模板讨论:国际科学理事会

该模板的中央研究院部分，被Jyxy19改成国际科学理事会英语登记名称的中文翻译“设在中国台北的科学院”，引发编辑战。现在开始，希望相关人士可以在此进行讨论，以厘清问题并订出可行方案。副知@Assanges、Wildcursive。台湾杉在此发言 (会客室) 2019年1月28日 (一) 01:30 (UTC)回复

国际组织模板中各组织的名称本来就应该以该组织的官方会籍名称为准，这在维基百科上已是通行做法，行之有年。国际奥委会、APEC等国际组织皆使用会籍名称中华台北，世界贸易组织使用台澎金马个别关税领域，国际科学理事会也应当参照执行，采用会籍名称。否则有标准不一之嫌Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 01:35 (UTC)回复
- 没事搞个大新闻，有必要么？这时候搞些~~揣摩上意~~“亦可赛艇”的行为，只会让人觉得居心叵测。-- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月28日 (一) 02:23 (UTC)回复
  - 请收回您的恶意推定，谢谢。上来二话不说先把对方“抹红”，动辄给观点不同的维基人扣上“揣摩上意”的帽子对讨论的推进没有丝毫帮助。Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 03:00 (UTC)回复
    - (－)这样子是不行的：“不要‘见著风，是得雨’啊。你本身也要判断，明白这意思吗？”阁下贸然掀起更名风波，已经不是第一次了，此乃是“思想江化”、“断张取义”。-- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月28日 (一) 07:30 (UTC)回复
      - （一）您说要保持中立，不要听见风就是雨，我很认同。我非常期待您在处理各类违反两岸用语方针问题上能够一贯地、言行一致地秉持像现在这样“追求中立”的态度，而非双重标准。（二）我个人认为，百科的中立性要以实事求是为前提，对于本模板而言，会籍名称的事实就是如此，唯一需要讨论的问题是如何对名称进行妥当的翻译。嘲讽他人对推动问题解决没有意义。Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 10:20 (UTC)回复
        “断张取义”、“似董非董”、“走火入膜”，敢问阁下是否有充分理解“‘中文’维基百科”的含义吗？阁下持续有系统地恃中华人民共和国所主张的观点持续追求“假中立”，忽视了台北方面的中央研究院（Academia Sinica）实际上并不从属北京政府此一事实。不禁另其他维基人窦疑阁下到底抱何目的、有何居心？ -- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月28日 (一) 12:44 (UTC)回复
        (：)回应：我一再说过要实事求是，如果我真的是所谓“持续有系统地恃中华人民共和国所主张的观点”，那应该写作“台当局科研主管部门”才符合国台办的要求吧？我也看不出“设在台北的科学院”到底哪里“有损台湾国格”了。
        
        谁都知道中研院不属于北京政府，但“中立”要以尊重事实为前提，依照方针规定使用大会正式名称本来就是天经地义，如果大会正式名称是“Republic of Taiwan”那我没有任何意见，动不动把其他维基人“抹黑”“抹红”，动辄质疑“抱何目的、有何居心”这种贵岛选战的搞法恕本人无法接受。
        
        我再次声明，各位如果对国际科联制定的会籍名称有异议的话，应该做的是向国际科联官方提出要求，而不是来维基进行篡改，或者把矛头指向人身，这对维基永续发展没有帮助。
        
        （我觉得像这样滥用膜法非常不妥，这就好像自由时报在“玻璃心”过气多年后还在滥用“玻璃心”嘲讽大陆一样让人感到奇怪）Jyxyl9 批判一番 2019年1月29日 (二) 03:48 (UTC)回复
        (：)回应："China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei"此一英文名称乃两岸最大公约数毋容置疑，但中文译名以两岸分治的情况必定是“一中各婊”。若众维基人对于中文释名取得共识，敝人对于“设在台北的科学院”一类用语，甚至“设在中国台北的科学院”没有任何意见，自然是循照共识而行。遗憾的是阁下每每闪烁其词，利用逻辑谬误分散众人注意力，不断一意孤行地在维基百科作出政治化行为。阁下完全忽略了阁下自身未经讨论片面改变模板此一行为，更况且是阁下首先编辑模板将“中央研究院”更改为具有政治意识表态的“设在中国台北的科学院”，何有“实事求是”而言？“一段时间以来，某些人抹黑和打击台湾各个领域的组织，企图扼杀这些组织的正当合法存在，背后有很强的政治企图和政治操弄。我们强烈敦促该等人士停止对包括中央研究院在内各领域组织的无理打压，客观公正地对待这些组织存在的事实。”——某东北亚国家外交部发言人评论（避免误会，已将调侃语句包起）^{[开玩笑的]} -- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 12:12 (UTC)回复
        “China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei”，事实就是如此，如果您觉得使用译名表达有问题，直接挂出英文原文我也没意见。既然方针已经明确规定应该使用其大会正式名称。那么根据方针执行编辑操作，显然没有任何问题。在这整个讨论里都没有人否认中研院的存在。“设在中国台北的科学院”译名有来源支撑，如果其他维基人有意见，像现在这样到客栈来讨论不是挺好的吗？您粘贴大段文字对讨论的正常推进显然没有帮助。“买卖不成仁义在”，维基百科是海纳百川的百科全书，言语观点上激荡碰撞一下没有问题，但上升到人身层面、抹黑抹红就没有道理了。Jyxyl9 批判一番 2019年1月29日 (二) 14:09 (UTC)回复
        不太可能“江信江疑”，恕敝人无法同意阁下论点，敝人再次就阁下自身未经讨论片面改变模板此一行为表达极度遗憾并敦促相关单位立即纠正这种情况。 -- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 15:57 (UTC)回复
- 上述中华台北、台澎金马个别关税领域两个名称，的确是目前中华民国政府承认的会籍中文定称。然而，“China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei”的翻译“设在中国台北的科学院”，并非中华民国政府或中央研究院所承认之中文翻译定称。由于ICSU的官方语言仅有英语，至于中文要如何定称端看各地对于该英语名称之见解，除非该名称之翻译定称已被或曾被两岸共同承认。个人认为，如果要解决两造之间的问题，列表里面的中央研究院仍以中华民国政府官方名称为主，并加上注解说明其英语登记名称与中文含意较为妥当。台湾杉在此发言 (会客室) 2019年1月28日 (一) 04:07 (UTC)回复
我觉得最起码一定有原创译名和过度解读的问题。官方会员清单列出的、以及会员介绍页面的标题是"China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei"，介绍页的副标"The Academy of Sciences located in Taipei is a member since 1937."，内文使用的主语是"The Academy of Sciences located in Taipei"，里面并没有给出任何的会员中文名。如果照著Jyxyl9的方法依样画葫芦，那么加拿大国家研究理事会的会员名"Canada, National Research Council of Canada"在中文就会变成“在加拿大的加拿大国家研究理事会”，古巴科学院"Cuba, Academia de Ciencias de Cuba"变成“在古巴的古巴科学院”，合不合理一般人都可以自行使用常识判断。--章安德鲁（留言） 2019年1月28日 (一) 04:16 (UTC)回复

(：)回应：章安德鲁实际上扭曲了事实，“位于”所引的原文明明是“located in”。您所谓“那么加拿大国家研究理事会的会员名"Canada, National Research Council of Canada"在中文就会变成“在加拿大的加拿大国家研究理事会”，古巴科学院"Cuba, Academia de Ciencias de Cuba"变成“在古巴的古巴科学院””的说法与事实完全背离，因为在您所举的这两个名称中，都并未包含“located in”或者其他相近词组。至于“设在中国台北的科学院”到底是不是“原创译名”，您应该先查证后再作发言，谢谢。Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 07:10 (UTC)回复

"China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei"这句短语已经由WQL在底下解释过组成结构了，我就不再重复。问题是，我觉得Jyxyl9没有诚实作答，照著你的咬文嚼字的思路走，"Taipei"这个字出现了2次，你使用的“设在中国台北的科学院”在哪里有写出2次台北呢？至于WQL提供的期刊文章连结，不晓得是否有出现“设在中国台北的科学院”的字眼，如果有，也不能用来证明ICSU制定的会籍中文名是什么。--章安德鲁（留言） 2019年1月28日 (一) 07:55 (UTC)回复

(？)疑问：如果“China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei”的会籍名翻译是“设在中国台北的科学院”，那“China: CAST, China Association for Science and Technology”要翻成什么？“设在中国喀斯特的科学院”？^{[开玩笑的]}—— Eric Liu_{（留言．留名．学生会）} 2019年1月28日 (一) 07:57 (UTC)回复

我已经说过了“先查证后再作发言”，没有调查就没有发言权。对于科联模式的翻译模式——即“设在中国台北的科学院”或类似用法，中国科学院、中国化学会等大陆组织机构以及WQL所列出的学术来源皆有使用。你们与其在这里百般嘲讽我个人的编译水平，不如向大陆有关方面提出翻译方面的意见或建议来的实在。Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 10:20 (UTC)回复

身为大众百科全书最重要的应是要让读者看懂，试问哪一个读者看到“设于台北的科学院”会想到中央研究院的？中华台北大家都知道，媒体也普遍广泛使用此词，关注度足够；而我就没看过报导使用什么“设于台北的科学院”的，中国化学会等台湾学术机构皆使用中央研究院一词。—— Eric Liu_{（留言．留名．学生会）} 2019年1月28日 (一) 10:39 (UTC)回复

（一）我第一次听说在大会会籍名称方面还需要适用关注度原则。但至少按照WP:PB目前的规定：“对于非官方机构及国际活动上，如奥林匹克运动会，应该使用其大会正式名称。”（二）我给出来源是为了证明“设在中国台北的科学院”不是前面个别维基人所指控的“原创研究”。Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 11:20 (UTC)回复

@1233：欢迎在此讨论，并先将您的意见搬动至此。台湾杉在此发言 (会客室) 2019年1月28日 (一) 04:27 (UTC)回复

“

这是把全名删除后的结果：

下面是结果，我就不说了，这些编辑战真的很烦。

另外，编辑战开始前的版本是：50876711

1233君的修改方案

--1233 ( T / C） 2019年1月28日 (一) 02:02 (UTC)回复

”

在Facebook上看到一群人在讨论就来看看。我个人(＋)支持翻译成“位于台北的科学院”，可选译名为“台北科学院”。我看完这个网站后，发现标题的格式是“地区名+逗号+席位名称”。“China: Taipei”整个词组指代的是“中国台北”或“中华台北”——这个词组本身类似奥会模式。后面的“Academy of Sciences located in Taipei”才是一个席位名称。翻译成“位于中国台北的科学院”也其实是没有问题的，见 DOI 10.13415/j.cnki.fxpl.1989.05.014。--云间守望 2019年1月28日 (一) 04:59 (UTC)回复
- 另外，编辑战前的版本其实是下面这样。根据科会模式，中国这个名义下实际上有两三个席位：中国科协（、中国社科院）和中研院（China(: Taipei), The Academy of Sciences located in Taipei名义），把“中国”和“台湾”分立是严重违反WP:NPOV的，请1233君注意。--云间守望 2019年1月28日 (一) 05:49 (UTC)回复

oldid 50876711

比起NPOV，现存有一个直接相关的方针章节：WP:避免地域中心#海峡两岸政治，也在这里提醒一下。--章安德鲁（留言） 2019年1月28日 (一) 08:05 (UTC)回复

WP:PB：“对于非官方机构及国际活动上，如奥林匹克运动会，应该使用其大会正式名称。”Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 10:52 (UTC)回复

但是ICSU并没有制定会员中文名称，弄来弄去都是非官方翻译，既然变不出正式名称，这样等于是没作用的，倒还不如跟随WP:命名常规#名从主人使用原本的中央研究院。--章安德鲁（留言） 2019年1月28日 (一) 14:06 (UTC)回复

经上述讨论，我认为有两个方案可行：直接改成@1233的版本，唯两岸用字需要调整成NPOV的型态，或是依照@WQL的意见翻译成“台北科学院”，仅以席位称呼，但必需要加注实际官方名称。硬要二选一，我选择前者。台湾杉在此发言 (会客室) 2019年1月28日 (一) 06:18 (UTC)回复

结合诸位刚才的发言，我认为可以接受“设在台北的科学院”作为名称。

（一）如果要改为1233版本的话，根据科联的现有用法“China: Taipei”应当翻译为“中国台北”才符合原意，但想必各位台湾维基人是极不情愿的，因此我在这一方面作出妥协，使用“设在台北的科学院”即可。

（二）台湾杉所谓“名称必须得到中华民国官方认可”的要求实际上并不恰当，联合国对台湾的称呼“中国台湾省”（Taiwan, Province of China）想必绝对没有受到中华民国政府的“官方认可”，“加注实际官方名称”或者将“中国”、“台湾”并列的行为显然都不符合台湾中研院在国际科联的地位（“中国”名义下有两个席位：中国科协和中研院）。

另外，我需要强调一点，各位如果对国际科联制定的会籍名称有异议的话，应该做的是向国际科联官方提出要求，而不是来维基进行篡改，或者把矛头指向人身，这对维基永续发展没有帮助。Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 07:10 (UTC)回复

有点怪，因为“中国”这个解释太泛化了，既可以表达地理地区、也可以表达文化、也可以表达政治实体。如果列表所列，实际上“China”是分配了三个席位：科协、社科院、“台北，位于台北的科学院”。如果按照所列名称，理论上是按照地区来区分，而非政体区分（要不然无法解释加拿大也有两个席位）。建议向国际科学理事会请求一个合理的关于席位的中文解释。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年1月28日 (一) 07:25 (UTC)回复
我是支持以组织原名显示的方案，徒然发起以国家或地区显示，只会“陷入江局”。至于什么“台北”或“中国台北”，甚至是“台湾”，这些都是“走火入膜”的政治化行为。“刚才你问我啊，我可以回答你一句‘无可奉告’，那么你们也不高兴，那怎么办？”-- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月28日 (一) 07:30 (UTC)回复
离题，既然ISCU没有官方中文译名，如果坚持要用“设于⋯⋯的科学院”的话，私以为用“设于”比用“设在”在语意上通顺一些。—— Eric Liu_{（留言．留名．学生会）} 2019年1月28日 (一) 07:40 (UTC)回复
建议用原名，加上注释（以“设在台北的科学院”名义加入之类的）。PS为什么中国社会科学院不在模板里？--【和平至上】💬📝 2019年1月28日 (一) 11:43 (UTC)回复
- 不太清楚，提编辑请求了。题外话，中国社会科学院是从中国科学院分出来的，加入国际科联也很晚。--云间守望 2019年1月28日 (一) 14:26 (UTC)回复
就今天的讨论，J大的立论基础主要围绕在WP:PB，也就是国际组织的正式名称为主。然而，这里有一个误区：国际科学理事会的正式名称“只有英文”，至于对于这个英文名词的解读，两岸之间在“位于中国台北的研究院”（来源）与“中央研究院”上显然没有共识，而中华台北、台澎金马个别关税领域两个词显然曾经或现在获得两岸共识，作为体育赛事及世界贸易组织官方名称之中文翻译定名，与国际科学理事会的情况有所不同。由此，WP:PB的规则用在这里显然需要思考，是否仍然墨守成规将英文直翻，还是在此方面作为例外，回归常识与避免地域中心的精神来面对这个案子。台湾杉在此发言 (会客室) 2019年1月28日 (一) 13:59 (UTC)回复
- 台湾杉君，这里存在的情况在于，科联模式是可以类比奥会模式的，甚至可以说比奥会模式还稍早一些（较早使用这个模式的是IUPAC，将在台湾的中国化学会所属席位称为“位于台北的化学会”，决议于1979年8月生效），开玩笑说算是奥会模式的“老祖宗”。--云间守望 2019年1月28日 (一) 14:21 (UTC)回复
  这是一句(～)补充：其实中研院自己也提到过这个问题，《李远哲前院长就任国际科学理事会会长　本院代表团偕同赴会》中这么写的：“在吴大猷前院长任内，该会决议中国大陆以China: CAST (China Association for Science and Technology)列名，而我国以China: The Academy of Sciences located in Taipei或China: Taipei列名，双方以平行、对等的方式成为会员。”至少现状来看，“位于中国台北的科学院”这个译名至少不算原创研究，甚至反而是在贴近台北中研院的原意……--云间守望 2019年1月28日 (一) 14:35 (UTC)回复
  - 依上方来源说法，China: Taipei中的Taipei实际上是The Academy of Sciences located in Taipei的简写，而与之对等的China: CAST中的CAST则是China Association for Science and Technology的缩写，因此可知其语意实际上较贴近“位于台北的科学院”。—— Eric Liu_{（留言．留名．学生会）} 2019年1月28日 (一) 17:03 (UTC)回复
刚刚想了一想觉得本末倒置了，当初在英文维基设立这个模板的用意可能是要帮助大家方便查阅用，结果引入中文这边就沦为名称之争。其实可以改成分类来取代模板，这样一来就没有争议了。--章安德鲁（留言） 2019年1月28日 (一) 14:31 (UTC)回复
- 不解决模板存在的问题了，来解决模板本身了……--云间守望 2019年1月28日 (一) 14:37 (UTC)回复
  - 可是的确是也是一种思路呀，如果模版对这个条目而言不是必须，那么为了这个模板争得鱼死网破对大家又有什么好处呢？对吧对吧。--章安德鲁（留言） 2019年1月28日 (一) 14:52 (UTC)回复
    - ping 我对我来说没差，那边直接分国家。我只抛方案出来讨论。--1233 ( T / C） 2019年1月28日 (一) 15:04 (UTC)回复
      - 按照维基传统(?)，吵成这样还要有共识很难。 --船到桥头自然卷（留言） 2019年1月28日 (一) 15:24 (UTC)回复
        @Milkypine：常常有人念IKEA，但我都念IKEA。雷花夫人：你还是21小时之后再来吧！^{[开玩笑的]} -- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 17:44 (UTC)回复

感谢@WQL协助找到来源厘清问题。从上述来源来看，个人建议有以下两个解决方案：
1. 全部以成员机构席位标明，中央研究院部分依据来源以及上述讨论，以“位于台北的科学院”标示。
2. 师法英语维基百科的模板，全以国家与地区作为显示文字（一国或一地有两个席位以上的括弧提出），内部链接指向各自条目的本来名称，至于会籍名称与实际名称不同的，在备注栏标示之。

以上，端看各位的共识作决定。台湾杉在此发言 (会客室) 2019年1月29日 (二) 00:56 (UTC)回复

以国家区分也有问题，因为根据国际科联，中研院的地区是中国（China）……--【和平至上】💬📝 2019年1月29日 (二) 11:20 (UTC)回复
或者以“中国（中国科学技术协会 · 中国社会科学院 · 中央研究院^[a]）”（及下列附注）的方式表示？ -- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 12:37 (UTC)回复

a. ^ 中华民国之中央研究院以 "China: The Academy of Sciences located in Taipei" （中国：位于台北的科学院）名义加入国际科联，另见中华台北、台澎金马个别关税领域。

- (＋)支持assanges的提议。Jyxyl9 批判一番 2019年1月29日 (二) 14:30 (UTC)回复
- (＋)支持。另已将台北改为该城市之正式名称“臺北”（其实一点都不重要就是了）—— Eric Liu_{（留言．留名．学生会）} 2019年1月29日 (二) 15:36 (UTC)回复
  - “亦可赛艇”嗯嗯！跟我想的一样！你是第几个发现这件事的？^{[开玩笑的]} -- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 16:13 (UTC)回复
- (＋)支持：另外这件事也可以响应正名运动[1]。 --船到桥头自然卷（留言） 2019年1月29日 (二) 17:48 (UTC)回复

提醒上述所有参与者。International Council for Science（ICSU）已经和 International Social Science Council (ISSC) 合并成 International Science Council。但中文语境下，没有明确区分。ICSU和ISC都可翻译作国际科学理事会。因此整个模板和相关条目其实需要根据最新数据重做。ICSU其实不包含社会科学。~ viztor ✪ 2019年1月30日 (三) 01:07 (UTC)回复

原来是这样，难怪之前模板里没有中国社科院，因为中国社科院其实不是ICSU，而是ISSC的会员⋯⋯—— Eric Liu_{（留言．留名．学生会）} 2019年1月30日 (三) 01:24 (UTC)回复

已开启草稿区域，目前既已确立与国家地区为命名方式，请依据共识进行修改，确认无误后始可进行替换与解除全保护。台湾杉在此发言 (会客室) 2019年2月2日 (六) 05:35 (UTC)回复

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