维基百科讨论:沒壞就不要修

建议与Wikipedia:對「沒壞別修」的誤解合并

Wikipedia:對「沒壞別修」的誤解于2020年2月2日由User:Liaon98拆分自Wikipedia:沒壞就不要修，我认为这是不必要的。

• 二者内容紧密相关，现在读者要开两个页面才知全貌。
• 二者并非观点冲突，而是相辅相成之全体。

Liaon98君也提出了分开为两个页面的理由，详见先前讨论。--Lt2818（留言） 2022年1月4日 (二) 02:18 (UTC)

建议废除Wikipedia:沒壞就不要修

原标题为：建议同时考虑废除Wikipedia:没坏别修（或至少改成幽默页面，去论述化）

近些年有多份本应可以很容易达成共识的讨论，均被某些不明所以的用户以“没坏别修”为幌子强行打压成“无共识”，这其实是在悠意阻碍社群的良好发展，因此我打算废除该页面的实际效用。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月19日 (三) 02:07 (UTC)

事實上該頁面只是論述。論述本身是沒有實際作用的，只有在社群予以引用時才有塑造共識的效果。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月19日 (三) 03:00 (UTC)

感觉为了推自己满意的方法而特意将阻拦的东西无力化？而且同认为这是社群的一种普遍认同的观点（或者如字面意思，论述），不认同这是幽默内容，不觉得这是玩笑。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月19日 (三) 04:00 (UTC)

我没直接提删那个页面就已经算是足够尊重那边的编辑者了，在我看来这就是一个笑话。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月19日 (三) 04:28 (UTC)

同認為這是社群的一種普遍認同的觀點，不認同這是笑話--某人✉ 2023年4月19日 (三) 04:32 (UTC)

或者因为你觉得碍眼而“觉得”是“笑话”吧。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月19日 (三) 05:47 (UTC)

而且这个论述最初是来自en的，或者你应该用ENWIKISAID来驳斥它，因为ENWIKISAID才是我们社群特有的（粤语区比我们的晚多了）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月19日 (三) 07:03 (UTC)

+0 为此+1了。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月20日 (四) 03:10 (UTC)

不是笑話，但是是一種有害的觀點。如果這確然“是社群的一種普遍認同的觀點”的話，那我們有必要予以糾正。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月19日 (三) 07:39 (UTC)

反对，未见问题，没坏别修。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月19日 (三) 10:15 (UTC)

感覺這個理由不太妥當。這也是我認為“没坏别修”“是一種有害的觀點”的原因。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 10:17 (UTC)

是的，没坏别修的情境是假设一个不存在的问题，而不是说什么东西“虽然有问题但还能用（没坏）”。目前有被误用的倾向，如Wikipedia talk:监督#更新监督员的标志。不过本来就是论述，无法废除，改为幽默论述也没有意义。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月19日 (三) 10:37 (UTC)

尝试建立Wikipedia:没坏也应该修，欢迎补充。与Wikipedia:對「沒壞別修」的誤解的区别是，《误解》侧重于强调引用者要论述某事为何不成问题；《该修》侧重于强调不是问题也应该去修。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月19日 (三) 12:19 (UTC)

問題在於我現在並沒有假設任何的問題，現在的問題就是「沒壞別修」被濫用，這點也不是我自己一個人的主張。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 13:36 (UTC)

我是说，我上面第一句反对理由就是明显的误用。之所以没有划票而依然反对，是因为它本身没有效力。-- ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月19日 (三) 16:48 (UTC)

以「沒壞別修」為由反對廢除「沒壞別修」……--紺野夢人 2023年4月19日 (三) 10:44 (UTC)

这就没办法了，某些用户既然很喜欢追求这种观点回路（哪怕这甚至有可能真的造成其网络设备出现广播风暴也无妨），我们也无法阻拦。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月19日 (三) 11:36 (UTC)

容許我升格這個討論串為一個獨立話題。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 10:16 (UTC)

@Liuxinyu970226、Ericliu1912、Cwek、AINH、魔琴。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 10:20 (UTC)

我還是強調，論述本身不代表什麼，如何引用及引用是否得當才是重點。根本不可能「廢除」論述頁面的「實際效用」，這種概念本來就不存在。甚至即便將頁面整個刪除，也不會、且本來就不應該將持相關觀點者之想法鎮壓下去，畢竟觀念是無形的。在本站社群討論中，向來沒有哪一種看法總是比較「高尚」或比較「正確」，也不見得有想法必然「錯誤」。要是以為「廢除」或刪除頁面就可以解決什麼問題，那可是大錯特錯了。若「沒壞別修」之概念真被某些人「濫用」，難道不應該先去批評這些「不明所以」的人嗎？此實乃本末倒置矣。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月19日 (三) 10:56 (UTC)

我也覺得我們有必要對此予以糾正啊，問題在於整個社群都積非成是了，我們花時間來批評他們濫用「沒壞別修」的效果可能還沒直接讓「沒壞別修」沒法被濫用來得快。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 13:33 (UTC)

我認為這個論述本身不無道理，且不認為社群有共識認定「沒壞別修」將危害共識形成。這是一種值得受重視的看法。何況前面已經提到，無論如何處理實體論述頁面，都不會導向所謂「讓『沒壞別修』沒法被濫用」的結果；倘若提案人的目標是要「壓制」這種意見，那就更成問題了，與社群理念是背道而馳。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月19日 (三) 14:49 (UTC)

“倘若提案人的目標是要‘壓制’這種意見，那就更成問題了，與社群理念是背道而馳”這句話成立與否得看是一般情況還是特殊情況。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月20日 (四) 15:58 (UTC)

至少並不是少數且有害的意見。我認為這種行為很危險。何況我也沒見過幾次單憑這論述就可以駁回真正有價值提案的例子。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月20日 (四) 16:17 (UTC)

要是你這樣理解的話，那就代表社群連甚麽是“真正有價值（的）提案”也無法正確辨認，那我反而更覺得「沒壞別修」的危害大得不得不廢除了。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 07:08 (UTC)

還是這樣，您怎麼看這論述是您的事情，至於社群怎麼個想法，那又是另一回事，不是你我二人可以左右的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月23日 (日) 21:35 (UTC)

先不吐槽為啥要廢除沒有用的東西，維基上的東西不會因為刪除而導致於他在現實世界消失，雖然自欺欺人沒有條目，但閣下的作法無疑是自欺欺人。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年4月19日 (三) 13:27 (UTC)

我倒是覺得可以根據共識做個聲明說「沒壞別修」被社群認定為危害共識的形成的，因此任何（或大部分）情況下都不能用作反對提案的理由。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 13:34 (UTC)

好像也只能這麼做了...，能對付魔法的終究只有魔法。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年4月19日 (三) 16:07 (UTC)

• 其實這獨裁社群完全講錯了。明明一堆連結都壞掉的時候，這個獨裁社群都不會主動更換新的連結還敢講。壞的東西一堆，還在沒壞別修？以為每個東西都可以重定向？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年4月19日 (三) 14:13 (UTC)

  （「沒壞別修」這個名字你當成是捷徑名稱吧，就像是“VPP”一樣，畢竟之前是真有人在客棧討論的章節標題裏直接放捷徑名字的）這不就是「沒壞別修」被濫用嗎？把你這個意見泛化來看的話，這不就是問題存在但被視而不見，被指出了問題然後拿「沒壞別修」來搪塞嗎？Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 14:20 (UTC)

• 我可是非常贊同「沒壞別修」。維修是需要成本的，先不談其他人要在VP研究方案，待方案通過後，社群整體需要重新學習新規則，有時還需要修改工具以配合。如果提出者自己一人可以完成整項更新還好一些，要是需要麻煩到其他人，那麼他人當然會提出「為什麼這個修改非進行不可」的問題。如何在改革時盡以減少對其他人的影響，一向是提出者應首先考慮的課題。--Temp3600（留言） 2023年4月19日 (三) 16:53 (UTC)

  @Temp3600

“ 维修是需要成本的 ”

说明阁下还没准备好维修需要的零配件，如果配件足够的话，分分钟人手维修十几台不叫事。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月20日 (四) 03:09 (UTC)

誰來準備零部件?這可是費時費力的事。我自己推動方針修改時，一向由自己親自準備所有零部件，及全程帶領討論。我希望其他人也能做到這一點。此外，修改流程後，社群的其他成員是需要再學習新流程的，因此改動必然會影響到其他人，需要他們的配合。--Temp3600（留言） 2023年4月20日 (四) 17:08 (UTC)

垃圾堆里找零备件这现象，最起码越南人再熟悉不过了吧？不然某些视频网站那些翻新手机、手表、笔记本电脑的视频又是啥子哦？--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月25日 (二) 10:05 (UTC)

• 这是论述，Wikipedia:論述定义看这，这玩意远不如方针、指引有效力，只是总结了社群的一些不具规则执行性的共同观点，没有“废除”的意义。至于某些编辑认为这种观点是错误的，可能“你说得对”，我认为可以尊重，但以此去“修正”大部分社群的看法，有点粗暴和纠枉过正了？我认为没坏别修，本质是是人力有限的情况下，对于没有对条目、规则等一些维持维基百科项目推进或运行的，不算是坏了，不应该花费人力去讨论或处理这些问题。如果社群的大部分人认为没问题的话，那就是没问题，就放着就行了。不能因为某些编辑自认为坏了，结果社群不认同，就认为社群坏了，甚至去对阻止自己想法推进的机制视为“坏了”，那只不是是控制欲作怪吧。至少我认为“没坏别修”这个原则很常识。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月20日 (四) 01:00 (UTC)

就是因為本应可以很容易达成共识的讨论卻達不到共識才需要‘沒壞別修’，而不是因為‘沒壞別修’而導致本应可以很容易达成共识的讨论達不到共識。如果配件足夠的話你就沒機會上來提這提案吧。說到底也是說不到癥結 Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 06:34 (UTC)

但是實際上的情況似乎並非如此。如果將一切都用如此流於理論的方式來看的話，那維基百科的規則就會與用戶完全脫節，這是非常危險的。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 07:10 (UTC)

我看到的現實便是客棧裡幾個讓提案者非常‘困擾’的提案，不知道你看到的現實又是哪些？--Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 07:15 (UTC)

我沒理解錯你的意思的話，我覺得應該拿來反對那些提案的理由不該是「沒壞別修」，而應該是常識。我看到的是社群對「沒壞別修」的濫用已經讓社群的部分人開始在完全不看提案的情況下抛出一句不負責任的「沒壞別修」來反對提案，然後完全不管不顧。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 08:01 (UTC)

雖說是常識但你自己倒不也是參與得不亦樂乎😅--Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 08:30 (UTC)

可我是支持提案的，那我這樣做又有何問題？Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月23日 (日) 02:11 (UTC)

還以為你想通了什麼，原來你指的反對提案真的是反對提案😅--Iridium(IX) 2023年4月23日 (日) 03:51 (UTC)

（原句）那我是真不知道你是怎樣看的，我認為你有必要詳細説明一下。我看到的是社群對「沒壞別修」的濫用已經讓社群的部分人開始在完全不看提案的情況下拋出一句不負責任的「沒壞別修」來反對提案，然後完全不管不顧。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 08:01 (UTC)

@Sanmosa： 我指的就是如‘有考慮把「特色列表」改成「典範列表」嗎？’這種案例，難道你認為少了句沒壞別修這討論就能達成共識？擾攘一輪又是為了什麼？為了讓誰讀起來沒那麼‘困擾’？--Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 08:06 (UTC)

@SIridiuM28：我覺得至少討論進度不會像現在一樣緩慢。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 08:09 (UTC)

那你終究沒看到癥結，空談。沒壞別修不為什麼，只為止損--Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 08:10 (UTC)

@SIridiuM28：我倒是覺得你這個觀點很奇怪，既然你説這是為了“止損”，那“損”又何在？我之所以說“我覺得至少討論進度不會像現在一樣緩慢”是因為「沒壞別修」會讓人認為參與討論是沒有必要的，這樣會降低人們參與討論的意欲。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月23日 (日) 02:14 (UTC)

需要個案明確爭議點之，沒有適切實據為使用者各自評估之，各自論述之情況間差距或許過大，需要可受窄查核分歧之實例判讀。ps.個人是認為這類格言用途至少已經相當於維基精神之一種社區內詮釋，如果某一成員輕易說出摒棄，是非常考驗維基精神之課題。--約克客（留言） 2023年4月23日 (日) 04:49 (UTC)

「Wikipedia:沒壞就不要修」本身我认为说得很对，如果一个问题很不可能发生（而且及时发生也没严重后果），那确实没必要为此浪费太大精力。

这里的关键还是怎样算「坏」。比如上面的「特色列表」改「典範列表」，因为我比较关注条目评级方面，所以认为FA和FL说法不统一的确是坏了（但凑合能用，不是致命问题）。但另一些用户可能认为这只是个称呼，改了也没有好处，不改也没有坏处，那自然是「没坏就不要修」。感觉情况一般是，某个专注特定领域的编者认为这里坏了，但客栈的大众编辑因为不关心这个领域，认为小毛病算不上坏，于是「沒壞就不要修」。

基本上我的看法是「别修坏就可以修」。如果提案人提出的解决方案无人反对，且他自己能够解决并愿意解决，那「浪費時間和精力」是他自己的事情，其他人就别拿「沒壞就不要修」堵嘴了。而有些问题提案人自己解决不了（比如需要管理员权限，或者影响范围较大），需要其他编辑来帮忙。如果有其他响应，人力足以解决这个问题，那自然是最好。但如果无人响应，则说明社群认为这不是什么问题；提案人自己动手只能搞一半，这就真不如别修了。--洛普利寧 2023年4月23日 (日) 15:41 (UTC)

提案通過的最大阻力多時不是響應不足而是社群分歧和決策力不足，拉鋸環節特是成本龐大--Iridium(IX) 2023年4月24日 (一) 09:00 (UTC)

洛普利寧將我想說的都說完了，說得還比我好。--Temp3600（留言） 2023年4月24日 (一) 17:19 (UTC)

這邊只是想舉個例子，之前這位大德[1]，自己搞了個機器人想要清理表格內的多餘參數，原本立意良善，可惜他一直沒搞對，手動的條目沒問題，但放機器人去跑，表格就壞了，好巧不巧都被我遇到因為剛好都有車站，被發現之後典型的「我沒錯」然後也沒協助修復打算，只在一旁看戲然後並強調沒有錯且要求不要復原Special:Diff/75249660。

如同洛普利寧閣下所說，「別修壞就可以修」，有把握修好就修，出包了要有那個肩膀扛起來復原，死鴨子嘴硬不肯認錯才是最要命的。--Mafalda4144（留言） 2023年4月24日 (一) 19:40 (UTC)

感觉这个观点也可以写成一篇论述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月25日 (二) 06:32 (UTC)