維基百科討論:沒壞就不要修

建議與Wikipedia:對「沒壞別修」的誤解合併

Wikipedia:對「沒壞別修」的誤解於2020年2月2日由User:Liaon98拆分自Wikipedia:沒壞就不要修，我認為這是不必要的。

• 二者內容緊密相關，現在讀者要開兩個頁面才知全貌。
• 二者並非觀點衝突，而是相輔相成之全體。

Liaon98君也提出了分開為兩個頁面的理由，詳見先前討論。--Lt2818（留言） 2022年1月4日 (二) 02:18 (UTC)

建議廢除Wikipedia:沒壞就不要修

原標題為：建議同時考慮廢除Wikipedia:沒壞別修（或至少改成幽默頁面，去論述化）

近些年有多份本應可以很容易達成共識的討論，均被某些不明所以的用戶以「沒壞別修」為幌子強行打壓成「無共識」，這其實是在悠意阻礙社群的良好發展，因此我打算廢除該頁面的實際效用。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月19日 (三) 02:07 (UTC)

事實上該頁面只是論述。論述本身是沒有實際作用的，只有在社群予以引用時才有塑造共識的效果。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月19日 (三) 03:00 (UTC)

感覺為了推自己滿意的方法而特意將阻攔的東西無力化？而且同認為這是社群的一種普遍認同的觀點（或者如字面意思，論述），不認同這是幽默內容，不覺得這是玩笑。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年4月19日 (三) 04:00 (UTC)

我沒直接提刪那個頁面就已經算是足夠尊重那邊的編輯者了，在我看來這就是一個笑話。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月19日 (三) 04:28 (UTC)

同認為這是社群的一種普遍認同的觀點，不認同這是笑話--某人✉ 2023年4月19日 (三) 04:32 (UTC)

或者因為你覺得礙眼而「覺得」是「笑話」吧。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年4月19日 (三) 05:47 (UTC)

而且這個論述最初是來自en的，或者你應該用ENWIKISAID來駁斥它，因為ENWIKISAID才是我們社群特有的（粵語區比我們的晚多了）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年4月19日 (三) 07:03 (UTC)

+0 為此+1了。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月20日 (四) 03:10 (UTC)

不是笑話，但是是一種有害的觀點。如果這確然「是社群的一種普遍認同的觀點」的話，那我們有必要予以糾正。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月19日 (三) 07:39 (UTC)

反對，未見問題，沒壞別修。 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年4月19日 (三) 10:15 (UTC)

感覺這個理由不太妥當。這也是我認為「沒壞別修」「是一種有害的觀點」的原因。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 10:17 (UTC)

是的，沒壞別修的情境是假設一個不存在的問題，而不是說什麼東西「雖然有問題但還能用（沒壞）」。目前有被誤用的傾向，如Wikipedia talk:監督#更新監督員的標誌。不過本來就是論述，無法廢除，改為幽默論述也沒有意義。 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年4月19日 (三) 10:37 (UTC)

嘗試建立Wikipedia:沒壞也應該修，歡迎補充。與Wikipedia:對「沒壞別修」的誤解的區別是，〈誤解〉側重於強調引用者要論述某事為何不成問題；〈該修〉側重於強調不是問題也應該去修。 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年4月19日 (三) 12:19 (UTC)

問題在於我現在並沒有假設任何的問題，現在的問題就是「沒壞別修」被濫用，這點也不是我自己一個人的主張。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 13:36 (UTC)

我是說，我上面第一句反對理由就是明顯的誤用。之所以沒有劃票而依然反對，是因為它本身沒有效力。-- ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年4月19日 (三) 16:48 (UTC)

以「沒壞別修」為由反對廢除「沒壞別修」……--紺野夢人 2023年4月19日 (三) 10:44 (UTC)

這就沒辦法了，某些用戶既然很喜歡追求這種觀點迴路（哪怕這甚至有可能真的造成其網絡設備出現廣播風暴也無妨），我們也無法阻攔。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月19日 (三) 11:36 (UTC)

容許我升格這個討論串為一個獨立話題。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 10:16 (UTC)

@Liuxinyu970226、Ericliu1912、Cwek、AINH、魔琴。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 10:20 (UTC)

我還是強調，論述本身不代表什麼，如何引用及引用是否得當才是重點。根本不可能「廢除」論述頁面的「實際效用」，這種概念本來就不存在。甚至即便將頁面整個刪除，也不會、且本來就不應該將持相關觀點者之想法鎮壓下去，畢竟觀念是無形的。在本站社群討論中，向來沒有哪一種看法總是比較「高尚」或比較「正確」，也不見得有想法必然「錯誤」。要是以為「廢除」或刪除頁面就可以解決什麼問題，那可是大錯特錯了。若「沒壞別修」之概念真被某些人「濫用」，難道不應該先去批評這些「不明所以」的人嗎？此實乃本末倒置矣。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月19日 (三) 10:56 (UTC)

我也覺得我們有必要對此予以糾正啊，問題在於整個社群都積非成是了，我們花時間來批評他們濫用「沒壞別修」的效果可能還沒直接讓「沒壞別修」沒法被濫用來得快。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 13:33 (UTC)

我認為這個論述本身不無道理，且不認為社群有共識認定「沒壞別修」將危害共識形成。這是一種值得受重視的看法。何況前面已經提到，無論如何處理實體論述頁面，都不會導向所謂「讓『沒壞別修』沒法被濫用」的結果；倘若提案人的目標是要「壓制」這種意見，那就更成問題了，與社群理念是背道而馳。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月19日 (三) 14:49 (UTC)

「倘若提案人的目標是要『壓制』這種意見，那就更成問題了，與社群理念是背道而馳」這句話成立與否得看是一般情況還是特殊情況。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月20日 (四) 15:58 (UTC)

至少並不是少數且有害的意見。我認為這種行為很危險。何況我也沒見過幾次單憑這論述就可以駁回真正有價值提案的例子。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月20日 (四) 16:17 (UTC)

要是你這樣理解的話，那就代表社群連甚麽是「真正有價值（的）提案」也無法正確辨認，那我反而更覺得「沒壞別修」的危害大得不得不廢除了。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 07:08 (UTC)

還是這樣，您怎麼看這論述是您的事情，至於社群怎麼個想法，那又是另一回事，不是你我二人可以左右的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月23日 (日) 21:35 (UTC)

先不吐槽為啥要廢除沒有用的東西，維基上的東西不會因為刪除而導致於他在現實世界消失，雖然自欺欺人沒有條目，但閣下的作法無疑是自欺欺人。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年4月19日 (三) 13:27 (UTC)

我倒是覺得可以根據共識做個聲明說「沒壞別修」被社群認定為危害共識的形成的，因此任何（或大部分）情況下都不能用作反對提案的理由。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 13:34 (UTC)

好像也只能這麼做了...，能對付魔法的終究只有魔法。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年4月19日 (三) 16:07 (UTC)

• 其實這獨裁社群完全講錯了。明明一堆連結都壞掉的時候，這個獨裁社群都不會主動更換新的連結還敢講。壞的東西一堆，還在沒壞別修？以為每個東西都可以重定向？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月19日 (三) 14:13 (UTC)

  （「沒壞別修」這個名字你當成是捷徑名稱吧，就像是「VPP」一樣，畢竟之前是真有人在客棧討論的章節標題裏直接放捷徑名字的）這不就是「沒壞別修」被濫用嗎？把你這個意見泛化來看的話，這不就是問題存在但被視而不見，被指出了問題然後拿「沒壞別修」來搪塞嗎？Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 14:20 (UTC)

• 我可是非常贊同「沒壞別修」。維修是需要成本的，先不談其他人要在VP研究方案，待方案通過後，社群整體需要重新學習新規則，有時還需要修改工具以配合。如果提出者自己一人可以完成整項更新還好一些，要是需要麻煩到其他人，那麼他人當然會提出「為什麼這個修改非進行不可」的問題。如何在改革時盡以減少對其他人的影響，一向是提出者應首先考慮的課題。--Temp3600（留言） 2023年4月19日 (三) 16:53 (UTC)

  @Temp3600

“ 維修是需要成本的 ”

說明閣下還沒準備好維修需要的零配件，如果配件足夠的話，分分鐘人手維修十幾台不叫事。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月20日 (四) 03:09 (UTC)

誰來準備零部件?這可是費時費力的事。我自己推動方針修改時，一向由自己親自準備所有零部件，及全程帶領討論。我希望其他人也能做到這一點。此外，修改流程後，社群的其他成員是需要再學習新流程的，因此改動必然會影響到其他人，需要他們的配合。--Temp3600（留言） 2023年4月20日 (四) 17:08 (UTC)

垃圾堆里找零備件這現象，最起碼越南人再熟悉不過了吧？不然某些視頻網站那些翻新手機、手錶、筆記本電腦的視頻又是啥子哦？--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月25日 (二) 10:05 (UTC)

• 這是論述，Wikipedia:論述定義看這，這玩意遠不如方針、指引有效力，只是總結了社群的一些不具規則執行性的共同觀點，沒有「廢除」的意義。至於某些編輯認為這種觀點是錯誤的，可能「你說得對」，我認為可以尊重，但以此去「修正」大部分社群的看法，有點粗暴和糾枉過正了？我認為沒壞別修，本質是是人力有限的情況下，對於沒有對條目、規則等一些維持維基百科項目推進或運行的，不算是壞了，不應該花費人力去討論或處理這些問題。如果社群的大部分人認為沒問題的話，那就是沒問題，就放着就行了。不能因為某些編輯自認為壞了，結果社群不認同，就認為社群壞了，甚至去對阻止自己想法推進的機制視為「壞了」，那隻不是是控制欲作怪吧。至少我認為「沒壞別修」這個原則很常識。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年4月20日 (四) 01:00 (UTC)

就是因為本應可以很容易達成共識的討論卻達不到共識才需要『沒壞別修』，而不是因為『沒壞別修』而導致本應可以很容易達成共識的討論達不到共識。如果配件足夠的話你就沒機會上來提這提案吧。說到底也是說不到癥結 Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 06:34 (UTC)

但是實際上的情況似乎並非如此。如果將一切都用如此流於理論的方式來看的話，那維基百科的規則就會與用戶完全脫節，這是非常危險的。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 07:10 (UTC)

我看到的現實便是客棧裡幾個讓提案者非常『困擾』的提案，不知道你看到的現實又是哪些？--Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 07:15 (UTC)

我沒理解錯你的意思的話，我覺得應該拿來反對那些提案的理由不該是「沒壞別修」，而應該是常識。我看到的是社群對「沒壞別修」的濫用已經讓社群的部分人開始在完全不看提案的情況下拋出一句不負責任的「沒壞別修」來反對提案，然後完全不管不顧。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 08:01 (UTC)

雖說是常識但你自己倒不也是參與得不亦樂乎😅--Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 08:30 (UTC)

可我是支持提案的，那我這樣做又有何問題？Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月23日 (日) 02:11 (UTC)

還以為你想通了什麼，原來你指的反對提案真的是反對提案😅--Iridium(IX) 2023年4月23日 (日) 03:51 (UTC)

（原句）那我是真不知道你是怎樣看的，我認為你有必要詳細説明一下。我看到的是社群對「沒壞別修」的濫用已經讓社群的部分人開始在完全不看提案的情況下拋出一句不負責任的「沒壞別修」來反對提案，然後完全不管不顧。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 08:01 (UTC)

@Sanmosa： 我指的就是如『有考慮把「特色列表」改成「典範列表」嗎？』這種案例，難道你認為少了句沒壞別修這討論就能達成共識？擾攘一輪又是為了什麼？為了讓誰讀起來沒那麼『困擾』？--Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 08:06 (UTC)

@SIridiuM28：我覺得至少討論進度不會像現在一樣緩慢。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 08:09 (UTC)

那你終究沒看到癥結，空談。沒壞別修不為什麼，只為止損--Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 08:10 (UTC)

@SIridiuM28：我倒是覺得你這個觀點很奇怪，既然你説這是為了「止損」，那「損」又何在？我之所以說「我覺得至少討論進度不會像現在一樣緩慢」是因為「沒壞別修」會讓人認為參與討論是沒有必要的，這樣會降低人們參與討論的意欲。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月23日 (日) 02:14 (UTC)

需要個案明確爭議點之，沒有適切實據為使用者各自評估之，各自論述之情況間差距或許過大，需要可受窄查核分歧之實例判讀。ps.個人是認為這類格言用途至少已經相當於維基精神之一種社區內詮釋，如果某一成員輕易說出摒棄，是非常考驗維基精神之課題。--約克客（留言） 2023年4月23日 (日) 04:49 (UTC)

「Wikipedia:沒壞就不要修」本身我認為說得很對，如果一個問題很不可能發生（而且及時發生也沒嚴重後果），那確實沒必要為此浪費太大精力。

這裡的關鍵還是怎樣算「壞」。比如上面的「特色列表」改「典範列表」，因為我比較關注條目評級方面，所以認為FA和FL說法不統一的確是壞了（但湊合能用，不是致命問題）。但另一些用戶可能認為這只是個稱呼，改了也沒有好處，不改也沒有壞處，那自然是「沒壞就不要修」。感覺情況一般是，某個專注特定領域的編者認為這裡壞了，但客棧的大眾編輯因為不關心這個領域，認為小毛病算不上壞，於是「沒壞就不要修」。

基本上我的看法是「別修壞就可以修」。如果提案人提出的解決方案無人反對，且他自己能夠解決並願意解決，那「浪費時間和精力」是他自己的事情，其他人就別拿「沒壞就不要修」堵嘴了。而有些問題提案人自己解決不了（比如需要管理員權限，或者影響範圍較大），需要其他編輯來幫忙。如果有其他響應，人力足以解決這個問題，那自然是最好。但如果無人響應，則說明社群認為這不是什麼問題；提案人自己動手只能搞一半，這就真不如別修了。--洛普利寧 2023年4月23日 (日) 15:41 (UTC)

提案通過的最大阻力多時不是響應不足而是社群分歧和決策力不足，拉鋸環節特是成本龐大--Iridium(IX) 2023年4月24日 (一) 09:00 (UTC)

洛普利寧將我想說的都說完了，說得還比我好。--Temp3600（留言） 2023年4月24日 (一) 17:19 (UTC)

這邊只是想舉個例子，之前這位大德[1]，自己搞了個機器人想要清理表格內的多餘參數，原本立意良善，可惜他一直沒搞對，手動的條目沒問題，但放機器人去跑，表格就壞了，好巧不巧都被我遇到因為剛好都有車站，被發現之後典型的「我沒錯」然後也沒協助修復打算，只在一旁看戲然後並強調沒有錯且要求不要復原Special:Diff/75249660。

如同洛普利寧閣下所說，「別修壞就可以修」，有把握修好就修，出包了要有那個肩膀扛起來復原，死鴨子嘴硬不肯認錯才是最要命的。--Mafalda4144（留言） 2023年4月24日 (一) 19:40 (UTC)

感覺這個觀點也可以寫成一篇論述。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年4月25日 (二) 06:32 (UTC)