討論:明報

	這篇條目是香港條目提升計劃的一部份，本計劃是為了提升與香港相關的條目之內容質量。歡迎您也參與此提升計劃，從各方面幫助我們改善條目，欲了解詳情，請造訪計劃頁面。 明報條目已經提升，經過維基人的檢討和評分後（參看檢討過程存檔），結果如右方顯示：	1.87 / 5.0
		質量：可

條目中一段小道資料:

值得一提的是明報設有駐北京及臺北記者，因此有部分兩岸新聞是由該報駐當地的記者所撰寫，但在台灣新聞方面，明報便很得不太中立，在2005年明報曾報導台灣間諜事件而在當地遭批評。

如何不中立？資料來源在哪裡？給不出，說者更不中立。 --"--石 05:46 2005年11月8日 (UTC)

明報不中立？

好笑！明報不中立，香港還有一份中立的報紙嗎？明報是香港報紙界的清流！--HeiChon=XiJun 06:25 2005年11月28日 (UTC)

這個質疑早於11月8日已有人提出，但至今仍未有人回應，看來現在已可以刪除這句失實句子。 - Kevinhksouth 07:17 2005年11月28日 (UTC)

Wikipedia:香港維基人佈告板/香港條目提升計劃

明報 (3)

於2006年4月8日提名

全港銷量第四的報紙，被譽為公信力第一，歷史也不短，可以說是香港一份重要的報紙。香港新聞動態經常引用明報的新聞，而明報也曾對維基百科作出介紹，值得讓我們關注。 -- Kevinhksouth (Talk) 05:45 2006年4月8日 (UTC)

(＋)支持

1. Kevinhksouth (Talk) 05:45 2006年4月8日 (UTC)
2. ^o^Stewart~惡龍－＞講！ 00:29 2006年4月13日 (UTC)
3. 無墓孤魂 01:39 2006年4月15日 (UTC)
4. tonync (talk) 15:43 2006年4月23日 (UTC)

(－)反對

1. 過於小眾apm(☎) 13:12 2006年4月10日 (UTC)

意見 絕不小眾。^o^Stewart~惡龍－＞講！ 00:29 2006年4月13日 (UTC)

適當資料來源

在「2001年大陸拘捕台灣間諜報導」裏的資料來源是BLOG，BLOG是適當的資料來源嗎？KevinNowhere 17:16:32 2006年4月25日 (UTC)

我認為可作參考連結，不過不能作唯一的參考文獻，除非萬一得已。^o^Stewart~惡龍－＞講！ 11:33 2006年4月26日 (UTC)

參考

張圭陽著有《金庸與報業》,有很詳細的明報歷史。應該藉助一下。我以前有這本書,但現已散失。在港的朋友不妨找找看。ISBN 9629733986 Peterpan 04:24 2006年4月27日 (UTC)

明報在文革時持明確反對立場。在六七暴動中亦明確反對"反英抗暴",因此成為左派攻擊目標。記憶中,金庸因為人身安全的考慮(不知是林彬被殺前或後)離港暫避,明報的辦公室前加裝鐵閘, 把招牌收起來,字粒房工人更把鑄字用的鉛造成長條,準備必要時格鬥。另外好像曾經有一次印刷電版給人換掉, 報紙內容變成攻擊明報的立場。Peterpan 04:35 2006年4月27日 (UTC)

鑄字用的字粒不是長形的嗎？我以前在報社參觀時也撿了一些丟棄不用的字粒，也是長條形（長吋半左右）的啊，實也想不通怎樣以長條形字粒來格鬥。也該不會因此而全港澳報界也把字粒做成長條形吧...--無面羊男 06:56 2006年5月6日 (UTC)

是把字粒的鉛鎔掉,造成長條,不是用字粒來格鬥。Peterpan 08:05 2006年5月6日 (UTC)

IC..謝解釋//--無面羊男 08:54 2006年5月6日 (UTC)

恐嚇信全文

既然已有全文連結的話，那還有全文貼上來之必要，恐嚇信內文十分重要還是事件重要？另外該把重點更側重於對傳媒的影響和各方表態、事態發展上更好。

PS:警方好像到現還未有任何進展。--無面羊男 08:54 2006年5月6日 (UTC)

說真的，辦報給恐嚇並不希奇。跟文革時的形勢相信是小模見大模。這類案件十居其九是破不了。就算明知是誰人所為在普通法內亦不會有足夠證據起訴。Peterpan 20:25 2006年5月26日 (UTC)

明報的偏向

近年是不是有了變化?! 雖然娛樂新聞規模不及遠蘋果、東方，但有轉變趨勢？！Stewart~惡龍 11:18 2006年5月18日 (UTC)

這很難說。報章內容娛樂化是全球趨勢。就算如美國名牌紐約時報都要增加彩色照片吸引讀者。大約只有Wall Street Journal，Financial Times 一類方能維持古舊面貌。Peterpan 20:22 2006年5月26日 (UTC)

有沒有人能談談六四時明報的頭條"李鵬中彈"?

如題

維基的討論頁不是「談談」的地方，請討論與編輯條目內容相關：）。令：請您留下簽名。謝謝--121.33.190.157 (留言) 2009年4月14日 (二) 02:32 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了明報中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://www.mingpaony.com/ 中加入存檔鏈接 https://web.archive.org/web/20081217004727/http://www.mingpaony.com/

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月4日 (一) 06:24 (UTC)

死者到大圍站認屍

如果你們認為Facebook專頁「新聞噏乜9」不具知名度，本人將嘗試尋找主流媒體描述事件的重要性。--Flame 歡迎泡茶 2018年11月21日 (三) 13:20 (UTC)

有何重要性?這些雜項花邊都要收錄，蘋果日報條目就非常非常長。不收雜項就是令條目有個合理的長度。除非像亞視報錯死訊，不斷在主流媒體重新報導為亞視之死的一部分，見不得手民之誤不是雜項。 Matthew hk（留言） 2018年11月21日 (三) 18:08 (UTC)

關於政協無償廣告

本人早在互動客棧作過討論，並接納不同意見者提出的，如「裸露連結」、「第三方」問題並對相關問題作出優化編輯，但SCP-2000 君居然可以在我發表新一次編輯後不到5分鐘就將之回退，並強言那是「原創內容觀點」。本人不認為此人有閱讀過別人的文字和細閱過相關的連結，將之回退的行征已不屬善意，不是因人廢言，就是居心叵測，但無論如何，此人的回退行為已形同破壞。再者，既然沒有人提出新的觀點，而SCP-2000 君也未能具體指明哪個章節是有問題的，其指控就是屬於誣捏，而他在幾個星期都沒有具體提出其意見，所謂的「求共識」是永遠都無法做到。123.202.222.33（留言） 2019年9月10日 (二) 12:00 (UTC)

問題：

在《明報》條目，本人曾編輯「政協買頭版廣告作虛假陳述」一章節，但多次被人無理移除。對此，本人有問題如下，請NO1LOVESU、SCP-2000兩位務必回應。

1. 有人僅在本人重寫相關描述、列舉新來源後，不到十分鐘就將本人的編輯回退，此人根本未有細讀新撰寫的文字和連結，請問回退員的操守何在？

2. 如果你們認為來源有問題的，你們可以先作討論，放來源有問題的模板，甚至將那段刪除都可以，但你要連內文提及的爭議事件的「證物」：實體報章頭版的照片都給刪除，你們憑什麼可以將一整件事件完全消失！？

3. 早在半個月前在互動客棧也有提出討論，有關人士僅籠統提出來源屬「原創研究」，再端出各個維基方針頁面著編輯者去閱讀，你覺得問題在別人身上？

4. 從來都無具體提出哪言哪句是有問題，只對編輯者扣上「罪名」，但具體犯了什麼「罪狀」卻從來不見提出，請問你的責任是否已完？

5. 本人曾要求回退者no1lovesu解釋，但此人一直採拖字訣，態度迴避閃縮，追問過了半個月他都不作回應，請問你這種傲慢和沒禮貌，是不是基於「不屑回應」？若是，這是否已經不屬善意推定？你肯定不是屬於因人廢言？

6. 本人試圖善意推定此人，對這種「不作回應」視為「默許」，因此嘗試再行編輯，有其他維基人提出「裸露連結」、「來源」等問題，因此本人特意重新編撰該部分，既然已重寫，是不是應該細心閱讀和了解別人重寫過什麼？不問原因、不作討論的回退行為，不是破壞嗎？

7. 有人聲稱facebook、連登不能作為來源，但維基不少條目涉及都廣被引用，但未見有人對此現象提出質疑，或是將相關「問題條目」悉數移除，只輕描淡寫「維基其他條目有問題不代表你就可以錯」，這算是避重就輕嗎？

8. 更有很多條目根本連來源都沒有，如430穿梭機，為何你們一直以來又會容許這些條目一直存在？會不會是因為你們都知道這是連你們都知道雙重標準本會牽連甚廣，所以只會重點招呼個別「你們認為有問題的條目」？

9. 網民意見屬於民意輿論，個別作家、公司機構都會在Facebook發表官方聲明，既然如此，Facebook不是可靠來源一點根本無理，「維基百科不是金科玉律」、「維基百科不是民主試驗場」這些都屬方針，你們可以無視？

10. 《榮光歸香港》一曲，因為這是網民作曲作詞，結果歌詞就被人以「侵犯著作權」移除，請問這是哪位智將的決定？你們有份嗎？

11. 維基共識是「討論求共識」，但事前不作討論就回退他人的編輯，顯然有違維基方針，完全有違「維基百科不是什麼」所列舉的各點，口口聲聲維基方針怎樣怎樣，自己根本並無切實執行，這不是選擇性執法是什麼？

12. 為何這些回退員那麼不屑與其他維基人討論？非要與編輯者站於對立面不可？你們覺得你們的行為對維基是利還是害？

13. 基於有人尺度拿捏不一，有理由懷疑這些人有既定政治喜惡或取向，刻意將過別他覺得敏感的內容悉數刪掉，但其實根本就沒有那些人所指的所謂「問題」，對於此，請問你們有何解釋？

14. 將本人的編輯視作破壞，連番警告，請問SCP-2000君你的理據是什麼，請不要不斷砌詞含血噴人！123.202.222.33（留言） 2019年9月10日 (二) 19:12 (UTC)

明報條目有人無理回退他人編輯

https://zhwiki.oracleblog.org/wiki/Special:%E7%A7%BB%E5%8A%A8%E7%89%88%E5%B7%AE%E5%BC%82/55819147 見上方連結，回退者no1lovesu僅以一句「請勿用祼露，很難看而且不合格式要求」就將全個段落移除， 此君打的每隻中文字我都懂但加起來卻不知所云，指控猶如莫須有，做法粗暴而且不合符維基規範。123.202.222.33（留言） 2019年8月25日 (日) 15:53 (UTC)

• @No1lovesu：--SCP-2000（留言） 2019年8月25日 (日) 15:59 (UTC)

刪除段落的編輯是這個。理由是違反WP:可靠來源，至於「請勿用祼露，很難看而且不合格式要求」，請參照WP:CITE。謝謝。—AT2019年8月25日 (日) 16:01 (UTC)

祼露連結，少打了連結兩字。--No1lovesu（留言） 2019年8月25日 (日) 17:28 (UTC)

請勿移除討論！

來源有何問題，你必須解釋清楚，莫須有不是一個理由。來源哪裡不中立或不可靠，你有責任說過明白，事實上本人不見有何問題之處，而你們又只能冠以罪名但又不提案情，這種態度根本無助優化條目，而且了解到閣下上面應對跟別人 的編輯爭議，閣下很明顯有着非常主觀的立場和判斷，又常籠統其次以一句「不合規範」去打壓一些你不想出現於維基的內容，WP:POV的一方顯然是你。 如果對覺得有哪裏是需要改善的，你應該 由衷提出，主動完善，而不是以一種由上而下的氣燄態度去叫人先了解什麼什麼， 而且你將整段段落都給刪除，顯然是種破壞行為 閣下 與繼續做出這種行為，理應受到封禁處分 123.202.222.33（留言） 2019年8月25日 (日) 18:58 (UTC)

致其他維基人，首先本人並無移除討論，這個話題最早在這裡開設，但這位IP在本人的討論頁開設相似的話題，我將他的話原封不動地轉移在意，卻被他說成是移除討論；其次以下是他加入的所謂來源，稍為了解維基百科方針及基本編輯技巧的人不可能看不出有甚麼問題：[1][2][3]--No1lovesu（留言） 2019年8月25日 (日) 19:21 (UTC)

請IP用戶看一下WP:可靠來源和WP:列明來源，謝謝。—AT2019年8月25日 (日) 19:23 (UTC)

@No1lovesu： 「稍為了解維基百科方針及基本編輯技巧的人不可能看不出有甚麼問題」請不要一味單單舉出維基方針頁面， 舉證的責任在閣下，閣下必須詳述那個來源哪個部分那言那句是有問題的， 聲稱所謂專業的維基人不會不懂/只是你不懂，這種以精英自居的 態度真的很差劣又傲嬌傲慢。

本人編輯了維基起碼都有十數年了，相信對方針和基本編輯會比閣下更加了解。 所以對於 閣下這種單方面為別人強加罪名之後卻不打算由衷討論的態度，本人實在感到失望而憤怒。

以上三個來源有什麼問題？頭兩個是從網上找來當天的実體頭版報紙，另外一個是facebook的相關討論 既然說到有償廣告欄位和內文無事實根據， 白紙黑字的報紙正正是要引證此項爭議， 網民討論也是引起熱議的重點。

反而我有理由相信閣下的立場驅使 你要用一些莫須有的理由大舉刪除你不想看到的陳述。不是我不對你作善意推定，但事實上如果你真的有心優化條目，絕對不會不問理由全部刪走，事實上直到現在為止 也不見得你有清楚說明在編輯上來源上有哪裏是 不中立或來源可疑的 ，起碼你在編輯 摘要也只是籠統地填寫個罪名強加於人而已！ 你要別人守規矩其實你都沒有守規矩，難道這樣你可以要求別人甚麼什麼嗎？

對了，我還記得還有一項方針叫做「維基不是什麼」[4] 但閣下的言語和態度， 確實不令我認為你有將這一頁熟讀並牢記於心。123.202.222.33（留言） 2019年8月25日 (日) 21:07 (UTC)

實際的「當天的実體頭版報紙」有特別特別大的、紅色的「謊言」與「歪曲歷史」字樣嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月26日 (一) 01:53 (UTC)

@克勞棣： 早前曾以沒有紅色浮水印的 實體報紙照片作來源，由於不能看清該廣告文章內裏的內容， 所以未能作為舉證。 之後在網上找到那兩張有 紅色大字的 報紙圖片，可清晰看到整段文章內容， 所以 便以此作為來源 。雖然 紅色大字你可能會覺得被網民後期加上去就有違中立， 但文章的確也不是在說明事實 因此 將之引用也絕對合理。

在這裏有個不帶任何caption的頭版圖像[5]

123.202.222.33（留言） 2019年8月26日 (一) 03:23 (UTC)

@No1lovesu： @AT： 對於No1lovesu在明報條目不問理由刪除個別章節，就本人於上面提出的質疑，請兩位務必解釋，要不，相關的回退的操作就是違法以及等同破壞。也請其他維基人關注個別巡查員自己有既定立場，按個人喜好對維基條目肆意刪走個別內容，有違操守的嚴重問題。123.202.222.33（留言） 2019年8月26日 (一) 03:31 (UTC)

• 您一方面不登錄編輯，一方面又訴諸自己的人身，說因為自己是老維基人所以應當比特定人懂方針和基本編輯技巧，我覺得挺怪的。不登錄和自稱老維基人相矛盾，而資格老並不能推出比特定人就懂方針和編輯技巧。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月26日 (一) 05:18 (UTC)

先生，首先我不想就你用簡體字去定義你不懂牆外發生的事情，但你要別人對你作出善意推定首先你也必須對別人也不懐偏見。

不登入編輯是因為我不像別人般那麼熱衷將自己建立或編輯的條目去做履歷， 也不希望 因為編輯過什麼條目而被某些個人或群體針對。

而且在下的編輯都是根據維基方針行事，閣下上面的言語根本就是因人廢言，你看你 有沒有就上面我說過的討論過一二？沒有。

維基百科既然容許不登入就編輯，那你就用不著像華春瑩般指摘什麼什麽，閣下如果不認同的，你可以跑去建議維基百科的創辦人廢除不登入編輯的權限，而不是在之前說三道四，將不登入編輯的人妖魔化。

「資格老並不能推出比特定人就懂方針和編輯技巧。 」 這句我倒很認同， 你看看樓上有哪一位正是這樣傲慢和傲嬌？ 有哪位要指責別人的時候只是拋出罪名卻不提罪狀？

你的說話絕對可以留給你自己和這裏很多人自用，你們共勉之吧！ 123.202.222.33 2019年8月26日 (一) 06:38 (UTC)

• 您令我感到無聊。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月26日 (一) 06:49 (UTC)

你的說話根本就無聊， 如果是討論的我歡迎但像閣下一般既不討論又來情緒發洩，不了。123.202.222.33（留言） 2019年8月26日 (一) 07:10 (UTC)

不知道IP用戶到底有沒有看到我在上面提及的WP:可靠來源和WP:CITE？謝謝。—AT2019年8月26日 (一) 07:16 (UTC)

當然有，哪你呢？可以指出罪名但卻沒有罪狀？回帶：請不要一味單單舉出維基方針頁面， 舉證的責任在閣下，閣下必須詳述那個來源哪個部分那言那句是有問題的， 聲稱所謂專業的維基人不會不懂/只是你不懂，這種以精英自居的 態度真的很差劣又傲嬌傲慢。 123.202.222.33（留言） 2019年8月26日 (一) 09:50 (UTC)

說是老編輯，卻不知道裸鏈接來源是很人厭的寫法。嗯…………（雖然現狀是很多編輯很喜歡用裸鏈接來源，而且清理量相當驚人，（略懷惡意認為：港台的特別多這種情況））——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月26日 (一) 07:52 (UTC)

如果對裸連結那麼看不過眼，為何你這種人只會鬧只會移除，卻又不想到去主動優化條目？ 已經是赤裸裸的惡意推定，還要借刀殺文？123.202.222.33（留言） 2019年8月26日 (一) 09:50 (UTC)

因為舉證責任在於加入內容者，這是方針規定；移除動作可能不理想，但至少在這裏是可接受的。Sanmosa _{DC17 GAN1 GAN2} 2019年8月30日 (五) 08:50 (UTC)

優質，製造垃圾卻希望別人幫忙清理，發揮一下公德心好嘛，IP如果你有清理說這種話才有道理，不然別人看了只認為是嘴砲。 --I know that's plastic love 2019年8月30日 (五) 14:02 (UTC)

@cwek：為何

路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬說「裸鏈接來源是很人厭的寫法」？

就事論事，港台某些節目的內容對所在地方有獨特、其他來源少見的見解。這應該是「避免一竹篙（一裸鏈接來源）打一船人（一台人）」的好例子。

回復：「不明白這樣的歷史分期有何依據？--百無一用是書生 (☎) 2007年9月11日 (二) 00:58 (UTC)」 想法一個：「香港的歷史不只是聯繫明清兩代，甚至可以上至漢唐。不只上至漢唐，甚至可以說上至史前。」百載鑪峰1982年第一集〈香港史硏究〉 [Archaeology and Antiquities] (電視節目). 香港: 香港電台電視部. --Ktsquare 留言 2019年5月5日 (日) 21:58 (UTC)

@123.202.222.33：、@AT：、@Sanmosa：，今次路見不平，替「路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬」解圍。在此聲明，避免下一次被你們兩位有賬號的用戶文字圍攻：拔刀相助完畢；你們三位或更多用戶不用筆鋒一致向我。我一筆角色扮演只能遠遠講：「上次馬總管突然上書；討論之後，AT（舊版馬先生）鼠鋒一按，整個討論被刪除了。『和尚誤矣。和尚仔（舊版劉老先生）和其他在當時討論馬總管舊內容的線性推論是錯𠺢。』」-- Ktsquare 留言 2019年8月30日 (五) 15:45 (UTC)

@Sanmosa：認真問：「舉證責任在於加入內容者」是一直這樣麼？如是，馬總管的舊內容就是錯夠十二年。「和尚誤矣。」二）這個事件的「善意推定」是不是假設各方真的有心優化條目？如是，如何做到自由心證的去判斷「善意推定」？--- Ktsquare 留言 2019年8月30日 (五) 20:39 (UTC)

• 不僅「舉證責任在於加入內容者」，應該說一切編輯活動的舉證責任都在於編輯者。換句話說，如果某甲加入一段內容，某乙刪除。雙方都是需要舉證的，只不過如果發生編輯糾紛，要回退的話，比較合適的做法是回退到最近的無爭議版本，也就是某甲加入之前。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月2日 (一) 08:06 (UTC)
• User:Ktsquare一、舉證責任在於加入內容者是方針規定，這是為了維護條目素質；如果你認為某條目的內容有錯的話，請大膽地去改（這樣可能有助使編輯數看上去高一些），但是務必也附上可靠來源。二、這個incident中可以做的AGF確實是假設各方是真心想改善條目；AGF是一個人自己發生而為，並不需要為此作出任何證明，如果作出證明的話，就已經不是假定，而是確定了。三、如UjuiUjuMandan所上述的情況是最理想的情況，例如雖然方針允許不加理由直接移除沒有來源的內容，但移除相關內容時在編輯摘要也附上理由會好得多（附上理由也算是簡單舉證；編輯摘要某程度上是一種溝通橋樑）。Sanmosa _{DC17 GAN1 GAN2} 2019年9月3日 (二) 09:18 (UTC)

• • @Sanmosa：：說得好。「舉證責任在於加入內容者是方針規定」，U:Stewart加入內容，他有自己責任需要舉證。。「如果你認為某條目的內容有錯的話，請大膽地去改（這樣可能有助使編輯數看上去高一些），但是務必也附上可靠來源。」：我自己翻譯自己的內容就已經是舉證。為何U:Stewart一直不回應，「逍遙責任外」。而我有毅力地查證一年多，AT卻刪除四人的討論留言。我一年多的工作受到不公平對待。另外，AGF是什麼 -- Ktsquare 留言 2019年9月3日 (二) 21:43 (UTC)

1. 討論轉到下方

123.202.222.33（留言） 2019年9月10日 (二) 19:14 (UTC)

• 好熱鬧的討論啊～ 在RTRC上看到了IP君的好多次編輯，我在瀏覽了多日的所有歷史編輯記錄和每一個來源以後，我也贊同IP君在編寫的時候可能措辭有點不太注意。我個人覺得IP君是很想寫好這個條目的，但是我期望IP君也要體諒其他編輯者也想要為這個大家庭做貢獻的理想。No1loveu君一開始可能的確疏忽字詞了，但是用FaceBook為來源好像的確不是很能令人信服的證據呢。我也理解IP君好像需要利用FaceBook的內容為直接佐證，在這種情況下我建議可以參考方針所寫，利用第二手資料來轉述，這樣既能參考到你想要引用的內容，也能體現你編寫的中立。當然我作為一個新手可能你不太聽的進去，不過最近我在利用RTRC這個工具的時候，真的能體會到SCP等，好像是巡查員的編輯者，以及其他熱心站務的編輯者身上的擔子很重，他們需要查看很多條目的編輯，我相信作出一個判斷五分鐘是可以理解的，也希望IP君能多多理解，互相體諒呀～ -復讀姬（留言） 2019年9月10日 (二) 20:04 (UTC)

本人不同意樓上所說的fACEBOOK佐證所發表的看法，理由已在上面14點陳述，而該兩位回退員從來都沒有與他人討論的意思，只自說自話，不理實際情況，聲聲方針但只見其強詞奪理，河蟹事實。不過，雖然大家看法不同，但我欣賞閣下的討論態度。123.202.222.33（留言） 2019年9月10日 (二) 21:44 (UTC)