討論:建制派 (香港)

請人民力量人士自重

本條目是提及一些親建制的人士，只要該團體是爭取普選民主, 縱然立場不同, 亦不應指鹿為馬 --黑武士仲尼 (留言) 2011年9月30日 (五) 02:51 (UTC)

定性

• 我覺得這篇文章很可怕，根本在毫無依據的情況下隨便指定某些人士親建制派，跟文革時代的亂扣帽子沒有兩樣。作者到底根據什麼取這樣定性別人呢？ --  謝利文  我的對話頁 
  • (＋)支持+(！)意見除人大政協或建制派成員外，請提供參考來源指某人是親建制，否則根據Wikipedia:非原創研究刪除—ZModdlyg討論+ 2008年1月21日 (一) 09:51 (UTC)
  • (＋)支持+ +(！)意見1.缺乏來源和依據。2.亂分類的意義不明。--Mrseacow (留言) 2010年6月17日 (四) 18:24 (UTC)
  • (！)意見，我以為這類條目本質上和文化大革命時候的「成分論」同出一轍。從造反派和保皇派，到紅五類和黑五類，還有紅專和白專等等等等。而且全部被貼上標籤的人物、媒體、團體，條目內都沒有給出任何解釋或者可靠來源的說明，更別提近似可笑的「強烈、中等、輕微」的程度判別。無法相信維基百科全書會有這種條目。詳細的方針可以參考：不適合維基百科的文章、中立的觀點、非原創研究。—Pagan (留言) 2008年3月4日 (二) 13:57 (UTC)
  • (！)意見不能只根據個別事件而決定一個人/組織是否親建制派。-拉叔(留言～) 2008年5月25日 (日) 17:09 (UTC)
  • (！)意見建議刪除 partol X型 2009年8月26日 (三) 17:29 (UTC)

名稱

為何建制派前要加個「親」字，親是什麽意思，首段對建制派根本沒有解釋，只是把某些政黨或人士歸類 —時勢造英雄 2008年9月18日 (四) 04:20 (UTC)

建制等同制度，制度等同現有政府，親建制派等同親政府派—ZModdlyg討論+ 2008年9月18日 (四) 05:25 (UTC)

「派」字本就有「親」之意，如果不親就不會歸為一派，稱為「建制派」就夠--水水（留言） 2014年10月4日 (六) 01:16 (UTC)

文革遺風？

本條目已經從「建制派」進化成「親共派」了，用一句所謂「客觀描述」來解釋就完事了。看來以後在維百隨便一個人都可以被扣上各種帽子然後備註一下該人自稱某某就可以了，實乃集文化大革命之大成。——NTooru🇨🇳※🍻 2019年11月26日 (二) 22:26 (UTC)

• 英文維基也是一樣，專業動力是否應歸類為「建制派」？ 因為User:Lmmnhn說en:Pro-Beijing camp (Hong Kong)在en:Template:Hong Kong political parties中贏得89個區議員席位，與大多數媒體（86）截然不同。UU（留言） 2019年12月9日 (一) 14:27 (UTC)

關於區議會議席數目

@联合果君、61.239.48.251、UU：你們需要在這裏來解決爭議。而不是在條目中不斷修改數值。--CRHK128☎ 2019年12月10日 (二) 12:55 (UTC)

我只是將數據恢復到之前的人編輯的數量，是他們擅自修改，應該是他們要先取得共識後修改，您說是不是？——聯合果君（留言） 2019年12月10日 (二) 12:59 (UTC)

立場新聞清楚地列出中間派仍有5席，即是民主派只取得388席，請不要在編輯摘要歪曲立場新聞的報導，謝謝！另外，不能單以一篇報導便判定甄啟榮已經是民主派，蘋果日報蘋人誌：建制倒戈反送中――甄啟榮. 香港蘋果日報. [26 November 2019]. 只是說他是獨立無黨派，即是甄啟榮與伍顯龍的立場相近，皆是中間偏泛民主派而已。UU（留言） 2019年12月11日 (三) 15:22 (UTC)

(：)回應UU；甄啟榮facebook主頁 他自己定義是獨立民主派，而且看他近期發佈的內容，可以算他是民主派。所以民主派389席是可以的。——聯合果君（留言） 2019年12月11日 (三) 17:00 (UTC)

香港建制派的政治立場

建制派 Pro-establishment camp
政治立場	中間偏右至右翼
經濟立場	左派：工聯會等 右派：民建聯、工商界等

民主派 Pro-democracy camp
政治立場	中間偏左至左翼

用戶北極企鵝觀賞團在條目建制派 (香港)的政治立場一欄加入「香港左派」，並移除原本的「中間偏右至右翼」（按照西方一般分法，建制派在意義上應為右派）。隨後，北極企鵝觀賞團稱「香港例目以香港習慣為準」，請問是否違反了「避免地域中心」？（按照此邏輯，保守主義政黨可能在中國條目被劃為左派，但到了英國、日本等國條目則被劃為右派？？？這樣的不統一會令讀者「左右不分」的）--CRHK128☎ 2020年1月13日 (一) 10:21 (UTC)

• cc@Sanmosa、Streetdeck、AINH、Universehk、Oscar1003、@北極企鵝觀賞團。--CRHK128☎ 2020年1月13日 (一) 10:21 (UTC)
• 建制派從來都是左派，強行寫成"中間偏右至右翼"，是原創研究--北極企鵝觀賞團（留言） 2020年1月13日 (一) 10:27 (UTC)
  • 那其他人有甚麼意見？希望聽到更多人的意見。--CRHK128☎ 2020年1月13日 (一) 10:29 (UTC)
  • 好像以前有個條目是大中華地區的左派、右派，不知道怎麼消失了--北極企鵝觀賞團（留言） 2020年1月13日 (一) 10:30 (UTC)
    • 不知道為什麼大中華地區的左右派分法會相反的……--CRHK128☎ 2020年1月13日 (一) 10:32 (UTC)
      • 世界上不同的文化，就有不同的標淮--北極企鵝觀賞團（留言） 2020年1月13日 (一) 10:36 (UTC)
        • 不。除了大中華地區外，其他國家地區的分法都大致以西方劃分方法（即自由主義政黨是左，保守主義政黨是右）為準的。右派例子：保守黨 (英國)、共和黨 (美國)、自由民主黨 (日本)、印度人民黨、自由韓國黨等；左派例子：工黨 (英國)、民主黨 (美國)、立憲民主黨 (日本)、印度國民大會黨、共同民主黨等。--CRHK128☎ 2020年1月13日 (一) 10:42 (UTC)

@CRHK128：左右派有兩種分法：一種是經濟、一種是政治意識形態。中國共產黨和中國大陸來說，它一向自認是左派，原因是它的經濟取態（共產主義）屬於「左派」。香港的「左派」也採用經濟左右派分法，這已經是很久的事了。我覺得如果有需要的話，可以特別說明一下經濟上的左右派和政治上的左右派。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 11:22 (UTC)

香港建制派比較複雜：有些是經濟右派（例如民建聯），有些是經濟左派（例如工聯會），不過大體上也是政治右派（最明顯的例子是工聯會）。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 11:24 (UTC)

總的來說：我們成功引爆了一枚炸彈。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 11:25 (UTC)

@Sanmosa：感謝指教。所以建制派的政治立場是右邊模板所示這樣嗎？除此之外，民主派也是同樣情況……--CRHK128☎ 2020年1月13日 (一) 11:32 (UTC)

大概如此。但為了進一步確立正當性，我們要找來源證明此主張。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 12:41 (UTC)

找到一個來源。--CRHK128☎ 2020年1月13日 (一) 13:09 (UTC)

• 如果真的要改，也應該移除連結，並作註解，因為建制派應該是偏於保守派（即右翼），民主派則是左翼，如果寫建制派是左翼，定必會引起讀者混亂，反之亦然：想想看如果在民主派裏點進右翼卻看到「傾向於維護現有統治建制及既得利益」就很滑稽了。要是找不到來源，還是不要寫較好。--【和平至上】^{破壞時喊民主大義，審判時稱一時衝動}💬📝 2020年1月13日 (一) 14:10 (UTC)
  • User:和平至上和User:CRHK128正確來説，經濟立場上的用詞應該是不加連結的「左/右派」，政治立場上的用詞則應該是加連結的「左/右翼」或加連結的「左/右派」。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 15:38 (UTC)
    • User:Sanmosa根據您的意見再修改了一下。--CRHK128☎ 2020年1月14日 (二) 05:12 (UTC)

唔係呀，中華人民共和國共產黨曾經發起一場反右運動，即係話中華人民共和國共產黨認自己係左派啦，既然班香港[愛國][愛港]陣營派撐中華人民共和國共產黨，話佢哋係左派我覺得冇問題 。Someone1692（留言） 2020年1月13日 (一) 14:23 (UTC)

我就舉「反右運動」為例子説明何謂經濟上的「左/右派」：中國共產黨在「反右運動」中的「右派」是指地主等壓榨農民權益的資本主義者（舊制度，資本主義），是經濟上的「右派」，而中國共產黨就與之相反（新制度，共產主義），也就是經濟上的「左派」。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 15:50 (UTC)

在更早以前（大約1920、1930年代），中國共產黨那時在經濟上和政治上都是「左派」，因為他們當時除了反對舊制度（資本主義）外，也主張湖南（以至中國各省）獨立（和中國國民黨的大一統傳統思想不同）。穩定的共產主義政權的出現恐怕就是經濟上和政治上的「左/右派」出現差異的原因了，因為穩定的共產主義政權也會轉而追求大一統（例如蘇聯、中華人民共和國）和威權（民主是新東西）。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 15:56 (UTC)

然後再説中國國民黨。在蔣介石當權以前，中國國民黨是政治右派（大家，三民主義是沒有民主的）、經濟左派（民權、民生嘛）；蔣介石當權以後就變成了資本主義政黨（經濟右派），中國國民黨那時就成了完全右派的政黨。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 16:06 (UTC)

• (！)意見：不好意思，就我個人而言，無條件絕對支持北極企鵝和上面這位Someone1692君，暫且先不去扯1957年反右的問題。CCP歷來反右傾，即反資產階級自由化（民主運動、完全自由的市場經濟。需知很多異議人士都是支持哈耶克的，哈耶克什麼立場？），不清楚的人應該去看看1986年的事情了（鄧公）。別扯什麼初期的王明左傾冒進主義，那個不適用。而目前的國進民退是說經濟上可能都要回到改開之前，不是說了嘛，前後兩個30年不互相否定。

  而建制派是親北京人士... 目前典型的保守主義是川普主義，有人認為CCP支持這個嗎？那還吵個天翻地覆？--我是火星の石榴（留言） 2020年1月13日 (一) 16:00 (UTC)

  Trump是經濟保守主義（資本主義），是經濟右派，然而CCP是經濟左派（共產主義）。。。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 16:02 (UTC)

  還有，美國的兩黨都是政治左翼（支持美國民主體制，新制度），而CCP是政治右翼（威權，舊制度）。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 16:08 (UTC)

  關於中共，個人認為從改革開放的一刻起，它就與「共產主義」這個詞談不上任何關係。--CRHK128☎ 2020年1月14日 (二) 07:04 (UTC)

是啊，目前對外經濟上是支持全球化，也就是民主黨那些，對內實際是國進民退。所以說，又要回到一切都是左派了。另外和平至上一開始就弄錯了，香港建制派是左翼，泛民是右翼，那實際上就是大天朝的左右之分，與通行標準剛好是相反的，一點問題也沒有，其實只是看你用兩種標準中的哪一種而已。

有兩點是不變的，1.建制派是親北京人士，無論如何（哪怕內心十萬個不願意）立場肯定趨同，否則就變成反對派了。2.異議人士很多都是支持哈耶克的，我想不用來討論哈耶克是什麼立場了。就這兩點來判斷，已經足夠。

是的，按通行標準，CCP是政治右翼，經濟左翼（目前 完全民退就不好說了），因為是完全相反的，所以正好也完全符合，一點問題也沒有--我是火星の石榴（留言） 2020年1月13日 (一) 16:11 (UTC)

我不認同你的觀點。我認為不能把中華圈的標準從世界的標準中分離，也同時認為中華圈的政治光譜在分左/右派時必須同時分經濟上還是政治上。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 16:16 (UTC)

對不起，我更注重現實，你自己說的，美國的兩黨都是政治左翼。那麼，區分左右只要從經濟政策等等的左右來看。和歐美大部分國家也一樣，因為都是民主國家（對不起，我現在不想討論毛子這種一半一半的國家，因為那也是正宗歐洲的，而不是亞洲的）。CRHK128上面也說「不知道為什麼大中華地區的左右派分法會相反的」，而且需要分政治上還是經濟上，這就是現實（大中華區的標準。你在大中華區，你討論的是大中華區的政黨，當然應該用這套標準。想說大中華區是世界的異類的話，說好了，現實如此。）另外就是，我不想和CRHK128扯CCP黨章了，大家都知道，但是某部門咬死了不承認，只是符合中國國情的中國特色的社會主義而已。--我是火星の石榴（留言） 2020年1月14日 (二) 16:58 (UTC)

我完全不認同你的看法，我也完全不認同你所主張的是「現實」。現實是：CCP出現了mutation，所以左右派的分法出現了變異，使之複雜化。如果過分簡單化的話，我們是在散佈假資訊。功成不必在我 2020年1月15日 (三) 02:41 (UTC)

• 私建議不在模板列出，而是在條目章節內詳細說明，各位意下如何？--SCP-2000 2020年1月14日 (二) 23:46 (UTC)
  • 這個建議不太好。我覺得最好是Infobox和條目內文兩邊都給寫一下。功成不必在我 2020年1月15日 (三) 02:41 (UTC)
    • 目前維基上中國共產黨(沒有寫左右派)，民主建港協進聯盟(被寫成所謂的"右翼")，香港工會聯合會(傳統老左派，竟然被寫為"中間偏右")，還是刪除Infobox中"政治立場"是比較好--北極企鵝觀賞團（留言） 2020年1月15日 (三) 08:06 (UTC)
      • 這大致上對應了英文維基。民建聯在英維被劃為中間偏右，而工聯會就被分了三類：財政政策屬中間偏左、社會政策屬中間偏右、歷史上屬極左翼。至於中共，英維同樣沒有寫左右派。另外，如果您有留意的話，幾乎所有建制派政黨在英文維基都被劃為「右翼（派）」的。--CRHK128☎ 2020年1月15日 (三) 08:29 (UTC)
      • 完全無視香港社會政治現實，生硬套用外國原創研究-北極企鵝觀賞團（留言） 2020年1月15日 (三) 08:49 (UTC)

        並不是，一切的根源只是，你是用哪套標準來處理而已，是國際通行規則？或是大中華區的政治現實？（即「不知道為什麼大中華地區的左右派分法會相反的」）--我是火星の石榴（留言） 2020年1月15日 (三) 15:52 (UTC)

        • 不評論「原創研究」與否，但個人認為如果確實是「原創研究」的話，這些字句應該早已被他人移除吧。--CRHK128☎ 2020年1月15日 (三) 08:55 (UTC)
• 我到現在依然分不清兩者有什麼分別...不表態，順帶一提我記得在tg政治群討論左右派的共識就是沒共識-某人✉ 2020年1月15日 (三) 08:41 (UTC)

其實要分好容易，支持中國共產黨嘅勢力全部都係左派，反之則為右派。喺香港親共團體呢個條目可以睇到以下一段描述「香港親共團體（英語：Pro-Communist groups），簡稱親共團體，也有左派團體（英語：Leftist groups）、左仔、港共、土共之稱…」。將香港親共派分為左派可以追溯到六七暴動，支持將香港建制派分為左翼。 Someone1692（留言） 2020年1月15日 (三) 14:48 (UTC)

• @Sanmosa： 唉...難道我們在散佈fake news？你們就是想的太複雜了。這麼說吧，以CCP來說，歷來政治掛帥，政治第一，保政權，槍桿子裏出政權也是這樣，經濟次之。30年前就是，當時經濟的確被影響，要不是BUSH41念舊情放了一馬，還不知道什麼樣子呢（92年可能還被制裁，哪有什麼南巡）。CCP政治上是左是右，我不說了。
• HK的建制派，在CCP看來估計類似八大民主黨派而已（順便一句，民主黨派的頭頭們，很多人同時都是黨員，嚴格按CCP黨章看的話，都是違規的，你參加了其他的，肯定要被開除，因為沒有寫怎麼退，但是，因為黨領導一切，所以估計另說）--我是火星の石榴（留言） 2020年1月15日 (三) 15:49 (UTC)
  • 是你胡亂將本來是複雜的東西強行簡單化吧。香港建制派來說，最接近中國共產黨的思想意識形態的是工聯會，自然是傾向工人、社會主義的；香港建制派最大黨民建聯卻是傾向中產階層、資本主義的，至於經民聯更是倒向商界，經濟上來說他們都不是左派。我們確實是引爆了一枚炸彈，不要輕視問題的複雜性。功成不必在我 2020年1月16日 (四) 02:17 (UTC)

    這是完全以經濟角度來看咯？中產階級求穩定，不然所謂 穩定壓倒一切是哪來的？不然幹嘛還要維穩？都忘了一點，CCP的政治問題，如果要翻車，它肯定首選保政權，而不是選經濟。經濟只有在不會影響到翻車的情況下才是首要考慮的（唯物主義）。是了，HK有多少人經歷過什麼政治運動？67年？（除了因為那年逃過去的一批人）大陸這邊，除了90 00後，幾乎所有人都經歷過各種各樣的事情。90 00後是因為自從30年前那次之後，再沒出過什麼事（一切向錢看），但這兩代人剛好是小粉紅的主力...（小粉紅在網上說的，反送中這件事，HK所有人，包括建制派，在政治方面的水準基本是嬰兒級差不多，這話真不是隨便說說的）

    很現實的問題，假如中央的要求（政治立場）與你民建聯的經濟立場嚴重衝突的話，二者只能選一，你民建聯選哪邊？反對？你還是建制派政黨嗎？--我是火星の石榴（留言） 2020年1月16日 (四) 16:04 (UTC)

    你啊，真的如江前主席所説的一樣，too simple了。CCP現在也不見得怎麽「共產」，CCP的de facto立場和民建聯的立場現在恐怕是永遠不會有衝突的了。PRC保得住經濟就意味着保得住政權，你看ROC當年就是因為經濟問題處理不力才會失去當時中國大陸的人的支持，最後被PRC replace了它在當地的地位。功成不必在我 2020年1月18日 (六) 02:24 (UTC)

    CCP只要黨章沒改就...民建聯的政治立場是傳統還是保守？（CCP可是威權主義，至少是這樣，赤納粹的事情就不說了，這兩者（與民建聯）區別還是很大的吧？）經濟？紙面上肯定沒問題（有統計局）。ROC，想說48年金圓券問題？那不是處理晚了嘛。CCP，等新一輪公私合營再看吧（國進民退的終極模式，就這兩年，快了。地方債務影子銀行的事情聽說了吧？錢，沒錢了，什麼都要錢，但是，沒錢了。結果，經濟，還是經濟。）

我當然很清楚經濟立場的問題，難道不知道經民聯是親商，背後都是商界麼？從來不看（直接無視）因為一點也不重要（只在爭取中間選民的時候有用，基本盤是不會變的）。有很大的一點區別就是，建制派頭上還有個北京。共和黨就是共和黨，頭上不存在另一個上位的黨。（台灣和其他地方也一樣，可以直接視作黨的政綱。HK建制派如果和上位衝突就完蛋）

簡單，簡單點好吧，複雜了就需要瞻前顧後，很容易和政治正確靠上了。--我是火星の石榴（留言） 2020年1月18日 (六) 03:36 (UTC)

完全不認同以上言論。過度簡單化複雜的議題才是政治正確的特徵。功成不必在我 2020年1月18日 (六) 04:00 (UTC)

有人說我政治正確我首先先笑死了。回歸正題，北極企鵝表態了，其他人呢？不然算無異於通過？--我是火星の石榴（留言） 2020年1月19日 (日) 01:06 (UTC)

• @Sanmosa： 想起來問個新問題，怎麼好像只看見建制派還有經濟立場左右之分，泛民好像只有政治立場？泛民有經濟立場左右之分嗎？--我是火星の石榴（留言） 2020年1月16日 (四) 16:11 (UTC)

  香港民主派少談經濟，不過如果看全民退休保障、收回粉嶺高球場建屋的話，可以算是經濟左派。功成不必在我 2020年1月18日 (六) 02:24 (UTC)

• (！)意見要不先簡要完善下大中華地區的左右之分？畢竟這可是我們現在討論的標準。（畢竟「政治正確」這個詞也是不一樣的）Mariogoods（留言） 2020年1月22日 (三) 04:54 (UTC)

  這個我(＋)支持，不同國家政治正確的內容完全不同，但基本含義應該是一樣的。--我是火星の石榴（留言） 2020年1月22日 (三) 06:40 (UTC)

分段，本題討論（清晰一點）

另外，回歸本題，先把問題解決了再說。開討論的根本原因不是討論模板上怎麼寫嘛？提出兩個方案：1.維持現狀 你寫民建聯的政治立場是右翼就右翼吧，但是，額外加一條註釋上去，說明大中華區對政治立場的劃分是完全相反的，比如，CCP算左翼。這種註釋自己寫就好。2.乾脆完全放棄寫左右了，改成 保守-中間-進步。完了。這樣完全符合事實，至於這保守算左還是算右，讀者自己判斷去，wiki只陳述事實已經足夠了 其他人還有什麼意見沒有？特別問一下北極企鵝。

方案2比較好，同時應該複活大中華地區的左派、右派，香港的左右立場以大中華地區為基本，大多數香港人都認為民建議是左派--北極企鵝觀賞團（留言） 2020年1月18日 (六) 06:20 (UTC)

不列出也好的，總好過其他國家寫右翼，但到了大中華區就變成「左翼」（反之亦然），令讀者「左右不分」。--CRHK128☎ 2020年1月19日 (日) 04:57 (UTC)

贊成方案2 Someone1692（留言） 2020年1月19日 (日) 14:56 (UTC)

這兩個方案我都不同意，你這樣是在無視建制派之間各個政黨的diversity，而且香港的政黨從來不是用保守-中間-進步的方式分的，你這樣是在原創研究。功成不必在我 2020年1月20日 (一) 06:07 (UTC)

這事，是簡單的少數服從多數對吧？要不然，你也可以提出自己的方案來。左中右還是保守中間進步在這裏只是一種叫法而已，如同人可以呼其名，以前有字的時候是稱字的（你不可能真不懂吧？）你用左右就繼續開始爭，這到底是左還是右，到底用什麼標準，一切問題回到原點，什麼也沒解決。我只着眼解決問題，而無謂用什麼方法去解決問題。我是不會同意讓這問題繼續長期懸着的。不同意當然可以，拿出實際解決問題的方案來討論就好了。（說是解決問題，其實不就是怎麼論述讓大部分人都可以接受的說法麼？讓所有人滿意顯然不可能的）

PS：另，我相信這種事也就僅限於wiki而已，你隨機去HK街上拉一千人做隨機調查，大部分人對建制派到底屬於左還是右沒什麼意見的。這種測試我想很多人都做過，全部是講究第一感覺，而無謂考慮具體問題上的過多立場。--我是火星の石榴（留言） 2020年1月22日 (三) 06:39 (UTC)

方案我老早在上面給了。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 06:26 (UTC)

我沒看到...乾脆你也摘出來，重新粘貼一次吧，上面比較亂，其實還不如新個人討論頁那種主題模式更清晰明了了...（更關鍵是有人同意麼...）--我是火星の石榴（留言） 2020年1月23日 (四) 08:27 (UTC)

先搞清楚左右再來編輯

如果香港建制派因為親北京就屬於左派，那麼如今的國民黨是不是左派、民進黨是不是右派？國民黨是國際民主聯盟（保守黨國際）創始成員，怎麼可能是左派？至於所謂「香港語境中的左派右派」也純屬是詭辯。所謂的左派右派自1789年法國大革命以來就只有一個，就是其原初的定義。既不是香港發明的也不是中國發明的。左派右派傳入中國是十九世紀末二十世紀初的事情。沒有這方面的專業知識就不要亂編輯。爭取普選權的運動在歷史上屬於左派還是右派？多讀點歷史。──以上未簽名的留言由94.113.112.230（討論）於2021年8月7日 (六) 11:10 (UTC)加入。