及种族歧视、被称作‘战狼’外交官的中华人民共和国外交部发言人”。

条目中的世界维吾尔代表大会我前面能加“有争议的被中华人民共和国政府视为进行国家分裂活动的恐怖组织的”。

其他条目提及《花木兰 (2020年电影)》的前面我能加“有争议的女主角支持香港反对逃犯条例修订草案运动中的警察暴力的”。

其他条目提及刘亦菲的前面我能加“有争议的数典忘祖的”。--寒吉 2021年5月24日 (一) 04:09 (UTC)

@寒吉：想讨论文明客气点！这个德国人“学者”的头衔本身就是有争议！看看有关条目内容！对赵立坚的观点再有争议，也没说他不是中华人民共和国外交部发言人！明白？！其他你举的例子牵强附会就不逐一反驳了。你后来改写成“共产主义受难者纪念基金会高级研究员”，还算不离谱，如果你一开始这样改，就不是POV，也不会干涉你的编辑。Lvhis（留言） 2021年5月24日 (一) 18:33 (UTC)

@寒吉：又：原来的小标题“相关争议”你改成“相关事件”，不妥，该小章节里面涉及的都是目前没有一致意见的争议！Lvhis（留言） 2021年5月24日 (一) 18:47 (UTC)

@Lvhis：哪句话不文明，若有请指出。

• Special:Diff/61547322（2020年9月8日），条目《花木兰 (2020年电影)》引用2020年9月8日立场新闻报导9月7日的BBC News报导，立场新闻使用“德国学者”称呼Adrian Zenz。
• Special:Diff/63035068（2020年12月3日），我把来源从立场新闻修正成9月7日的BBC News，BBC News使用“China expert（中国专家）”称呼Adrian Zenz，但我没修改条目中的“德国学者”。
• Special:Diff/65347008（2021年4月25日），在没新增2020年9月Adrian Zenz谈及《花木兰 (2020年电影)》的来源或修正成其他2020年9月Adrian Zenz谈及《花木兰 (2020年电影)》的来源时，添加不相干《花木兰 (2020年电影)》的私货。
• Special:Diff/65762104（2021年5月24日），再次添加不相干《花木兰 (2020年电影)》的私货。
• Special:Diff/65768855（2021年5月24日），我把来源从BBC News修正成9月8日的“BBC News 中文”，“BBC News 中文”使用“国际新疆问题权威学者、华盛顿共产主义受害者纪念基金会（Victims of Communism Memorial Foundation）高级研究员”称呼Adrian Zenz，我于是依照2020年9月的来源修改成“共产主义受难者纪念基金会高级研究员”。怎么会说这个改动叫“不离谱”，逻辑何来？还是写条目都没在看句子后的来源？不看来源写条目？

我没看到、也查不到任何大陆媒体报导Adrian Zenz谈及《花木兰 (2020年电影)》的2020年9月相关（批评）文章，我只看到有人试图拿不同日期（非2020年9月）、非学术界的来源，私自拼贴、剥夺Adrian Zenz的头衔，或为Adrian Zenz的头衔添加私货。

“这个德国人“学者”的头衔本身就是有争议！看看有关条目内容”，这就是原创研究（WP:原创总结）。

我那些例子可没有牵强附会，全按照你的逻辑产生，你怎么会反驳自己的逻辑呢？

比照你的逻辑，前美国国务卿迈克·蓬佩奥曾被中华人民共和国外交部发言人批评对于涉疆问题为造谣、抹黑，那是否所有与涉疆问题相关条目中出现的迈克·蓬佩奥，前面都要写成“有争议的、造谣的”美国国务卿迈克·蓬佩奥，喔别忘了，新疆再教育营和对于新疆再教育营的反应都有把Adrian Zenz的论点列出，而且还称呼其为“学者”，更不像你随意剥夺Adrian Zenz的头衔、甚至添加私货。

“争议”或是“批评”都是“事件”的一种形式，使用“事件”才是中立的方法。--寒吉 2021年5月25日 (二) 02:12 (UTC)

喔不，我根本不该跟你讲这么多，你的编辑行为就是“原创研究”，“有争议的研究中国问题的德国人”是你个人的原创观点，且完全与条目主题无关。--寒吉 2021年5月25日 (二) 18:46 (UTC)

@寒吉：你用这个平台开这个讨论，ping我，上来就是一句“你是又要乱写甚么......？”，你认为这是文明客气？！再重复一遍：这个德国人“学者”的头衔（准确说是前缀）本身就是有争议！你不认错还乱拉WP:原创总结，你POV列了几个来源，怎么无视这两个来源：《毫无学术底线的郑国恩岂配称“学者”？》，《揭露靠抹黑中国“成名”的郑国恩：反华势力的政治傀儡》？？来源中直接称郑国恩是“大肆造假的伪学者”，你如果糊涂不明白什么是WP:原创总结就再好好学学！有来源称他是“学者”（如你挑选列的来源），有来源称他是“伪学者”，不就是对这个有褒义倾向的头衔/前缀的争议嘛？！还有：你对中文汉语的理解有问题吗？“离谱”=“错误”，“不离谱”=“不是错误” ，我说你后来改写成“共产主义受难者纪念基金会高级研究员”，“还算不离谱”=“还算可以”，明白吗？所以我说“如果你一开始这样改，就不是POV，也不会干涉你的编辑”。你没理解，自己树个靶子在那里又是“BBC”又是质问“逻辑何来？还是写条目都没在看句子后的来源？不看来源写条目”，好意思吗？？郑国恩的“共产主义受难者纪念基金会高级研究员”也好，迈克·蓬佩奥的“（前）美国国务卿”也好，赵立坚的“中华人民共和国外交部发言人”也罢，都是无倾向的直述他们的客观任职，毫无争议。如果有人给迈克·蓬佩奥名前加个前缀“卓越的美国外交家”，就要看看有没有争议了，这个逻辑你明白吗？你后来改写的有关郑国恩的已经“还算不离谱”了，这个讨论涉及的条目编辑问题其实已不存在了。小标题“相关争议”你改成“相关事件”，不涉及中立不中立，涉及是否准确反映内容，差别有但非属很大的原则性，你愿意坚持用“相关事件”，随你去，维基还有更有趣的事要做，到此为止，恕不奉陪。Lvhis（留言） 2021年5月25日 (二) 18:54 (UTC) <<<<<<--这个回应是你划掉你的留言之前写好、但因编辑冲突贴出的时间滞后，特此说明。Lvhis（留言） 2021年5月25日 (二) 19:00 (UTC)

@Lvhis：“你是又要乱写甚么......？”，恰当的质疑句，非常文明客气，但我现在发现，那质疑句根本不该存在，因为我指出的“乱写”=“你的原创研究”。你的再次回复依然证明你在WP:原创总结，“有来源称他是“学者”（如你挑选列的来源），有来源称他是“伪学者”，不就是对这个有褒义倾向的头衔/前缀的争议”，‘因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出结论C。这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的总结，会产生新的立场。“因为A和B，所以C”只有在可靠来源也发表了与C相同的主张，且C主张与条目主题相关时才能出现’。而且我都说了，想搞原创，起码使用发表于2020年9月、相关《花木兰 (2020年电影)》的学术界来源，可惜你没有这个来源。条目的来源从2020年9月到现在都是使用BBC或是引用BBC的来源，我怎么样POV列来源？阿不是自行声称Adrian Zenz是“有争议的研究中国问题的德国人”，使用“德国学者”是NPOV，干嘛不把Adrian Zenz的条目分类中的“德国人类学家”、“德国汉学家”移除（WP:DUE、Wikipedia:页面分类#几点重要的共识），也不把新疆再教育营和对于新疆再教育营的反应当中Adrian Zenz移除其头衔，原来只敢对《花木兰 (2020年电影)》做小动作。“离谱”≠“错误”，中文汉语的理解能力好好加油。--寒吉 2021年5月26日 (三) 02:18 (UTC)

• 其实讨论中提到指控“郑国恩是伪学者”的来源都反面证明了“郑国恩是学者”，很显然地如果没什么人认为他是学者，根本没打假的必要嘛，反倒来源里是缺少了观点比例的论述。—AegonINVICTUS（留言） 2021年5月26日 (三) 17:32 (UTC)

  (＊)提醒：您这个逻辑有问题。从您的说法得出来的结论，应该是“有人认为郑国恩是学者”，而不是“郑国恩是学者”。--铁塔（留言） 2021年5月27日 (四) 00:38 (UTC)

@Ma3r：我后一句提了“如果没什么人‘认为’他是学者”。—AegonINVICTUS（留言） 2021年5月27日 (四) 21:13 (UTC)

(？)疑问1.“认为他是学者”和“他是学者”一样？2.“伪学者”和“学者”一样？3.“是伪学者”=“反证是学者”？--MINQI（留言） 2021年5月27日 (四) 21:28 (UTC)

1、2:所有的“认为是”能不能被表述为“是”的问题基于观点比例和行为事实，存在著“认为是”可以被表述为“是”的可能性。所有的“认为不是”能不能“不用被表述”的问题基于观点比例和行为事实，基于观点比例和行为事实也存在著“认为不是”不必被表述的可能性。3. 原先我只看到来源里提到西方观点认为是学者，所以我用到了反证这个词，但后来注意到了来源有关于中国人民认为他不是学者。即便如此，来源对观点比例的阐述会是“我们、他们”之分，不具有明确对观点比例多寡，所以在有明确的观点比例和行为事实之前就贸然改写还是有疑虑的。AegonINVICTUS（留言） 2021年5月27日 (四) 22:18 (UTC)

对呀，“如果没人认为他是学者，就没有打假的必要”的逆否命题是“如果有打假的必要，就有人认为他是学者”，而不是“如果有打假的必要，他就是学者”。--铁塔（留言） 2021年5月28日 (五) 00:10 (UTC)

“如果有打假的必要，就有人认为他是学者”所以这就至少给出了“有人认为他是学者”的观点，而在考虑来源内文叙述大致说“西方观点下是学者”或“以学者身分在西方声名大噪”。那么我想是至少可以说“是学者”这观点比例不是少数，也就有表述为“是学者”的可能性。另外就是“学者”不只代表角色，还代表著“对此人的学术评价”，所以才会有“造假”、“学术不正”就不能称之为学者的情况。但如果仅以“研究员”跟“发表研究”作叙述，事实上丢失了“有人认为他学术能力良好”的正面评价—AegonINVICTUS（留言） 2021年5月28日 (五) 04:57 (UTC)

参考资料