分類討論:清朝覺羅

問：清朝宗室

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在清朝宗室的人物條目中，有許多人物是冠上宗室二字，如宗室毓隆。這很容易讓人誤會他的名字中有宗室，或是他姓宗室，也搞不清楚是哪一代的宗室。維基人物條目中，一般也是不冠上頭銜。這類條目，是否應統一以名稱為主，如宗室毓隆，改為毓隆。或是改為毓隆 (清朝宗室)。在此提出討論，@Dirrival：、@Aaa8841：、@星光下的人：、@Walter Grassroot：，以及各位編輯閣下請撥冗提出意見，參與討論，謝謝。 --Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月18日 (六) 13:24 (UTC)

這種作法純粹是《清史稿》以清皇室為中心的寫法，由於維基百科並不是「清室族譜」，也不是「大清百科」，而且歷朝歷代的宗室都不是一家，所以，基於「避免地域中心」方針，所有「宗室」定語最好去除， 就如我們不會在條目中將劉備、曹操、孫權的子孫都冠上「宗室」一樣。對於清宗室，沒有歧義的，只需以本名命名，如「毓隆」；有歧義的，才以諸如「毓隆（愛新覺羅氏）」、「毓隆（清朝宗室）」或「愛新覺羅·毓隆」的方式命名。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月18日 (六) 15:14 (UTC)

這個問題曾經討論過，現在應當是第四次或者第五次了，始終沒有統一，我也倦怠再趟這個普及課堂了。我首先糾正一下@白布飄揚：的謬誤。在史學中，「宗室」並不是「宗親」，而是清朝皇族對姓氏的一種安排，它具備有特定的歷史特徵以及特定到具體的歷史事件背景。請不要誤解這些姓氏和書寫，甚至輕率借用維基方針去侮辱別人，或增加歷史謬誤。

• 清太祖皇太極在崇德元年（1636年），也是明朝的崇禎九年，介於當時後金的發展及策略，針對性對家族成員進行姓氏改革。也就是《玉牒》的製作：其中以塔克世直系子孫為宗室（俗稱黃帶子）、其餘伯叔兄弟旁支子孫稱之為覺羅（俗稱紅帶子）。而因罪被罷黜的皇族稱之為紫帶子。所以這是姓氏中的差異。此外由於清朝制度決定，名為「宗室」成員因罪罷黜，降為「覺羅」（黃帶子降紅帶子、紅帶子降紫帶子），但這些都是「清朝皇族」。比如說宗室毓隆，即表示為享有「宗室」姓氏的、愛新覺羅氏的、皇族的、第「毓」代人。所以按照西方的命名，他的名字是「愛新·覺羅氏·宗室·毓·隆」。
• 在滿族中覺羅氏（不是覺羅）是一個單獨的姓氏，所以「覺羅某某」和「某某 (覺羅氏)」，是兩個不同的概念。跟不要說「某某 (愛新覺羅氏)」、「某某 (清朝宗室)」，等等這些只會弄亂的命名方式了。
• 如果經常閱讀清朝官史、科舉榜、清朝民國的地方志，應當很容易看到這些名字「宗室某某」、「覺羅某某」。只不過是朝代更替，漢族對覺羅氏的滿族仇恨誤解，至今也無法削減，愛新覺羅氏的更唯恐被人察覺緘默無語。因為至於對他們姓氏的曲解，已遠遠不如對他們人格的詆毀了。
• 另外一點，請不要曲解方針。「避免地域中心」方針是用於讓條目內容兼顧不同橫向文化背景（比如大陸、香港、台灣等），主張不要集中以地域化為主。這和歷史上形成的姓氏方法並不相關。我希望我們編輯尊重歷史、也尊重別人的勞動、更希望尊重共識和方針。
• 我對現有維基中清朝皇族的姓氏命名混亂感到痛心、難過，但如果有人強行修改，我不會招惹大漢民族主義者的攻擊了。我對維基的失望有很多，我不想因此失去更多。謝謝。以上。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月18日 (六) 17:10 (UTC)

@Walter Grassroot：所以對滿族來說，宗室是個正式的姓？那對我來說，這種命名就沒什麼問題了。維基編輯不一定人人都是專家，所以需要討論。如果重複被提出來，這代表這是個常見的疑問。至於重複討論的問題，我不曉得之前有過討論，討論的記錄在哪邊。也許現在的討論應該收到某個地方，在相關條目的討論頁中留個記錄，後來的人可以直接了解為什麼會這樣命名，可以減少很多問題。對Walter Grassroot閣下提出的意見，有其他編輯可以回應一下，確定這是共識嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 03:33 (UTC)

@Dirrival、Aaa8841：，看看這兩位的意見把。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 06:35 (UTC)

在台灣的毓鋆、溥心畬都沒提到他們姓宗室，所以我才會覺得疑惑。宗室是個滿族姓氏的說法，有沒有更多佐證？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 07:44 (UTC)

首先，不要把特指皇室宗親的「宗室」與平民通用的「宗親」混為一談。如上所述，「覺羅」的確是姓氏，但「宗室」只是一種身份，「紅帶子」、「黃帶子」也只是一種代表宗親與皇帝世系親疏的身份而已。正確來說，「愛新覺羅」才是清宗室所用的正式姓氏，把漢語通用名詞「宗室」說成「滿族姓氏」，並無史實文獻支持，滿清人名竟然還要參考「西方人命名方式」，更是聞所未聞，已經完全落入了「原創研究」之中。

後話，歷朝歷代都對自己的宗室有各自定義，，也有各自的「宗人府」、「宗正寺」來處理皇室宗族的事務，但並不代表「宗室」是他們的姓氏。況且，有清一代都不曾聽聞清帝宗族有「宗室氏」這樣的姓氏出現，所以，「宗室是姓氏」之論可以休矣。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月19日 (日) 07:15 (UTC)

姓氏本身就是一種身份，一種區分自我與他人的方式。只不過用漢文漢語和漢語語境去解釋，自然會單純地把「紅帶子」（宗室）、「黃帶子」（覺羅）視為一種簡單的區分，而非關注到整個一席家族的全部身份地位和姓氏變化的制度。從愛新覺羅氏皇族方面，滿族確實對姓氏序列整理最備的方式，既然閣下若以馬克思主義唯物論來撰寫清史及制度，我也無可奈何只得拱手讓與王者了。至於我所謂的「西方人命名方式」，只是為了方便閣下理解姓氏中所包括的關於身份、祖籍、代系的關係，看來是我的編輯水平和表達能力太低，以至於閣下無法能夠理會我是在用通俗的方式解釋清朝皇族姓氏的體系了，我表示由衷的道歉。呵呵。閣下侮辱我搞地域中心，又詆毀我的玩笑是原創研究，我只能因此緘默無語，免得再說幾句，我把我數年前起草的幾個方針也都犯了。拜謝。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 08:35 (UTC)

主要的問題就是，對於滿族來說，宗室是個姓氏，還是一種身份頭銜？如後漢書：「伯升自發舂陵子弟，合七八千人，部署賓客，自稱柱天都部。使宗室劉嘉往誘新市、平林兵王匡、陳牧等。」在北魏碑銘裏，也有稱宗室某某的，代表他是王族。宗室，宗人等，都是一種頭銜，代表跟皇室同宗，其姓為劉。這並不是什麼少見的稱謂，也不是清朝才有。我不確定這能不能類比到清朝滿族時代採用的姓氏規則，因為大部份中文資料都是漢人寫的，他們對滿人風俗的理解，可能還沒有我們多。所以如清史稿之類的，稱宗室，可能只是代表他的皇族身份。如果此說成立，那稱為宗室某某，反而是漢人習俗，而非滿族本身的姓氏。再者，會被列進族譜，就代表是同姓，覺羅或宗室，可能只是代表親疏之分，因為用漢語來表現，所以才會讓人誤解。要解決這個問題，最好還是找到滿語或蒙語文獻，從那邊下手，才能夠真的確定。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 09:37 (UTC)

滿族是有姓不稱姓的，至於宗室某某的稱呼法，建議給《滿族研究》的編輯部寫信詢問，維基編輯者的種種解釋，都還是不如專家的解釋讓人信服。——星辰之嘆（留言） 2014年10月19日 (日) 13:12 (UTC)

(：)回應:有email可以連絡，或是編輯閣下可以去信連絡嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)

此處是我查到的。鄭天挺《清史探微》中說，覺羅是姓，清太祖時加上愛新，變成愛新覺羅氏，代表金之覺羅氏。稱宗室與覺羅，是模倣金朝，也是分為宗室與完顏，代表是本宗與同姓[1]。據這個說法，所謂的宗室，是指愛新覺羅本宗，非姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)

既然幾乎所有可靠資料均顯示「宗室」並非條目人物姓名的一部分，至少在清代不曾演變到「以『宗室』為姓氏」這樣的程度，而只是代表貴族身份的附加頭銜，基於方針《命名常規》中指出的命名時「必須精準簡練」的原則，在沒有歧義的情況下，附加的封號、爵位、身份等應儘量省略，就如我們不會使用「武鄉忠武侯諸葛亮」這樣過於冗長的條目名稱一樣。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月22日 (三) 09:30 (UTC)