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討論:福州城

由Z7504在話題優良條目評選上作出的最新留言：4 年前
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2020年2月21日優良條目評選落選
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優良條目評選

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最新留言：4 年前18則留言7個人參與討論

以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年2月21日 (五) 06:14 (UTC)回覆

福州城（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：文化與社會-建築及工程-中國大陸，提名人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 11:22 (UTC)回覆
投票期：2020年2月17日 (一) 11:22 (UTC) 至 2020年2月24日 (一) 11:22 (UTC)
下次可提名時間：2020年3月25日 (三) 11:23 (UTC)起
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  •   符合優良條目標準：提名人票。之前替水沙連之役更正了「省城」的連結，然後就很念念不忘想寫了，結果今日終於把這個長條目給寫好了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 11:22 (UTC)回覆
  •   符合優良條目標準：描述詳細、資料充足！-瑋瑋✉️ 2020年2月19日 (三) 05:57 (UTC)回覆
  •   符合優良條目標準：內容詳實。——🌸레드벨벳🌸（留言）2020年2月19日 (三) 10:17 (UTC)回覆
  •   不符合優良條目標準：
    • 首段「依照年代可以分為冶城、子城（建安郡城）、羅城、夾城（月城）、外城及福州府城」加黑加得莫名其妙。採用兩套方城或者兩重城牆的地方城市，內城和外城都會被稱為子城和羅城，所以子城、羅城並不是福州城歷史上的名字，月城、夾城、外城亦然。首段的「福州城是位於今鼓樓區南後街的『三坊七巷』及城內『三山兩塔』的發源地」是有語病的，難道不覺得「明清北京城是故宮和前門大街的發源地」這樣的表述很奇怪嗎？
    • 都城過百雉，國之害也。三百堆是什麼？
    • 自相矛盾。既然「冶城城基無從實地查考」，那「當時福州民俗史研究者齊上志稱其應是冶城城牆遺址」又是怎麼回事？「又因為原有的冶城地勢不平，時任建安太守嚴高遂在西晉武帝太康三年（282年）決定遷城，在越王山（屏山）南麓建子城，作為建安郡城」，然而插圖「烏山明城牆遺址福州古城演變紀略圖」卻顯示晉朝的子城把前朝留下的冶城完全包在了裡面，那這到底是遷城還是擴建？
    • 圖片太不用心。明代福州府城圖、福建省會城市全圖質量很差，模模糊糊，應該可以去找更清晰的圖片。老城當時的樣貌，條目里只有一張西洋畫家的畫。實際上，福州城並不缺乏老照片。
    • 福州城的歷史講得馬馬虎虎。無諸一系的閩越王也沒多久，不到一百年，國除以後的事怎麼就不講了？記得說「在明朝，福州府城不僅是福建地區的政治、軍事中心」，為什麼不說清朝很長時間把閩浙總督駐地放在福州？城是怎麼拆掉的，是國民黨拆的還是共黨拆的？民國時代福州城有哪些現代化改造？此外，歷史一章整體的收錄標準也不是很清晰，比方說《城鎮鄉地方自治章程》的實施講那麼細真的有必要嗎？
    • 「1913年3月，廢福州府，併閩縣和侯官縣為閩侯縣。1946年，析林森縣城為福州市」這一句為什麼要放在「現存遺跡」里，這跟現存遺蹟有啥關係？另外，如果條目的主題是福州城而不是福州城牆，那「現存遺跡」為什麼只講城牆遺址，不講城內的其他遺存？這一章提到現存城牆遺址有三處，然而對於山古城牆、公正古城牆二者，讀者只知道是福州市級文物保護單位，兩者的地址分別是於山南門和公正新村，究竟殘留多長多寬多高，包磚還在不在，有什麼特點，完全沒有講。
    • 評價一章很奇怪。「福州包圍在城牆中，有七個高大的城門，天亮開啟，天黑關閉。從高聳的城門樓上可以觀察和控制城門的進出。城牆上相隔不遠就有一個哨所。城牆六至八米高，四至六米厚，用石料和夯土築成，牆體內外兩面鋪石塊或磚塊，牆頭上有花崗石的垛口。城牆全長約十一公里，牆頭上可以行走」這根本不是評價（除非你要說，「高大的城門」是評價），都是事實性的描述。「南宋理學名家朱熹在鼓山絕頂峰摩崖石刻上題有『天風海濤』，以稱讚福州城的雄渾」甚至都不合邏輯，這四個字出自趙汝愚的「天風直送海濤來」，講的都是自然物，跟福州城有什麼關係，遑論福州城的「雄渾」。
    • 參考資料，doc88居然都用上了，只怕過不久就可以在GAN見到百度文庫、百度網盤、新浪愛問共享資料平台等等了。--如沐西風（留言） 2020年2月19日 (三) 16:23 (UTC)回覆
      • （第一部分）「冶城城基無從實地查考」是因為冶城城基所在眾說紛紜，一個說在一處，一個說在另一處，一個說有幾個冶城，不過較主流的說法就是現在地圖上那個而已，「齊上志稱其應是冶城城牆遺址」是採用較主流的說法的結果，兩者並不存在矛盾。嚴高遷城說是「遷城」，實質上很可能只是搬了一下行政中心的位置，然後另建城牆，我認為兩者也不存在矛盾，不過此處我仍採用來源的原始表述「遷城」。福建省會城市全圖質量方面，我可沒有高清版，這裏不是FA，就別要求公雞下蛋了，能找到圖已經是奇蹟。「實際上，福州城並不缺乏老照片」，可我找不到，沒實則拿出來形同說空話。關於「城是怎麼拆掉的」，我能找到的描述全寫上了，我可不能下蛋。「林森縣城」就是福州府城。于山古城牆和公正古城牆暫時未有相關數據，我可以再找。「評價」章可以更名，如果你希望的話。「南宋理學名家朱熹在鼓山絕頂峰摩崖石刻上題有『天風海濤』，以稱讚福州城的雄渾」也是依循來源的表述，你大可以和書籍出版方理論。doc88的連結可以移除，如果你希望的話。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 02:05 (UTC)回覆
      • （第二部分）「無諸一系的閩越王」並不是冶城的重點，我翻到有關福州建城的來源都只謂無諸建城。「清朝很長時間把閩浙總督駐地放在福州」的來源我翻翻。述及《城鎮鄉地方自治章程》的實施是想帶出一下府城的一些政治社會情況，因為這個來源把清代的府城說得比較活（福州城是一個城，而不是從一開始就建來讓大家瞻仰的古蹟）。「城內的其他遺存」大概就是「三坊七巷」，下文已述及。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 02:05 (UTC)回覆
      • （第三部分）「福州城是位於今鼓樓區南後街的『三坊七巷』及城內『三山兩塔』的發源地」和「明清北京城是故宮和前門大街的發源地」本質上有不同：明清北京城和故宮是同期建築（實際上就是拆剩了的地方改名），但三坊七巷是在福州城出現後逾1000年才出現。其餘已調整。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 02:05 (UTC)回覆
  • (！)意見因為未來計劃寫杭州城，大致看了一遍與之類似的福州城，我覺得我和你的寫作思路確實是不同。在我看來，寫這種大城市，最開始應當對城市的歷史和地理分別做一個簡述，歷史當然是歷代行政區劃的沿革（我那廣寧城你也看了），地理則是對周邊地理情況，尤其是山水的位置及其變遷情況（如果有）的一個描述（我以前遂安縣城有寫，廣寧城目前還沒有申優的計劃就寫的簡單了點），至少一開始就大概讓讀者知道幾座山的方位以及和閩江的關係，後面就主要寫歷代城牆變遷，漢唐宋元明清順下來，全部寫完了再寫城內的山水、街巷、里坊、功能區劃（行政區在哪一片，軍事區在哪一片，商業和民居在哪一片）、建築物（這種層面，至少是省衙、省學、貢院、府衙、府學、縣衙、縣學以及重要的廟宇都要照顧到，當然可以有詳略）、管理等等（清朝那節最後一段寫的實際就是寫城市如何管理），當然不可能每一部分都是歷代面面俱到，可能像建築物之類就是以明清為主。最後再寫現存哪些遺蹟，具體的時代和規模，以及在文化、景觀或者其它方面的意義。
    • 如果上面那種寫法，每一部分是相對獨立的，但每一部分本身又是一氣呵成順下來的，但福州城現在我讀下來覺得都是混雜的。
    • 而且有些概念我覺得可能要再明確一下，就比如用冶城、子城（建安郡城）、羅城、夾城（月城）、外城及福州府城這些概念，不如用漢閩越王城、西晉建安郡城、唐福州州城、宋福州州城和明清福州府城。每一時期再說有幾套城牆，分別叫什麼，什麼時候做的廢棄、改建、擴建，因為這些東西可能不是同時存在的，名稱也不一定是這個時期的（比如子城的概念我認為有了羅城之後才有，你可以說西晉建建安郡城，唐代擴建福州羅城之後，原郡城被稱為子城，但現在這種寫法似乎讓人以為西晉建建安郡城的時候就叫子城）。此外公正路那段城牆，直接說是冶城城牆遺址也是不準確的，因為這一段是歷代疊加的，你可以說追溯至漢閩越王城（冶城）時期，但是現存的不只是那個時期的東西，其它時代的應該也有。
    • 最後圖片確實質量不太好，我印象里台灣也有收集和展示輿圖的網站，更準確的、清晰的、彩色的圖肯定是有的，上面也提到了老照片。當然像歷代城市變遷這種其實說不大清楚，如果能手繪一下輪廓、填個顏色是最好的（當然也不強求）。
    • 此外，裡面感性的語言有點多，當然這是我個人理解，因為我比較喜歡言簡意賅，有些如「終宋之世，福州城不能盡復舊觀」「由於福州是省會，必須加強防禦，並顯示政府的威嚴，因此福州的城牆要高大，防禦工事要完備」「從而成了後來抵禦海盜的一座堅固的城堡」等語句這種我大概率不會寫，因為我覺得是廢話。--貓貓的日記本（留言） 2020年2月20日 (四) 06:02 (UTC)回覆
      • 我這裏要解釋一下採用「冶城、子城（建安郡城）、羅城、夾城（月城）、外城、福州府城」這些名稱的原因了：這些都是有來源依據的名稱，然而「漢閩越王城、唐福州州城、宋福州州城」這三個名稱就未見於經傳，其中「閩越王城」是有歧義的（閩越王城不止一座）。圖片質量方面我確實做不了什麽功夫了（台灣那些網站收的地圖我來來去去只找到台灣以內的或全福建省【我指清朝的福建省】的地圖），我可不能下蛋，如果我能做的話我會做。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 10:08 (UTC)回覆
      • 其實我是想把它們放在時間的下一個層級里，比如小標題用「漢晉時期」、「唐宋時期」和「明清時期」，或者像我剛才說到明清福州府城，因為這個時間段這裡的行政區劃是福州府，那麼無論有幾座城，都算作是府城（比如明清淮安城有舊城、聯城和新城，但是它們三個加在一起等於淮安府城），如果這個你能理解，那麼唐宋也一樣，如果某個時期行政區劃是福州，那麼無論幾座城，都算州城，或者可以說州城由子城和羅城組成。這幾座城在時間和空間上都是有所錯開的，可能某個時間建一座新城，之前的一座舊城就廢棄了，所以先劃定幾個時間段，再講每個時間段里有哪些城或者哪些城的組合，可能會更清晰一些。--貓貓的日記本（留言） 2020年2月20日 (四) 10:44 (UTC)回覆
      • 我感覺你好像不會用共享資源。。在Category:History of Fuzhou、Category:Old maps of Fuzhou兩個分類真的沒有合適的圖麼。。你那張萬曆的圖也完全可以用裡面的(萬曆)福州府志府城西.jpg和(萬曆)福州府志府城東.jpg 兩張拼接一下替代，我覺得至少是原版，比現在這個要好，還有1945年美軍繪製福州地圖.jpg、中華民國三十四年福州市區詳圖.jpg都比你另外一個一團模糊的要好。此外我剛才也找到了乾隆府志的圖，有空也補兩張。關於城內現狀保存的東西，我建議你至少要查一下國保省保，除了三坊七巷，還有福州府文廟、崇妙保聖堅牢塔、正誼書院、華林寺、開元寺等等，現存遺蹟顯然不能只說城牆。--貓貓的日記本（留言） 2020年2月21日 (五) 02:47 (UTC)回覆
  撤回請求。我恐怕要做一些工程。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 04:19 (UTC)回覆
  不合要求：提名人撤回提名--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年2月21日 (五) 06:05 (UTC)回覆

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