Talk:花木兰 (2020年电影)

《花木兰》斷言

稱《花木兰》在臺灣的票房有受到COVID-19疫情影響的說法豪無道理，因從7月17日《屍速列車：感染半島》在臺上映起，臺灣觀影人潮早已恢復過往，《屍速列車：感染半島》首週末三天票房為新臺幣2,397萬元，票房占比該週末68.34%。第一集《屍速列車》在2016年的首週末三天票房為2,602萬元，表現可說是不分上下。在8月底上映的《TENET天能》首週末三天票房為2,578萬元，票房占比該週末67.71%，下一週《花木蘭》上映，但《TENET天能》還是以2,094萬元稱冠，仍占比該週末51.61%。而《花木蘭》的表現呢？首週末三天票房為880萬元，只占比該週末21.70%，第二週末（就是上週末）三天還跌到332萬元，只剩占比該週末10.66%。若認為我拿災難片《屍速列車：感染半島》、諜報片《TENET天能》與改編至動畫的真人電影《花木蘭》相提並論很不公平，那接下來列舉近年迪士尼出品的其他改編至動畫的真人電影。2017年《美女與野獸》首週末三天票房為2,376萬元，2019年《阿拉丁》首週末三天票房為1,583萬元，2019年《獅子王》首週末三天票房為2,551萬元，其中《獅子王》與《花木蘭》同樣屬於暑假檔期，但《花木蘭》的880萬元卻只有《獅子王》的三分之一。（以上全部是以臺北市票房作比較、說明，因臺灣還是有票房透明化的問題，電影的全臺單日、單週末等等資訊不一定透明、完整，故在此只使用臺北市票房。）

根據上段我的說明就會曉得，BBC稱「似乎顯示台灣民眾接受了《花木蘭》」的斷言邏輯、根據、權威性完全不存在。而每週專業票房分析文章出處，《Deadline Hollywood》、《The Hollywood Reporter》、《Variety》等等都只描述《花木蘭》全球首週票房為590萬美元，亦或有提到《花木蘭》在臺票房表現為120萬美元，僅此而已、沒有額外描述，且列舉的三家媒體先前都有報導過《花木蘭》在臺的抵制觀影活動，絕無跳過不提抵制觀影活動之意。

我在9月11日於條目《花木蘭》作出正常清理編輯，其中該編輯我根據本人對臺灣票房的充分了解，僅依上頭兩段常識將BBC無意義斷言移除，更換新的來源描述《花木蘭》在臺灣是新片冠軍的事實。而Lvhis稱「恢复被无理删除的有来源支持的内容」為由恢復斷言。Itw之後Itw以「BBC無權代表台灣人」將斷言移除。Lvhis則再次以「恢复被破坏删除的内容及其可靠来源」為由恢復斷言。9月13日，我附上詳細理由再次將斷言移除，Lvhis卻以「恢复被破坏删除的有可靠来源支持的内容；对BBC刊文的评论有异议，查找可靠来源加上编辑，而不是以原创研究为由破坏性删除！」為由再次恢復斷言。我實在好奇，我有指稱過來自BBC的斷言叫「原創研究」？「查找可靠来源加上编辑」，我附上的中央通訊社是刻意看不到？我有抹殺《花木蘭》在臺灣是新片冠軍的事實嗎？若有誰作出破壞行為，請Lvhis直接提交至VIP，別只在編輯摘要胡亂指控他人破壞。--寒吉 2020年9月14日 (一) 09:05 (UTC)

補充：若還是不認可臺灣電影市場現在早不受疫情影響，容我多舉例，與《花木蘭》同週上檔的臺灣片《馗降：粽邪2》，按照第二週票房跌幅，本週末就可達千萬元大關，最終可達1200~1300萬元；其首集《粽邪》的最終票房為1074萬元，這不只顯示臺灣人這陣子（《屍速列車：感染半島》上映之後）對電影的支持度、觀影意願是有復原的傾向，甚至可說觀影力度是大增。而按照《花木蘭》第二週的跌幅，我能夠說《花木蘭》在2、3個月映期結束下檔後，其最終票房最多只能達到2000~2300萬元，但同類型的《獅子王》卻只需三天就能夠達成2500萬元表現。我是不曉得抵制觀影活動到底有沒有發揮作用，但單純從數字說話，《花木蘭》只會是一般商業B級片再正常不過的成績。

至於Itw打出的「但實際上，這是由於疫情期間新片映延後，選擇少的緣故」，在我眼裡可是正常敘述事實之一，唯一的錯誤是沒來源佐證卻還是加入條目 囧rz...現在只有《屍速列車：感染半島》、《TENET天能》、《天劫倒數》等等與數部臺灣片是有票房號召力，其中能說《屍速列車：感染半島》和《TENET天能》是以一枝獨秀之姿上映，其餘頂多算是撐場面的電影，影響力完全不高。如《花木蘭》的上映卻撼動不了《TENET天能》的票房、冠軍寶座，《TENET天能》的第一週末占比該週末整體67.71%，第二週51.61%（《花木蘭》這週開始上映，21.70%），第三週44.54%（《花木蘭》10.66%），所以《花木蘭》只能當個失敗的老二，但在票房冷淡期880萬元是有機會當冠軍（詳情見如2018年、2019年），而有時2000、3000萬元還會是可悲的老二。實在不解連當個老二都能夠高興什麼，有時連週末票房冠軍片商都不會想高調，如此明顯被媒體刻意帶風向，能否稍微善用一點點媒體素養去判斷，也請別覺得優質的參考來源不會犯下低級的錯誤。--寒吉 2020年9月14日 (一) 15:50 (UTC)

「【9/11(五)-9/13(日) 全台週末票房】-台北票房觀測站」，這篇文章麻煩細看，我上頭講的它幾乎也提過，然後別因文章在Facebook就質疑「台北票房觀測站」可靠性，它有架設專屬網站過（taipeibo.com），網站存在於2003年~2008年、2016年和2017年，透過互联网档案馆就能證明我所言。TaipeiBO在今年3月後開始在公布臺北票房時、一同公布臺灣票房，變成中華民國國家電影中心以外的第二個臺灣票房資訊來源管道。--寒吉 2020年9月14日 (一) 16:16 (UTC)

• • 您把我想說的都表達出來了，感謝。--Itw（留言） 2020年9月14日 (一) 09:28 (UTC)

台灣除了新年至端午這段時間時間比較慘淡外，暑假後的電影基本回復正常，不拿大作來比，好歹分析這個暑假檔期的電影（《藍色恐懼》[1]、《角落小夥伴電影版：魔法繪本裡的新朋友》[2]、《打噴嚏[3]、《超危險駕駛》[4]、《翻供》[5]、《鋼鐵雨鋼鐵雨：深潛行動》[6]、《追殺愛娃》[7]、《怪胎》[8]等），只用疫情當理由真的不夠嚴謹。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年9月14日 (一) 18:17 (UTC)

@寒吉：首先您这个讨论的小标题不对-“《花木兰》斷言”，BBC在刊文中称，“似乎显示台湾民众接受了《花木兰》”，用了“似乎”，根本不是“断言”，而且表明了是“BBC刊文”，为可能存在的其他来源不同的观点自动留有空间。 其次，如果您找到有关可靠来源对该片在台湾的票房事实与BBC该文所称相反，列上这个（些）来源及其观点，这才是符合维基百科的重要方针“WP:VERIFY”、“WP:NOR”、还有“WP:NPOV”。看您的上面留言，看来您是找到了一些来源，那现在的问题就是遵循“WP:NPOV”，中立地把不同观点简要编辑列上，而不是因为不认同某个有来源的观点而把它删掉。至于Itw删除这段内容给的理由“BBC無權代表台灣人”完全站不住脚，BBC刊文从旁观者视角这样看这样评论，只代表BBC其文的作者，扯得上有权无权代表台湾人吗？！看到有可靠来源支持的内容因不合自己观点的就删掉，不是破坏是什么？回到WP:NPOV，该内容有来源支持，编辑内容已清晰表达具体何者所言（“BBC刊文称”），因此不可删除，包括此讨论有结果前不应删除，现予以恢复。Lvhis（留言） 2020年9月15日 (二) 03:53 (UTC)

重點是我能以常識為由再次移除，且我在上頭的詳細說明就是避免有人不熟識臺灣電影市場的整體樣貌。而我也早說明了，BBC那句話非但不必要，且BBC並非權威票房分析媒體，引用BBC的話評論完全不嚴謹、沒意義。--寒吉 2020年9月15日 (二) 04:19 (UTC)

• • 補充，昨天花木蘭掉到第三名了，且到目前為止台北還不到兩千萬，以好萊塢而言算少的....--Itw（留言） 2020年9月15日 (二) 07:17 (UTC)

這不是把正反兩面的意見都列出就能解決，BBC並不具備我在上頭所提到的三家媒體等等的票房相關領域權威性。以現在全保護條目內容來說，在章節「新疆事件部分」，一開始描述事件的事實，接著引述中國（大陸）領域專家（來源寫的）亞德里恩·曾茲和世界維吾爾代表大會的發言，其實後面就不用寫下去了，過於瑣碎、非相關領域人士。章節「中國元素部分」，則應當不使用網友說詞，而是採用相關領域人士發言，如中國電影評論人石文學之類。而「條目《花木蘭》來源67」就是使用我在上頭所提的《Deadline Hollywood》（Anthony D'Alessandro和Nancy Tartaglione就是專門為《Deadline Hollywood》撰寫專業分析票房文章的Editor）。最後回到討論問題，使用BBC那個來源，頂多用來描述新片冠軍的事實，又或是在後頭打出下列引述相關領域人士類似語句，「某間臺灣片商業者於《花木蘭》在臺灣上映完首個週末時向BBC解釋稱，以戲院經營者的角度來說，《花木蘭》在臺灣的票房表現，對戲院來說是可以接受的」，怎麼會是非專業語句「似乎显示台湾民众接受了《花木兰》」，BBC只是票房領域的門外漢而已。

有時候一部片在某個市場的票房是否成功，第一週就能看出，但有時需要3、4個月（如《可可夜總會》和《動物方城市》），所以等上映完一切就會明瞭，刻意急著加入BBC那段非專業語句就是犯下短視，難道要為第二週票房表現收錄評論/分析嗎？第三週？第四週？第五週？臺灣影評人「膝關節」（膝關節是臺灣電影票房市場市佔20%的威秀連鎖影城的公關，也曾作過多家記者等等）對《花木蘭》在臺灣的票房表現稱，「首週新台幣3400萬票房其實不錯，第二週跌幅仍在商業片的跌幅範圍內」、「花木蘭不只有疫情影響，事先也在Disney+上線，有多種因素影響，因此關鍵仍落在下週，可觀察是否能突破7000萬元」等等。雖說膝關節此次的票房解釋與我不同，但他上述的說詞，我原本就不會收錄在條目內，加了就是短視，就算他是相關領域人士的專業發言。我的看法，移除非票房專業領域媒體的語句稱不上破壞，且Itw有附上理由。--寒吉 2020年9月15日 (二) 10:58 (UTC)

不舉典範條目、只舉一個優秀條目作參考。麻煩看看今年8月剛成為優秀條目的《肖申克的救赎》，是如何描述票房結果。你提到的WP:NPOV，那我可以說，沒有所謂「為可能存在的其他來源不同的觀點自動留有空間」的根據，非票房專業領域的BBC早已經失去資格了：WP:BESTSOURCES、WP:POVV。而我在上頭早說過，我僅在條目描述《花木蘭》在臺灣是新片冠軍的事實：WP:MORALIZE。我是以條目品質向上為目的編輯，你呢？--寒吉 2020年9月15日 (二) 11:57 (UTC)

另外，Disney的简中翻译到底是“迪士尼”还是“迪斯尼”？条目中同时出现了上述两种译名。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2020年9月17日 (四) 04:32 (UTC)

鉴于不止一个条目出现类似的情况，我已经将该讨论议题分拆为独立段落，还请移步#“迪士尼”还是“迪斯尼”？讨论。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2020年9月18日 (五) 01:54 (UTC)

我主張刪除，但與上方持相同主張者理由不同。我的原因是新聞來源通常包含事實內容和觀點內容，而相關觀點內容並非中立的觀點方針所言及的「多數觀點」或「重要少數觀點」。這和發佈相關內容的機構為何無關。SANMOSA _SPQR 2020年9月17日 (四) 06:24 (UTC)

(！)意見：首先感谢管理员AT同意此小段内容在这个讨论有结果之前不应删除，并给以保护。用户寒吉讲了很多，我理解较重要的观点是具体到票房結果引申出来的某地的民众对影片的接受程度的评论，哪个/些来源的评论更加专业可靠。考虑到把寒吉查找到的来源的观点放进去，篇幅可能不易浓缩简化，会使围绕这个评论的内容在此条目里占有不适当的比重。鉴于此，本人很open，保护结束后，如不增加其他评论等观点，想删除这小段内容者可以删除。但要说明和强调的是，编辑历史上用户Itw的这个编辑确实是破坏：不仅删除了这小段内容，还把可靠来源也删了，取而代之加了一句无来源原创研究内容，这是违反维基有关支柱方针的破环性编辑，在此再明确给以警告！另外再重申这个讨论的小标题“《花木兰》斷言”中的“斷言”是错误的。Lvhis（留言） 2020年9月18日 (五) 01:19 (UTC)

(：)回應：我想寒吉君辛苦查找這些來源並不是為了把這些來源放進去條目的，也就是說，您應該是誤會了他想做的事了。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年9月18日 (五) 06:38 (UTC)

我上頭的說明僅是為該筆編輯以及為使用「常識」的理據作出補充，從沒想過要加入條目，也不該被加入條目。--寒吉 2020年9月18日 (五) 12:01 (UTC)

@Lvhis：「斷言」的用詞並無錯誤。任何的聲稱，無論是完全肯定、完全否定，抑或模棱兩可，無論是事實，抑或是觀點，都屬於「斷言」（廣義上來説，這裏的每一個留言都是「斷言」）。我發現你沒有就我的觀點進行任何回應，因此我就趁機會補充解釋我主張刪除該句的理據。【一】該句的意思之一是「台灣民眾接受了《花木蘭》」可能正確，也可能不正確，但維基百科行文不應模棱兩可（雖然Wikipedia:格式手冊/不要模稜兩可不是正式指引，但考慮到維基百科是百科全書，「行文不應模棱兩可」這點應該毋庸置疑）。【二】該句的另一意思是「台灣民眾接受了《花木蘭》」發生的可能性存在，但是並沒有任何强力的證據證明相關可能性確實存在（由於只有BBC作出如此聲稱，再考慮到【一】，在這裏把BBC的聲稱視為“普遍接受的參考文字”並不謹慎；這個議題比較近期，因此BBC的聲稱屬於新興觀點，我相信沒人能找到該觀點的“知名的擁護者”）。有鑒於該句語義模棱兩可，而且維基百科根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重，我認為根據《中立的觀點》〈不合理的比重〉的“如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中”條刪除該句是最好的辦法。有關寒吉在本討論串列出的來源，我的意見同克勞棣，你確實誤解了寒吉的用意。SANMOSA _SPQR 2020年9月19日 (六) 02:05 (UTC)

@Sanmosa：您对有关用语等还有维基有关方针的解读和定义，我认为大多不太正确，但这对本节讨论已基本结束来说已无影响，因此无需就此争论。多说一句的是，尽管结果似乎相同，但编辑的思路依据是不同的：寒吉在有关编辑摘要中表示“我對3400萬元的表現也是認同為「爛」「爛」「爛」”，是编者POV的表达，另外断言（这里确实是“斷言”）某种观点或评论是常识，也是不妥的。Anyway，现在这个具体的编辑问题在全保护到期后可预期不会有悬念了，那就不再多言，就此打住。Lvhis（留言） 2020年9月20日 (日) 18:38 (UTC)

請你停止繼續胡亂「認為」他人的解讀錯誤。之前你和另一個人就另一個條目產生了爭論，當時基本上所有意見都認為你的解讀才是錯誤的。你應該更優先考慮表示自己的解讀是否有問題，而非一來就直接指責他人。SANMOSA _SPQR 2020年9月21日 (一) 06:10 (UTC)

補充：非票房權威的遠見雜誌文章在9月25日寫道，「目前為止，《花木蘭》於南韓上映首週為票房第二名，第一名為《天能》。不過，即使是票房第二名，但累積入場觀看人數僅約17萬5000多人次，其實比起其他票房大片，例如2019年南韓最賣座電影《雞不可失》上映首日就有36萬觀影人次，《花木蘭》目前票房也僅能說是差強人意。另一個原因可能是，新冠疫情下，上映的電影數量大減、選擇有限，也讓這部迪士尼大片能獲青睞。至於其餘波或衍生的話題，仍值得後續觀察。」（Itw：但實際上，這是由於疫情期間新片映延後，選擇少的緣故。）熟知票房領域的人就會看得懂我想表達什麼。--寒吉 2020年9月30日 (三) 15:21 (UTC)

参考資料

手动繁简转换及有关内容编辑的争议

2020年11月19日根据可靠来源我在首段添加了相关简要内容及条目内的“获奖”章节+内容，数日后编者寒吉将“获奖”小标题改为“獲獎與提名”，其中“獲獎”为原有简体字“获奖”的手动转换，原有内容中的“最佳动作影片”转换为繁体“最佳動作影片”，系破环。之后我恢复原有内容及格式并在编辑摘要中给以提醒，但寒吉以“刪掉重寫”为由拒绝承认和改正。此借口不可成立，否则几乎所有手动繁简转换破环都可以“删掉重写”为由横行于维基。

至于该影片获奖提名的内容，该编者或因对该影片抱有很重的负面POV，容不得来源支持纯属客观的内容，非删除不可，如第46届《人民选择奖》评奖中全球投票者超过10亿，至于这个奖项是否为该编者所说的“空虛獎項”，应该在维基百科中依据来源提供必要足够的信息，由维基读者判定。现在该内容如何编辑有争议，那就按维基共识WP:BRD来解决，现在就是“D”的阶段。Lvhis（留言） 2020年11月25日 (三) 23:39 (UTC)

完全按照獲選典範的電影條目架構編寫，首段僅會寫出獲得備受世界廣泛認同的權威獎項，如：奧斯卡、英國電影學院獎、金球獎等等，其餘獎項一概不寫。下方的獎項相關章節只會純粹寫出獲得什麼與提名什麼，不會寫出一同被提名的其他電影，那些內容該被寫在第46屆人民選擇獎的「獨立條目」裡頭，而非此處。第46屆人民選擇獎共獲得多少人投票無關單一電影，該被寫在第46屆人民選擇獎的「獨立條目」裡頭，而非此處，要寫就去建立相關「獨立條目」。別玩引註炸彈（來源7），多此一舉，別列出無法佐證什麼的空來源（來源69）。第26屆評論家選擇獎與第1屆評論家選擇超級獎根本無關，別散佈不實內容。「重寫」並不構成所謂簡繁破壞，已經問過管理員，只有純粹簡體換繁體才是，我可不是，我甚至連來源都是重寫的。完全依照被社群認同的典範條目模式編寫，而不是按照個人行為編寫，別當個獨行俠，請向社群靠攏。

每個條目的最終目標是成為典範條目，依照獲選典範的電影條目架構來編輯絕對不過份。我在11月25日的編輯摘要列出的四部電影都是典範條目，有點進去看過嗎？該不會沒看過就一昧的按照自己想法回退。就再問一次，會寫電影條目嗎？不會寫的話就去看獲選優良條目和典範條目是怎麼寫的，請加油。--寒吉 2020年11月26日 (四) 10:04 (UTC)

Wikipedia:典范条目#傳播媒體、Wikipedia:优良条目/分类/传播媒体，麻煩向社群學習。--寒吉 2020年11月26日 (四) 10:35 (UTC)

关于“繁简破坏”问题，整体推翻重写而导致条目（或其中某一段落）由繁变简或由简变繁，不视为繁简破坏。然而是否需要推翻重写，以及推翻重写的内容是否合理，则需另作考虑，但这不在繁简破坏的范畴。将推翻重写视为繁简破坏可导致惯用与当前字形不符之字形的用户在编辑上遇到不合理的困难，故不会如此认定。繁简破坏仅指这样的编辑：美国是一个国家 -> 美國是一個國家。关于其他内容上的问题我目前没有意见。--Tiger（留言） 2020年11月26日 (四) 11:33 (UTC)

整体推翻重写不视为繁简破坏，对于这里的情况我有所保留，因为何为“整体推翻重写”会有灰色地带，如这里的小标题的改写就不是整体推翻，至于内容部分把文字叙述改成表格，或可用这个理由，但后来寒吉把这部分又改回成文字叙述了，用“整体推翻重写”就显牵强。@寒吉给了四个电影条目的例子，但本条目有其特殊性，至少是跟这四个条目不同，即对《花木兰 (2020年电影)》的反应及评价有不少是掺入了政治观念意识形态观念，有的是以历史影片的角度评价它。第46届人民选择奖和第26屆评论家选择奖是把它定位为动作影片奖，这个定位应是专业客观的。第46届人民选择奖的全球投票参与者超过10亿，既然评价中列有“本片在爛番茄根據288條評論......”，作为百科那么这个投票参与者人数的信息应该给读者列出来，当然包括其可靠来源，根本不是什么“引注炸弹”。最后对管理员Manchiu在寒吉违反WP:BRD又一次回退后（形成了BRR）未加撤销后而对页面加以保护，表示遗憾，认为不妥。如任何管理员（包括anchiu以及您Tigerzeng）按BRD恢复到应有的状态,则符合维基共识有利于目前的讨论，这种恢复不是对我编辑的版本的认可，是对维基共识WP:BRD的尊重和认可。Lvhis（留言） 2020年11月26日 (四) 21:48 (UTC)

我標題就是重寫，甚至等號旁還加上空格，就算內文寫成散文體裁，我也只是把我寫的table拆除，跟某用戶的編輯毫無相關，而我就是根據11月2日的歷史版本重新編寫的，我還好心保留某用戶的內部連結調整。沒有所謂《花木蘭》有其特殊性而能夠按照自己的想法編輯，我可沒看到針對電影內容本身的劇情、演員演出表現等有任何政治觀念feedback，那些涉及政治觀念的feedback明明是針對電影的拍攝地點、飾演主角的演員在真實世界的發言等無關電影內容本身，而電影獎項頒發時是會依電影內容本身做決定，難道電影獎項頒發時會因為飾演主角的演員在真實世界的發言，而忽略其在電影中的演出表現嗎？幹嘛刻意把無關的內容牽扯在一起，政治歸政治，藝術歸藝術，一律所有電影條目的標準都要相同，做不到的人才是無法秉持WP:POV觀點編輯，不懂怎麼會有人自己做不到NOPOV，結果還指控別人「抱有很重的負面POV」。是入圍評論家選擇超級獎，與評論家選擇獎無關，傳遞不實內容多次到無法分清哪個才是《花木蘭》入圍的獎項嗎？廣播影評人協會絕對比人民选择奖的權威性來的高，儘管水準不一定和奧斯卡、英國電影學院獎、金球獎等等一樣，而如果1月時《花木蘭》獲得評論家選擇超級獎某獎項，那才值得在首段提及，請搞清楚。我也早在編輯摘要講過，全世界可頒發的獎項一堆，別在首段加入不具備受世界廣泛認同的權威獎項，這我在上頭也講過。來源7確實是引註炸彈，來源8就已經能夠完整佐證來源7的內容，甚至還超過來源7所能夠佐證的內容。再來，來源可沒說「第46屆人民選擇獎的全球投票參與者超過10億」，明明是「在第46屆人民選擇獎，粉絲共投下超過10億張票」，又一次散佈不實內容，而10億張票是全部都投給《花木蘭》嗎？還拿爛番茄來比，那288條評論講的可都是《花木蘭》。就說10億張票是關於該屆獎項的資訊，而不是《花木蘭》的資訊，什麼東西該寫在什麼條目裡你似乎仍然不懂，不要在一個條目裡寫另一個條目的內容，又如難道在「選角」章節，我要如此寫下嗎。「出演過《五月之戀》、《喜歡你喜歡我》、《阿寶的故事》、《功夫之王》、《戀愛通告》、《倩女幽魂》、《鴻門宴傳奇》、《四大名捕》、《銅雀台》、《四大名捕II》、《四大名捕大結局》、《露水紅顏》、《白幽靈傳奇之絕命逃亡》、《第三種愛情》、《夜孔雀》、《致青春·原來你還在這裡》、《三生三世十里桃花》、《烽火芳菲》、《二代妖精之今生有幸》等片的劉亦菲從來自全球五大洲將近一千名的試鏡者中脫穎而出，被選為主角花木蘭的飾演者」，還是這樣「出生於1987年8月25日的劉亦菲從來自全球五大洲將近一千名的試鏡者中脫穎而出，被選為主角花木蘭的飾演者」，還是「畢業於北京電影學院的劉亦菲從來自全球五大洲將近一千名的試鏡者中脫穎而出，被選為主角花木蘭的飾演者」，到底懂不懂，不要在一個條目裡寫另一個條目的內容，要寫就去建立相關「獨立條目」。維基不是只有《花木蘭》一個電影條目而已，請走出去看看。--寒吉 2020年11月27日 (五) 04:12 (UTC)

①小标题的改写是不是整体推翻，是否涉及手动繁简破坏，那就此各持己见，效果是任何人都可“整体推翻”。②有关内容，再次仔细查看了有关来源，我的编辑中“在2020年全球投票者超过10亿的美国第46届人民选择奖评奖中...”，应该是“在2020年全球投票票数超过10亿的美国第46届人民选择奖评奖中...”。尽管投票票数≠投票人数，但即使平均每个投票人投100张票，参与者也是1001000万人，再退一步即使每人投1000张票（现实中似乎不太可能），那也有10100万人参与，这次以观众为主的评奖确实有不寻常之处，或许以前此奖项很不引人注意，但今年如此众多的投票数（一定程度反映了众多的参与投票的人数），非常有必要列出提供给读者，比“本片在爛番茄根據288條評論......”显然更有意义。当然，这10亿票数是投给该届评奖的，不是投给《花木兰》这一个影片，但在本条目作为评奖《花木兰》得奖的背景信息点出来很自然，刻意删掉才显得别有用心。这个“投票者”vs“投票票数”的差错修改过来就是，是建设性的编辑修改，而删除掉就是非建设性甚至是破坏性的。你贬称该奖项是“空虚奖项”，有来源支持吗？如无，则是你的POV偏见。③该影片获奖的信息最初是由用户@誠實真誠提供加入条目的，但他可能因是新手没提供来源，其他用户简单以“破坏”处理删掉了（此有违维基指引不要伤害新手），他的坚持及在摘要中给的理由使我好奇顺手搜索查找，果然有来源支持并非有意破坏，便稍作修改加上两个来源编入条目内，两个来源互相支持其可靠性，其中一个来源（即你坚持删除的）在标题上就列有《Mulan》非常直观，避免仅一个来源被认为“孤证不可靠”，事出有因；而你频频引用的论述引註炸彈其有关定义是“大量的引注......”，两个来源是“大量”吗？？何况确有用户曾怀疑是无来源破坏而简单删除这一前因。别拿着鸡毛当令箭，为自己的非建设性编辑找借口。④第46届《人民选择奖》提名时最佳动作影片奖有八个影片，《花木兰》排第五，但在投票结果中胜出。该条目在票房章节中台湾票房的内容曾有影片《TENET天能》作为参照，而在这次《人民选择奖》评奖中《TENET天能》也是最佳动作影片奖被提名之一，那在获奖章节中稍具体提一下读者可直观上下参照有何不可？后来我参考了你的部分意见，删简只保留了提名排在首位的《Bad Boys for Life》和曾在之前章节出现过的这个《TENET天能》。维基百科是“海納百川，有容乃大”，只要遵守有关方针指引，其他的没有那么僵化，有时也要与时俱进，不要太自我膨胀太以某方面条目的权威自居。⑤关于“評論家選擇超級獎”的部分，我照用了其他用户原提供的“该片獲北美第26屆評論家選擇獎首屆評論家選擇超級獎兩項提名”，这里評論家選擇超級獎与評論家選擇獎并非完全无关，前者源于后者组织，你链接的en-wiki条目也说明如此，根本不是“傳遞不實內容”，不过你坚持改成你的版本，这部分同意可用你的版本。Lvhis（留言） 2020年11月30日 (一) 00:28 (UTC)

1.從頭到尾被捏造出來的不實指控。2.散佈不實內容就是散佈不實內容，且來源根本沒講是「全球投票」，別無中生有。上一屆第45屆同樣有超過10億張票，所以第46屆有什麼奇特，不曉得是想強調什麼，都曉得10億票數是投給該屆評獎，無關《花木蘭》，那還加入有什麼意義。根本不必寫背景資訊，要把反修例的來龍去脈在《花木蘭》中寫出來嗎？要把新疆教育營的來龍去脈在《花木蘭》中寫出來嗎？目前維基百科共有116萬條目，是不是全部條目都該合併成一個條目？那個別條目的存在的意義是什麼？任何獎項絕對都是空虛獎項，除非有來源佐證其為備受世界廣泛認同的權威獎項。要證明的是你，不是我。10億張票可不是權威的代表，我可不會NOPOV。3.傷害新手？又哪位用戶以「破壞」為由刪掉？他們可沒違反第三點。還要繼續捏造不實指控？可供查證乃為維基百科的核心內容方針，甚至編輯欄上方就寫明「百科內容須附有來源，以供查證」，所以請問怎麼欺負了新手？引註炸彈就是引註炸彈，一個來源可佐證就不需另一個來源，附上多餘的來源只是試圖想證明獎項的關注度，這裡可不需要證明獎項的關注度，有被創建成條目就已經能夠證明獎項的關注度。4.有用戶就是堅持加入「新片票房冠軍」，但事實上未見任何電影條目會把「新片票房冠軍」寫入，老二就老二，老三就老三，這種片商自創的名詞與宣傳用詞都不懂要移除，甚至還有「華語新片票房冠軍」、「動畫新片票房冠軍」等等自創詞，有沒有謹慎的心態？這麼喜愛與中文媒體隨波逐流？週末票房條目只會寫出週末票房冠軍電影，可不會收錄第二、第三、第四...等等電影，可憐的老二《花木蘭》就出現不了在週末票房條目，要把「僅次於已上映第二週的《TENET天能》5679萬元」刪除我可沒意見，但「新片票房冠軍」需改成「票房第二名」，以正視聽。要知道哪部電影同樣入圍，自行去相關獨立條目查詢。假設花木蘭獲得50個獎項，要寫出50個獎項的其他入圍者嗎？自己想一想。Wikipedia:海納百川，有容乃大，所以呢？還是要篩選，WP:NOTIINFO，這道理從沒懂過？Wikipedia:更优秀条目写作指南：「如果您想看看目前維基百科中最好的文章，參見典範條目、特色列表和優良條目，請向這些榜樣學習」，我已說了很多次，多 學 習 ，想當獨行俠請去別處發展，別來維基百科，遵從好的條目可不是我的個人行為，這可是社群鼓勵的。5.兩個獎項就是無關，光是兩個獎項的頒獎日期就不同了，評論家選擇超級獎也可不是評論家選擇獎之下的獎項，簡單的事實查核都做不到？所以只會把別人寫出的內容作修改，就不會自行重寫，沒有自己的編輯能力？--寒吉 2020年11月30日 (一) 10:06 (UTC)

有关②，如果“全球”不准确，删掉这两个字就是。评奖投票参与者最保守推定百万以上，接近上亿（如果平均每人投票10张）也不是不可能，又是经互联网投票，局限于美国一国的可能性很小，来源中的“—yes, you read that right!—”（“对，你没看错！”）就是感叹投票数如此多。如果上一届第45届的投票数也超过10亿，那这个由观众参与的评奖确有不一般之处。你贬称该奖项是“空虛獎項”，当然举证者应是你！你也可以以“空虛獎項”之由只有去提删有关条目呀，贬得也太极端了吧？我从没把该奖视为非常权威的奖项，像奥斯卡奖等是学术专业权威评选的奖，而这个奖的特点是由观众参与评选出来的奖，是该奖的特点；我在比较时提出的参照是“本片在爛番茄根據288條評論......”这个内容。既然你声称全世界可頒發的獎項一堆，那你举几个其他由观众参与评奖超过或约等同于这个“人民选择奖”的奖项来。还有，仅由半句或一句话点出相关背景扯得上什么“來龍去脈”？别自己树个极端的靶子安在我的意思上在那里乱批。有关③，“引注炸弹”，你还死拿着鸡毛当令箭不放了，我上面已经讲得很清楚了，事出有前因，你又是自己树个靶子，什么“附上多餘的來源只是試圖想證明獎項的關注度”，故意违反WP:AGF？那个新用户提供的内容并非无来源的原创研究，只是不熟悉维基不会列出来源而已，老用户如果对其内容持中立态度，查一下核实不是原创研究故意破环，帮着修改或指导修改一下就行了，这种处理跟给个貌似“没违反第三点”的编辑摘要之下简单删除/回退相比，哪个对实际上并非原创研究的内容更显中立？哪个对新手更友善更有帮助？有关④，说到学习，你应该多多学习社群共识已成维基条目的WP:BRD，不应在这个讨论“D”刚刚开始就又回退“R”坚持编辑战，坚持编辑战也是一种破坏！另外你口气不小，还“別來維基百科”，维基百科是你开的？鄙视你这句话！还有建议你多学习维基百科:討論頁指引，学习良好的习惯，少用粗體文字！讲到“筛选”，首先不要借筛选之名有倾向地“筛选”掉有来源支持但自己不喜欢的内容。有关⑤，“评论家选择超级奖”与“评论家选择奖”是两个奖项，但出自同一个组织“评论家选择协会（CCA）”，你之前提到的廣播影評人協會（BFCA）已经合并到CCA，我说的“前者源于后者组织”，就是这个意思，而不是说评论家选择超级奖是评论家选择奖之下的奖项，后者已有20多届，前者现在是首届；而有关这段的编写，出于客观和善意这部分同意你的版本你还咄咄逼人、附带有人身攻击的语句？你还是多学习维基百科:討論頁指引还有维基百科:爭議解決指南、维基百科:礼仪、维基百科:文明这些方针指引吧。最后，为更准确的描述，这一章节可改为：“在2020年投票数超过10亿的美国第46届人民选择奖评奖中，该片在与《TENET天能》等七部影片竞争中胜出，获最佳动作影片奖，曾在最佳配乐歌曲奖中获得提名。 该片另获得首屆評論家選擇超級獎两項提名，除了最佳動作影片提名，刘亦菲還獲得最佳動作影片女演員獎提名。”（删掉人民选择奖最佳动作影片奖提名的《Bad Boys for Life》，因提名排列的顺序显然是按字母顺序排列）。 Lvhis（留言） 2020年12月2日 (三) 05:47 (UTC)

2.第46屆就是沒有比較特別。首段可不會寫出爛番茄，別提爛番茄。舉證在你。全世界任何由觀眾參與的獎項，沒見過被FA與GA電影條目寫在首段，故人民選擇獎同樣寫不進首段。10億張票無關《花木蘭》。3.引註炸彈就是引註炸彈。沒人欺負新手。4.是你違反BRD。維基百科不是你開，也不是我開的，所以要跟隨大家，別當獨行俠。粗體：「但是適當的文字特效能夠突顯您想表達的關鍵字句」，關鍵字句。篩選，這你加油。5.同組織又怎樣，兩個獎項就是無關。誰在咄咄逼人、人身攻擊的，誰指控我簡繁破壞，誰稱我抱有很重的負面POV，賊喊捉賊，顛倒黑白。現版本的「獲獎與提名」就是平常電影條目該有的樣貌，沒有廢話、沒有贅字，只會改成「《花木蘭》獲第46屆人民選擇獎動作影片與電影原聲帶兩個獎項提名，最終拿下動作影片獎項」。--寒吉 2020年12月2日 (三) 06:28 (UTC)

如果還是不會寫章節「獲獎與提名」，那就寫成table。--寒吉 2020年12月3日 (四) 11:49 (UTC)

跟你的编辑意见不同就叫“不會寫”？别那么自大自以为是！本讨论小标题就不同意见做小修改。还是有关②，“人民选择奖”以前并非每届都有逾10亿投票数，从去年第45届开始逾10亿，今年第46届又超过10亿，这两届都有特别之处，这个奖本身已经愈加有意义，难怪有来源称该奖是货真价实的主流奖项，《花木兰》碰到这第46届了，值得一提。你说的FA或GA电影条目中有获第45届人民选择奖的吗？我前面也说了，维基百科也要与时俱进。10亿票是投给整个奖项的，投票人数合理推算超过几百万甚至几千万，那么具体到《花木兰》获动作影片奖，不可能只有两三百个人给其投票就能得这个奖，有清晰的间接关系。有关③，“引注炸弹”，还有“筛选”，这个条目的“争议”章节里有段话有四个引注[69][70][71][72]，其中两个出自同一个媒体CNN，怎么没见你抱怨那是“引注炸弹”去筛选去纠正？双重标准就不好了。关于首段，你添加的“《花木蘭》獲得西方影評人普遍較好的評價，他們稱讚電影的動作戲、視覺效果和演員演出，但對劇本提出批評。中國大陸觀眾對《花木蘭》的評價較低，他們批評電影的人物發展和對文化元素的處理不當。”是直接来自于某个来源，还是你的总结？在你违反BRD回退之前，用户H2226在我的版本上做了小修改，你一并给回退了。现在全保护刚过，你马上又做了编辑，那我再做适当的修改，奖项“THE SOUNDTRACK SONG”翻译成“配乐歌曲奖”更佳，下面列的都是各影片的配乐歌曲或主题曲以及演唱者。Lvhis（留言） 2020年12月4日 (五) 01:55 (UTC)

2.同樣，第46屆沒有比較特別。所提到的「是貨真價實的主流獎項」來自遊戲平台GamerSky游民星空，我想這網站在電影方面可不具有權威性，找來源時記得看源頭。人民選擇獎不算今年的話，已經45屆了，但沒見過FA或GA電影條目的首段有提到，維基百科才發展不到20年，看來是40幾年的要與時俱進。同樣，10億張票無關《花木蘭》，只關第46屆人民選擇獎。下面也有其他用戶發言，就記得看。3.痾…，請問我是重寫「獲獎與提名」，還是「劉亦菲支持港警」，不曉得哪裡雙重標準。而既然被提到，我就說說那四個引注在我眼裡的看法，依當初被寫進的概念與時間，四個引注用來彰顯「#BoycottMulan」的關注度，免得遭人刪除，但抵制活動有明顯的後續與反應，把四個引注只保留一個也行，也不會因此變成是關注度是一時的，感謝提醒，我昨天清來源時沒清到。而首段那一段，完全譯自英文維基，而概括、總結的行為在序言章節是被允許的（Wikipedia:格式手冊/序言章節、en:WP:FILMLEAD），那一段不會是我個人的原創總結。而看樣子《花木蘭》得不到50個獎那麼多，獎項多到能把首段擠爆，我就不再追究其它FA或GA是否有寫過人民選擇獎。Soundtrack的部分直接使用內部連結。---寒吉 2020年12月4日 (五) 11:20 (UTC)

有关②，那个来源我注意到源头是GamerSky游民星空，新浪网转发它就有一定的认可，当然权威性有一定局限，所以我并没往条目里加；但从真实世界中“人民选择奖”这个奖项的发展来看，她以观众为评选裁判而自去年以来参与者如此众多，可能已远远高于其他同类的奖，而她又是从奥斯卡等学术专业评选角度的不同角度（暂概括为普罗大众/观众 vs 行家专家），这个不同角度的权威性已经上升到了一定的高度。我知道FA或GA电影条目中首段没有提到第45届“人民选择奖”，因为其第44届及之前观众评选参与者还没达到后来两届之众的程度，第45届是首次突破10亿投票数，按惯性还没有及时得到应有的重视。今年第46届投票数又超过10亿，该奖项应该得到应有的重视。我的意思是回溯FA或GA电影条目中如有获得第45届人民选择奖的，其首段应补上这个奖。条目评了FA或GA，也仍需与时俱进更新，不然落后了质量也保持不了了。这个条目首段你同意保留这个奖了，其他你加的编辑既然在有关维基格式允许范围之内，那如此就可。关于第46届投票数超过10亿的背景，你提出应加在《人民选择奖》条目中，另有用户也同意，那我建议你或你们在那个条目中编辑加进去，那里更新添加了，这里就不加了。最后关于奖项“THE SOUNDTRACK SONG”的翻译，你內部链接的是“原声音乐/Soundtrack”，而这个奖项是“THE SOUNDTRACK SONG”，不等于“SOUNDTRACK”，翻成“配乐歌曲”或“主题曲”更准确，被提名者及获奖者有歌曲名和演唱者姓名，Soundtrack如评奖是列出作曲家姓名，你如果同意你就去改，我暂时不动这个条目了。Lvhis（留言） 2020年12月5日 (六) 02:20 (UTC)

轉發不會代表什麼、不代表被認可，仍然要透過原網站性質判斷。3C設備越來越多、投票管道越來越多，這種性質的獎項在未來只會獲得越來越多票數，若出現100億、1000億一點都不奇怪，所以「第46屆沒有比較特別」。那些FA或GA電影條目的質量並不會因此落後。我一直以來都是提出加在第46屆人民選擇獎獨立條目，而不是《人民选择奖》條目當中，麻煩分清楚，我沒那樣說過，所以我強調過『要寫就去建立相關「獨立條目」』，然後10億張票不會寫進《花木蘭》條目。這麼說好了，第56屆金馬獎因為中國大陸國家電影局關係，第56屆沒有任何中國大陸電影參加，而不會因此在獲獎第56屆的電影條目強調該屆沒有「中國大陸電影參加」，第56屆金馬獎不會比較特別，獲獎就是實至名歸，這內容並沒寫在《金馬獎》條目當中，而那10億張票不會是我要去添加或是建立條目，謝謝。Soundtrack改用原聲帶，跟我當初使用用詞相去不遠。--寒吉 2020年12月5日 (六) 11:13 (UTC)

又看到几个来源关于“人民选择奖”，凤凰网称“好莱坞主流奖项”，新浪网上有作者署名（记者刘宛欣）的来源称“是为数不多的单纯以民众人气投票决定的奖项之一”，“好莱坞奖项”，等。奖项名称，现在条目你用的是“动作影片獎項”，有些别扭，也算是原创翻译，凤凰网和新浪网用的是“最佳动作电影”奖，网易上有来源用的是“最受欢迎动作电影”奖，应该改用有来源的翻译，“最佳动作电影奖”较简练，“最受欢迎动作电影奖”倒是贴切地反应了人民选择奖的性质，但字数多了些。奖项“The Soundtrack Song”凤凰网上的翻译是“电影原声歌曲”奖，应该改成这个，有来源支持；原声音乐/原聲帶都是指Soundtrack，涵盖较广，而这里是“Song”，是歌曲，很具体，获奖者列出来的是演唱者而不是作曲者，所以应该改成“电影原声歌曲奖”。Lvhis（留言） 2020年12月6日 (日) 01:36 (UTC)

主流≠權威。第43屆以前獎項都是「Favorite XXXX」，第44屆起都是「The XXXX of 年份」，獎項名連「Best」都沒有怎會有「最佳」字眼，「最佳」跑出來才是原創翻譯。當初我就是翻譯「電影原聲帶」，只不過是少了「歌曲」兩字。--寒吉 2020年12月6日 (日) 15:42 (UTC)

第45届第46届已较以前的影响明显更大了。翻译的问题，这个奖每个奖项英文中虽没有“Best”，但官方来源[66]中却有“...and have decided who was the best of the best in 2020”，中文来源中翻成“最佳XXX奖”符合“信、达、雅”，逐个词对应的翻译即“直译”有时也叫“硬译”经常不是最佳的翻译。“原创”是指维基编者原创，来源中有的翻译在维基采用就不是原创。“Favorite”翻成“最受欢迎XXX奖”倒是对应的。今天我偶尔去“互助客栈/条目探讨”那里浏览了一下，意外且有点惊讶的看到你在这里讨论开始后在那里又开了个题目小节，现在是已经关闭了，社群里有人参与给你的提问也算是劝告吧，我就叹叹气什么也不说了，这事就算已经过去了。前面我曾说“我暂时不动这个条目了”，看来有点太乐观了，这话暂作废吧，目的还是提高条目的质量。Lvhis（留言） 2020年12月7日 (一) 00:43 (UTC)

影響明顯更大並不代表什麼。「Best」從第44屆起依然沒出現在獎項中，把文中其他處的「Best」直接移植到獎項名的做法像是…。客棧作法基於Wikipedia:爭議解決指南，而他們並非是在勸告，只是詢問罷，Sanmosa甚表明要我走AIV程序，不知哪裡是勸告。那就祝你已經掌握寫條目的能力。--寒吉 2020年12月7日 (一) 08:19 (UTC)

管理員（Tigerzeng）都出面説明了，不明白Lvhis在執著甚麽。有能者自當為重寫之事，最近我就在重寫一個大列表（雖然還包括新立内容），整體推翻重寫還要繼承原有條目的繁簡並不可能。SANMOSA _SPQR 2020年11月30日 (一) 10:29 (UTC)

其一，觀乎寒吉君的編輯，並非僅將章節標題繁簡轉換，也將「獲獎」章節部分引言作大幅修改。除非有其他證據，否則基於WP:AGF，個人認為此屬重寫及不屬繁簡破壞。其二，「全球投票者超過10億」在人民選擇獎自身條目說明即可。謝謝。--SCP-0000（留言） 2020年12月3日 (四) 11:49 (UTC)

不是“投票者超过十亿”，而是“十亿票池”😂。--波斯波莉斯 (talk) 2020年12月7日 (一) 13:25 (UTC)

疑问

主要有一下两个问题：

• 问题一，条目中的文段“反响”处有列出“中国大陆观众的批评”和“评价”两部分；中国大陆观众对电影《花木兰》的批评本来就可以视作是“评价”的一种方式吧，为什么要将其与文段“评价”分开呢？其次，评价只涉及到西方对电影的评价，而没有提到东方。我以为，花木兰（其原型《木兰诗》本来就是描写北魏与柔然战事的）本属于东方题材，而中维的主要使用人群也来自于东方，缺少东方影评人等等的评价反而会有一种“反客为主”的感觉（换言之，虽然是由西方制作，但其题材、背景都源自于东方，多数东方人应该比西方人对电影花木兰了解的更深，不用更为了解的后者而只用前者，令人疑惑），为什么要突出西方呢？
• 第二个问题，“十亿票的人民选择奖”——人民选择奖是什么？它在中文世界的影响力足够大吗？列入导言部分有必要吗？黑幕|或者可以认为是：作为一个国际奖项（或是潜在的），人民选择奖有达到与（其他）主要奖项（如金熊奖、奥斯卡和金棕榈奖）比肩的高度吗？如果没有，它又不具有地区性（不像金马奖和东京电影节等属于在汉语文化圈中的奖项），为什么要将其列在导言部分？——仅仅用“十亿张票”来证明其接受度显然是行不通的。--波斯波莉斯 (talk) 2020年12月7日 (一) 13:25 (UTC)

條目《花木蘭》被用戶拒絕質量提升，且用戶拒絕學習

情況已緩解--寒吉 2020年12月4日 (五) 11:23 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

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本人的編輯能力絕對比不上很多用戶，所以我透過閱覽許多獲選為優良與典範的條目了解、學習優秀條目的寫法、架構等等，而我也要求自己的編輯盡量有優秀條目的水準。近期有新用戶在《花木蘭》加入《花木蘭》獲獎的資訊，而我在一週後，按照獲選為優良與典範的電影條目，在首段中只寫入獲得備受世界廣泛認同的權威獎項，如：奧斯卡、英國電影學院獎、金球獎等等，其餘獎項只會與前述獎項寫在條目下方的「獎項」相關章節。這種編寫模式代表，一部電影就算獲得50個獎項，也不會在首段中把50個獎項全寫出、把首段塞爆。但卻有用戶認為其為破壞，還指控我做出非建設性編輯、違反NOPOV、簡繁破壞等等，甚至表示「不要太自我膨脹太以某方面條目的權威自居」。怎麼會有人不想提升條目的質量，怎麼會有人拒絕學習，怎麼會有人定義《花木蘭》具有特殊性，《花木蘭》只不過有牽扯到政治，其所獲得的獎項可是關於其藝術表現，無關政治，別擅自過度連結、以愛好者心態編輯，也別繼續抱持的不學習的心態行走維基，想打編輯戰請回到釣魚臺列嶼主權問題，別牽扯《花木蘭》，不想學習就麻煩離開維基百科，不要當個獨行俠，亦別表現出条目所有权行為、整天玩弄WP:BRD。--寒吉 2020年12月1日 (二) 05:25 (UTC)

我覺得你下次走警告-AIV程序似乎比較有用。SANMOSA _SPQR 2020年12月1日 (二) 07:19 (UTC)

• 這裡是條目討論用，不是發洩個人情緒用的吧？風鳴（留言） 2020年12月1日 (二) 16:08 (UTC)

沒在抒發個人情緒，純粹描述事實供人討論條目。--寒吉 2020年12月1日 (二) 16:31 (UTC)

那麼您開這個討論，是希望達成什麼目的或結果呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年12月2日 (三) 07:18 (UTC)

條目遭人把持，本人重寫部分內容遭人稱作破壞，望社群能有路過用戶粗淺了解《花木蘭》狀況，以解決《花木蘭》不再出現全保護。--寒吉 2020年12月2日 (三) 07:42 (UTC)

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花木蘭

@Lvhis：Special:Diff/65762104，你是又要亂寫甚麼，有爭議又怎樣？這不會是他的頭銜，就算確實有爭議，也不干《花木兰 (2020年电影)》條目，一樣那句話，「什麼東西該寫在什麼條目裡你似乎仍然不懂，不要在一個條目裡寫另一個條目的內容」。

否則照你邏輯，條目中的赵立坚我前面也能加「有爭議的曾回覆涉疆問題的言論涉及種族歧視、被稱作『戰狼』外交官的中华人民共和国外交部发言人」。

條目中的世界維吾爾代表大會我前面能加「有爭議的被中華人民共和國政府視為進行國家分裂活動的恐怖組織的」。

其他條目提及《花木兰 (2020年电影)》的前面我能加「有爭議的女主角支持香港反對逃犯條例修訂草案運動中的警察暴力的」。

其他條目提及劉亦菲的前面我能加「有爭議的數典忘祖的」。--寒吉 2021年5月24日 (一) 04:09 (UTC)

@寒吉：想讨论文明客气点！这个德国人“学者”的头衔本身就是有争议！看看有关条目内容！对赵立坚的观点再有争议，也没说他不是中华人民共和国外交部发言人！明白？！其他你举的例子牵强附会就不逐一反驳了。你后来改写成“共產主義受難者紀念基金會高級研究員”，还算不离谱，如果你一开始这样改，就不是POV，也不会干涉你的编辑。Lvhis（留言） 2021年5月24日 (一) 18:33 (UTC)

@寒吉：又：原来的小标题“相关爭議”你改成“相关事件”，不妥，该小章节里面涉及的都是目前没有一致意见的争议！Lvhis（留言） 2021年5月24日 (一) 18:47 (UTC)

@Lvhis：哪句話不文明，若有請指出。

• Special:Diff/61547322（2020年9月8日），條目《花木蘭 (2020年電影)》引用2020年9月8日立場新聞報導9月7日的BBC News報導，立場新聞使用「德國學者」稱呼Adrian Zenz。
• Special:Diff/63035068（2020年12月3日），我把來源從立場新聞修正成9月7日的BBC News，BBC News使用「China expert（中國專家）」稱呼Adrian Zenz，但我沒修改條目中的「德國學者」。
• Special:Diff/65347008（2021年4月25日），在沒新增2020年9月Adrian Zenz談及《花木蘭 (2020年電影)》的來源或修正成其他2020年9月Adrian Zenz談及《花木蘭 (2020年電影)》的來源時，添加不相干《花木蘭 (2020年電影)》的私貨。
• Special:Diff/65762104（2021年5月24日），再次添加不相干《花木蘭 (2020年電影)》的私貨。
• Special:Diff/65768855（2021年5月24日），我把來源從BBC News修正成9月8日的「BBC News 中文」，「BBC News 中文」使用「國際新疆問題權威學者、華盛頓共產主義受害者紀念基金會（Victims of Communism Memorial Foundation）高級研究員」稱呼Adrian Zenz，我於是依照2020年9月的來源修改成「共產主義受難者紀念基金會高級研究員」。怎麼會說這個改動叫「不離譜」，邏輯何來？還是寫條目都沒在看句子後的來源？不看來源寫條目？

我沒看到、也查不到任何大陸媒體報導Adrian Zenz談及《花木蘭 (2020年電影)》的2020年9月相關（批評）文章，我只看到有人試圖拿不同日期（非2020年9月）、非學術界的來源，私自拼貼、剝奪Adrian Zenz的頭銜，或為Adrian Zenz的頭銜添加私貨。

「這個德國人「學者」的頭銜本身就是有爭議！看看有關條目內容」，這就是原創研究（WP:原創總結）。

我那些例子可沒有牽強附會，全按照你的邏輯產生，你怎麼會反駁自己的邏輯呢？

比照你的邏輯，前美國國務卿邁克·蓬佩奧曾被中華人民共和國外交部發言人批評對於涉疆問題為造谣、抹黑，那是否所有與涉疆問題相關條目中出現的邁克·蓬佩奧，前面都要寫成「有爭議的、造謠的」美國國務卿邁克·蓬佩奧，喔別忘了，新疆再教育營和对于新疆再教育营的反应都有把Adrian Zenz的論點列出，而且還稱呼其為「學者」，更不像你隨意剝奪Adrian Zenz的頭銜、甚至添加私貨。

「爭議」或是「批評」都是「事件」的一種形式，使用「事件」才是中立的方法。--寒吉 2021年5月25日 (二) 02:12 (UTC)

喔不，我根本不該跟你講這麼多，你的編輯行為就是「原創研究」，「有争议的研究中国问题的德國人」是你個人的原創觀點，且完全與條目主題無關。--寒吉 2021年5月25日 (二) 18:46 (UTC)

@寒吉：你用这个平台开这个讨论，ping我，上来就是一句“你是又要亂寫甚麼......？”，你认为这是文明客气？！再重复一遍：这个德国人“学者”的头衔（准确说是前缀）本身就是有争议！你不认错还乱拉WP:原創總結，你POV列了几个来源，怎么无视这两个来源：《毫无学术底线的郑国恩岂配称“学者”？》，《揭露靠抹黑中国“成名”的郑国恩：反华势力的政治傀儡》？？来源中直接称郑国恩是“大肆造假的伪学者”，你如果糊涂不明白什么是WP:原創總結就再好好学学！有来源称他是“学者”（如你挑选列的来源），有来源称他是“伪学者”，不就是对这个有褒义倾向的头衔/前缀的争议嘛？！还有：你对中文汉语的理解有问题吗？“离谱”=“错误”，“不离谱”=“不是错误” ，我说你后来改写成“共產主義受難者紀念基金會高級研究員”，“还算不离谱”=“还算可以”，明白吗？所以我说“如果你一开始这样改，就不是POV，也不会干涉你的编辑”。你没理解，自己树个靶子在那里又是“BBC”又是质问“邏輯何來？還是寫條目都沒在看句子後的來源？不看來源寫條目”，好意思吗？？郑国恩的“共產主義受難者紀念基金會高級研究員”也好，迈克·蓬佩奧的“（前）美国国务卿”也好，赵立坚的“中华人民共和国外交部发言人”也罢，都是无倾向的直述他们的客观任职，毫无争议。如果有人给迈克·蓬佩奧名前加个前缀“卓越的美国外交家”，就要看看有没有争议了，这个逻辑你明白吗？你后来改写的有关郑国恩的已经“还算不离谱”了，这个讨论涉及的条目编辑问题其实已不存在了。小标题“相关爭議”你改成“相关事件”，不涉及中立不中立，涉及是否准确反映内容，差别有但非属很大的原则性，你愿意坚持用“相关事件”，随你去，维基还有更有趣的事要做，到此为止，恕不奉陪。Lvhis（留言） 2021年5月25日 (二) 18:54 (UTC) <<<<<<--这个回应是你划掉你的留言之前写好、但因编辑冲突贴出的时间滞后，特此说明。Lvhis（留言） 2021年5月25日 (二) 19:00 (UTC)

@Lvhis：「你是又要亂寫甚麼......？」，恰當的質疑句，非常文明客氣，但我現在發現，那質疑句根本不該存在，因為我指出的「亂寫」=「你的原創研究」。你的再次回覆依然證明你在WP:原創總結，「有來源稱他是「學者」（如你挑選列的來源），有來源稱他是「偽學者」，不就是對這個有褒義傾向的頭銜/前綴的爭議」，『因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。「因為A和B，所以C」只有在可靠來源也發表了與C相同的主張，且C主張與條目主題相關時才能出現』。而且我都說了，想搞原創，起碼使用發表於2020年9月、相關《花木蘭 (2020年電影)》的學術界來源，可惜你沒有這個來源。條目的來源從2020年9月到現在都是使用BBC或是引用BBC的來源，我怎麼樣POV列來源？阿不是自行聲稱Adrian Zenz是「有爭議的研究中國問題的德國人」，使用「德國學者」是NPOV，幹嘛不把Adrian Zenz的條目分類中的「德国人类学家」、「德國漢學家」移除（WP:DUE、Wikipedia:頁面分類#幾點重要的共識），也不把新疆再教育營和对于新疆再教育营的反应當中Adrian Zenz移除其頭銜，原來只敢對《花木蘭 (2020年電影)》做小動作。「離譜」≠「錯誤」，中文漢語的理解能力好好加油。--寒吉 2021年5月26日 (三) 02:18 (UTC)

• 其實討論中提到指控「鄭國恩是偽學者」的來源都反面證明了「鄭國恩是學者」，很顯然地如果沒什麼人認為他是學者，根本沒打假的必要嘛，反倒來源裡是缺少了觀點比例的論述。—AegonINVICTUS（留言） 2021年5月26日 (三) 17:32 (UTC)

  (＊)提醒：您这个逻辑有问题。从您的说法得出来的结论，应该是“有人认为郑国恩是学者”，而不是“郑国恩是学者”。--铁塔（留言） 2021年5月27日 (四) 00:38 (UTC)

@Ma3r：我後一句提了「如果沒什麼人『認為』他是學者」。—AegonINVICTUS（留言） 2021年5月27日 (四) 21:13 (UTC)

(？)疑問1.“认为他是学者”和“他是学者”一样？2.“偽學者”和“学者”一样？3.“是伪学者”=“反证是学者”？--MINQI（留言） 2021年5月27日 (四) 21:28 (UTC)

1、2:所有的「認為是」能不能被表述為「是」的問題基於觀點比例和行為事實，存在著「認為是」可以被表述為「是」的可能性。所有的「認為不是」能不能「不用被表述」的問題基於觀點比例和行為事實，基於觀點比例和行為事實也存在著「認為不是」不必被表述的可能性。3. 原先我只看到來源裡提到西方觀點認為是學者，所以我用到了反證這個詞，但後來注意到了來源有關於中國人民認為他不是學者。即便如此，來源對觀點比例的闡述會是「我們、他們」之分，不具有明確對觀點比例多寡，所以在有明確的觀點比例和行為事實之前就貿然改寫還是有疑慮的。AegonINVICTUS（留言） 2021年5月27日 (四) 22:18 (UTC)

对呀，“如果没人认为他是学者，就没有打假的必要”的逆否命题是“如果有打假的必要，就有人认为他是学者”，而不是“如果有打假的必要，他就是学者”。--铁塔（留言） 2021年5月28日 (五) 00:10 (UTC)

“如果有打假的必要，就有人认为他是学者”所以這就至少給出了「有人认为他是学者」的觀點，而在考慮來源內文敘述大致說「西方觀點下是學者」或「以學者身分在西方聲名大噪」。那麼我想是至少可以說「是學者」這觀點比例不是少數，也就有表述為「是學者」的可能性。另外就是「學者」不只代表角色，還代表著「對此人的學術評價」，所以才會有「造假」、「學術不正」就不能稱之為學者的情況。但如果僅以「研究員」跟「發表研究」作敘述，事實上丟失了「有人認為他學術能力良好」的正面評價—AegonINVICTUS（留言） 2021年5月28日 (五) 04:57 (UTC)

参考資料