维基百科讨论:格式手册/文字格式

关于Wikipedia:格式手册/文字格式#颜色及内联图像的问题

前情提要：Wikipedia:特色列表评选/提名区#美国总统列表

我跟U:Y. Sean阁下认为表格中使用“色块”（考虑到有争议，暂且先这样称呼）来表示所属政党不合适，另有U:深鸣阁下和U:Sanmosa阁下提出了不同意见，特发至客栈以寻求共识。

关于本次讨论我觉得需要强调一点，就是我们不应该把讨论的重点集中在对于条文的理解上，而是应该着重于哪种做法能够对读者（这里主要是视障或色觉障碍读者）更有利，若现行条文不足以满足读者利益，也许我们应该考虑完善该指引。我们不能把这个讨论方向搞错了。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月18日 (四) 13:42 (UTC)

重新说一下我的看法吧。我认为添加合适的背景颜色是没有问题的。

• 首先，滥加饱和度过高的背景颜色是不合适的，例如此例，颜色达不到WCAG 2 AA标准（[1]）。
• 其次，合适的背景颜色能够为色觉正常的读者更快地传达信息。以“岩手县行政区划”条目为例，此处的颜色是符合WCAG 2 AAA标准的（[2]）。原条文中请避免单独地使用背景颜色来表达某一含义，而应适当地同时以文字方式表述，就是针对视障或色觉障碍读者的。而我认为“以文字方式表述”有些狭隘，只要以非颜色形式传达同等的信息即可。像是岩手县行政区划中的符号，我认为也是可行的。同时我们也可以通过使用灰度颜色滤镜模拟色觉障碍的情况，该特色列表中添加的背景色对于色觉障碍者而言，丝毫没有干扰。
• 最后回到“美国总统列表”这个条目，当前列表中存在的问题是：副总统的党籍以及时间线模板仅以颜色表示，对于视障或色觉障碍读者来说无法得到对应信息。除去该问题，这里的色块对于视觉正常者而言，更有利于快速找到党籍信息；对于色觉障碍读者而言，打开灰度颜色滤镜后，对阅读也没有影响。

--深鸣（留言） 2024年7月18日 (四) 14:08 (UTC)

现代美国政党的颜色相当广为人知，以色块表示现代政党问题不大。然而撇开民主、共和两党，其他政党颜色对多数读者来说一点帮助也没有。举个例子好了，其他列表（如印度总理列表）的政党颜色，对不熟悉印度政治的读者（即绝大多数的中文读者）来说只会扰乱视觉而已，对读者来说并没有什么便利性，既然列表里面已经提到政党的话，大可不必填上许多花花绿绿甚至刺眼的色块。

我还是澄清一下，我不反对以色块表示党籍，但依我对方针的理解，这是不合适的。

这次的问题症结应该是MOS:NOCOLOR中只有在背景颜色可帮助阐释条目内容，且没有其他更佳的表达方式时，才可对表格或其他的内文元素加入背景颜色的背景颜色定义为何。我坚持背景颜色定义即是表格内除图片及文字的颜色，毕竟方针说表格（而非文字）可以被加入背景颜色。而另外两位则坚持颜色前一定要有其他元素才叫背景颜色。既然这段方针解读有歧义，或许是时间修改一下了。--Y. Sean 2024年7月18日 (四) 14:56 (UTC)

如果不纠结于“背景颜色”的定义，阁下的意思是否是说，表格中可以添加背景颜色以及色块，但是需对多数读者有益。--深鸣（留言） 2024年7月18日 (四) 15:28 (UTC)

我维持我的主张：讨论共识不能推翻一个词汇的实际词义，所以社群无法也无权通过“讨论共识”来推翻一个词汇的实际词义，因为这属于对规则条文的超译，而且这样做犯了诉诸群众与诉诸不相关领域的权威的谬误。我认为现行条文只表达了“表格与其他的内文元素都是技术上可被加入背景颜色的对象”这点，而并没有任何定义一切通过背景颜色的mechanism形成的颜色资料格均应用了“背景颜色”的意思。此外，我并不认为视障或色觉障碍读者会因为通过背景颜色的mechanism形成的颜色资料格（或此处红渡厨所称的“色块”）的存在而使致其任何利益得不到必要的满足。Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:05 (UTC)

这里我也引述一下我在FLC打的比方：红渡厨与Y. Sean的主张的谬误相当于声称由于所有女婴都是她们的母亲十月怀胎生下的，而所有男婴同样都是他们的母亲十月怀胎生下的，故而所有男婴都是女婴，而红渡厨现在在客栈这里开讨论串的行为则相当于试图寻求“讨论共识”以满足其强行把一个男婴说成女婴的个人主观意愿。我只想问一个问题：这真的能把一个男婴在实际意义上变成女婴吗？Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:09 (UTC)

我前述的加粗文字正是回应了阁下的该观点，本次讨论的重点并非是争执谁对条文的理解是正确的，而是应该着重讨论哪种做法更有利于读者。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月18日 (四) 15:21 (UTC)

不，我的意思正是无论“讨论哪种做法更有利于读者”这个理念如何地崇高，这仍然不构成逾越“讨论共识不能推翻一个词汇的实际词义”的限制的理由。Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:29 (UTC)

我没理解阁下的意思，因为“讨论哪种做法更有利于读者”这件事情，已经无关于“词汇的实际意义”了。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月18日 (四) 15:40 (UTC)

这样说吧：假设A与B都是X国人且都位于X国，X国司法独立且有死刑。A认为B做了一些他认为十恶不赦且必须要处以死刑的事情，于是他谋杀了B，A在之后就因为谋杀罪而被处死了，因为虽然X国有死刑，但在X国只有司法机关才能决定是否对B处以死刑，而这权限并不是A所拥有的。因此，无论A谋杀B背后的理念如何崇高，A不能逾越法律给予他的权限。Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:51 (UTC)

当然，你或许也会说施剑翘也是一模一样的情况，但她一开始的时候只被判7年监禁，后来更是被特赦了，然而那时候ROC的政治环境非常复杂，她的有期徒刑判决与特赦的政治色彩都是非常浓厚的，因此我认为不能作准。Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:57 (UTC)

还是不懂。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月19日 (五) 02:54 (UTC)

如果情况真的是这样的话，那我认为你其实也并不知道自己正在做甚么。Sanmosa _蚌埠 2024年7月19日 (五) 04:45 (UTC)

为什么我觉得讨论已经完全离题了--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月19日 (五) 04:51 (UTC)

我想，Sanmosa阁下仍然是拘泥于已有指引。未能跳脱出已有框架。您不愿清晰明确表达自身观点，那我也只能这样猜测。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月19日 (五) 05:37 (UTC)

我愿再次表明我的观点，本次讨论的重点并不在于方针指引怎么写的，然后我们要如何执行方针指引这件事，而是在于我们应该讨论一下哪种做法是符合读者利益的，如果现行方针无法满足读者利益，那么我们可以依据讨论后的结果修改方针指引。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月19日 (五) 05:46 (UTC)

这不是“拘泥”，而是遵守应有的约束。既然条文并没有任何定义一切通过背景颜色的mechanism形成的颜色资料格均应用了“背景颜色”的意思，那“背景颜色”一词就不能如此扩张解释，因此就算真的有一个所谓的“讨论共识”做了扩张解释这种如此荒谬的事情，这种“讨论共识”是必然无效的，因为“背景颜色”这个词语的实际含义本来就不是由社群决定的。我最担忧的事情正是任何人在以后会藉著“满足社群利益”或类似的由头来恣意曲解方针指引，这种后果并不是社群能够承受的。Sanmosa _蚌埠 2024年7月19日 (五) 10:14 (UTC)

至于修改方针指引的事情，我认为很显而易见地这里不太可能会形成这样的一个共识。这里容我重复一次我在上方说过的话：我并不认为视障或色觉障碍读者会因为通过背景颜色的mechanism形成的颜色资料格（或此处红渡厨所称的“色块”）的存在而使致其任何利益得不到必要的满足。Sanmosa _蚌埠 2024年7月19日 (五) 10:17 (UTC)

从维基百科:特色列表评选#云南省县级行政区列表此评选来看，相关格式手册（MOS:NOCOLOR）有应用过当之虞，导致即使颜色较淡、已搭配图例之类，仍然有违反规定之可能，或须考虑调整行文。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年7月23日 (二) 22:59 (UTC)

不要挡到正文显示，一般都没问题。目前多数纯色块使用都会搭配文字解说，已经十分足够。社群特别需要注意的，其实不是背景颜色使用，而是颜色本身是否过于花哨刺眼，甚至违反某些网页使用规范。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年7月18日 (四) 15:57 (UTC)

1. 我理解的背景颜色应当只是纯粹的指html和css中所指的背景色，即background-color、bgcolor这种，参考[3]
2. 具体到该列表条目中的色块，我一直不确定这种形式的色块在深色模式下如何处理为妥？

--百無一用是書生 (☎) 2024年7月19日 (五) 07:35 (UTC)