討論:高雄市負債

"本條目的語調或風格可能不適合百科全書的寫作方式"的原因

簡單看一下此條目, 文字和相關的研究及新聞的雷同度可能偏高, 例如引言「其中高雄市的負債......」一段和由我國財政結構討論地方財政問題-以高雄市為例摘要的部份文字就相當接近。

看完全文，比較像編者在列出對於高雄負債的一些相關報導及研究以及相關觀點。--Wolfch (留言) 2018年4月2日 (一) 21:42 (UTC)

瞭解， 謝謝你--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月3日 (二) 03:01 (UTC)

en:Ontario_government_debt可以參考看看--Wolfch (留言) 2018年4月3日 (二) 04:00 (UTC)

好喔~~ --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月3日 (二) 04:02 (UTC)

有關高雄負債, 有相關的歷史資訊嗎？

有關高雄負債，有相關的歷史資訊嗎？例如何時開始出現負債的？金額多少？此條目對於這方面的資料似乎不太夠

另外，在高雄縣巿合併之前的部份，是否要高雄巿、高雄縣都一併列出呢？ --Wolfch (留言) 2018年4月10日 (二) 04:46 (UTC)\

原本有打算列，但被胡蘿蔔刪掉了。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 04:47 (UTC)

您列的是各縣市債務列表[1]，不是高雄縣巿的債務資訊，而且排版結果只讓人看到許多資料，看不到加入這些資料的目的，若要加入，也請先整理過--Wolfch (留言) 2018年4月10日 (二) 04:56 (UTC)

瞭解， 謝謝你 日後有時間會整理加入--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 04:58 (UTC)

中立性問題

以高雄市府觀點為主，需補充其他觀點Wolfch (留言) 2018年4月10日 (二) 11:09 (UTC)

已經補充許多反對黨觀點。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月12日 (四) 03:13 (UTC)

所以移除了問題模版? 我是覺得問題仍存在啦，留給其他人判斷好了--Wolfch (留言) 2018年4月12日 (四) 04:29 (UTC)

恩恩，因為我找了很久發現，反對派通常都寫陳菊愛放煙火、颱風來去泡溫泉、在家睡覺等東西等七嘴八舌，找不到什麼完整結構的反對論述點。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月12日 (四) 05:16 (UTC)

找不到好的參考資料, 很難寫出理想的條目。--Wolfch (留言) 2018年4月12日 (四) 06:37 (UTC)

在下認為現有資料足以寫出中立的條目。畢竟反方的方式是謾罵，自然無法寫出合理的反論，但不代表這樣條目就是不中立的，維基百科沒有義務去平衡沒有論點的反方意見。否則，ADHD也要被掛上POV了。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月13日 (五) 09:56 (UTC)

Wikipedia:中立的觀點提到：「所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。」--Wolfch (留言) 2018年4月13日 (五) 10:17 (UTC)

在下已經在評論處寫入相關段落。其他謾罵，基於維基百科不是言論蒐集處，所以沒有納入。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月13日 (五) 10:23 (UTC)

這裏是在於我們沒有所謂的正、反方，以及「論點」，我們這邊是條目，這裏是描述，而並非評論一事件或事物。條目需要針對內容作出中立性調整。--安迪⁴（討論|留名） 2018年4月13日 (五) 10:31 (UTC)

您好，所以該怎麼做？我只是就來源內容據實寫出。另一方的觀點幾乎找不到可靠來源支持。在下已經盡可能於評論段落總結出許多批評者的意見了。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月13日 (五) 10:36 (UTC)

@AndyAndyAndyAlbert：您好，盼您能說明讓您認為有{{cleanup-jargon}}和{{pov}}的地方。供在下改進，謝謝。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月13日 (五) 09:33 (UTC)

• • 另外文中所寫之民國紀年需對應公元年份，正如日本相關條目會將日本年號對應公元年份；第十六行連結亦有誤，民國 »» 民國紀年。--安迪⁴（討論|留名） 2018年4月13日 (五) 09:47 (UTC)
  • 瞭解， 謝謝你--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月13日 (五) 09:53 (UTC)

直接稱呼反對方為「批評者」尚且不妥，建議改善中立性觀點。ResetZero（留言） 2018年11月14日 (三) 01:10 (UTC)

本編目明顯以以高雄市府觀點為主，完全沒有討論高雄市政府的財政責任。容易造成讀者認知上的扭曲。以下的說明被毫無理由地刪除。 「地方政府可以透過調整不動產稅基（公告地價，土地公告現值，與房屋評定價格）的方式增加自籌財源。這些完全由地方政府自行決定的不動產公告價格，都遠低於市價。以地價稅的稅基公告地價為例，高雄市的公告地價不到正常交易價格的三成。以地價稅為例，如果稅基公告地價接近正常交易價格，每年高雄市的收入可以增加250億以上，遠超過高雄市2001年以來的年平均赤字93億。而房屋稅的稅基也遠低於市價。2014年以前，房屋稅仍然是沿用1982年的建築成本計算房屋價值，導致課稅現值遠低於市價。2014年調整房屋標準單價後，其評定現值仍然不到市價四成。若房屋稅基接近市價，高雄市的收入至少增加約150億（2017年高雄市房屋稅實徵淨額為98.17億。）也就是說，由於不動產稅基是由地方政府全權決定，市府官員亦佔不動產評價委員會的半數，若是高雄市政府善盡其財政責任，以市價課徵不動產稅，不但足以彌補財政赤字，更不需要中央統籌款的挹注。」 上述陳述完全基於事實。imp（留言） 2019年4月25日 (四) 11:25 (UTC)

是否有學者或研究者的報導、論文或是出版品以上述觀點評論過高雄的債務？若是沒有，可能就不適合放在維基百科中--Wolfch (留言) 2019年4月25日 (四) 11:46 (UTC)

我就是學者。上述分析全部是基於政府公告數字。關於地方政府在財政責任上不努力，已是學界的共識。以林旺根所投書的「地價稅調整已經很溫和」一文便指出：「長期低稅政策，導致地方財政困窘」，黃崇哲「地價稅爭議中看到公民財政契機」一文也指出：「因為房地持有稅的低估已經影響了地方財政自立自主的能力，只能仰仗中央的關愛眼光，也阻礙了地方自治的落實。」徐仁輝「地方改制與地方財政」一文也指出地方財政困境的第一原因是「地方政府稅課收入不足」。黃耀輝：「許多地方政府在選票考量下，不積極調高房產稅的稅基、不認真籌措財源，依賴中央的補助款或統籌分配稅款，才會導致現在財政困難和房價飆漲問題。」（房產稅改革 從地方做起）

上述的觀點雖然同時適用於台灣幾乎所有地方政府，但不代表談論高負債時就應將此等重要因素排除在外。imp（留言） 2019年4月25日 (四) 13:46 (UTC)

謝謝您的回覆，不過還是想確認一下，是否有文獻、期刊、雜誌以此觀點評論高雄的債務？若有的話，是很好的參考資料。--Wolfch (留言) 2019年4月25日 (四) 13:57 (UTC)

因為是普遍的現象，因此多數文獻並未針對高雄，但維基目前內容是把高雄負債原因歸咎於財政收支劃分上，財政收支劃分適用於所有縣市，因此如要把原因推給財政收支劃分，就不能不提同屬普遍現象的「地方財政努力」。imp（留言） 2019年4月25日 (四) 14:05 (UTC)

您好，謝謝您的參與，根據當前的情況，在下建議您可以依照您的來源寫一篇台灣政府負債的條目，並且在高雄負債中加上台灣政府負債連結供讀者參考。您也可以考慮到維基新聞投書，並且在高雄負債條目中加入新聞的連結。維基學院也是一個讓您能發揮所長的好地方。敬祝 編安。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月25日 (四) 14:12 (UTC)

期待Impishb可以在此條目上做一些調整，另外，據我所知，維基新聞的成立目的不是為了讓讀者投書的。--Wolfch (留言) 2019年4月25日 (四) 14:17 (UTC)

讀者投書乃維基新聞的功能之一，也是活化維基新聞的一股潛在動能，因此我非常歡迎學者投書。為什麼想要讓自己的心聲被聽見必須透過媒體財團的審核編修才行？時代已經不同。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月25日 (四) 14:21 (UTC)

維基目前內容是把高雄負債原因歸咎於財政收支劃分上，財政收支劃分適用於所有縣市，如要把原因推給財政收支劃分，就不能不提同屬普遍現象（包括高雄）的「地方財政努力不足」。維基不是一言堂。不能只陳列政治人物的說法。這些政治人物的說詞，有文獻嗎？ imp（留言） 2019年4月25日 (四) 14:20 (UTC)

因為每個編者時間有限，可能沒辦法一一向您介紹維基百科的規則，因此建議您先閱讀WP:可靠來源，並且WP:忽略所有規則直接開始編輯台灣地方政府負債、地方財政努力的條目。敬祝 編安。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月25日 (四) 15:07 (UTC)

您也可先在draft:台灣地方政府負債、draft:地方財政努力編輯到一定的文字量後再發佈。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月25日 (四) 15:30 (UTC)

標題

註：此處原有文字，因為是和條目較不相關的問題，已由Wolfch於2018年4月12日 (四) 00:44 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

有關高雄負債條目

User:It's gonna be awesome

1. 不知是否有人對高雄負債條目比較熟悉的？希望有人可以針對此條目提供相關意見
2. 根據Special:鏈入頁面/高雄負債，高雄負債及高雄舉債的連結已出現在高雄市各行政區劃、高雄市的很多任巿長以及Template:高雄市行政區劃、高雄捷運等條目中，合計超過40個條目，想問問看大家的看法。

謝謝--Wolfch (留言) 2018年4月10日 (二) 04:38 (UTC)

個人認為是合理的，舉債是累計的，且與許多重大建設息息相關。許多人謾罵現任市長「債務不知道花到哪裏去」、「陳菊花媽好會花」，彷彿這些錢不是用在公共建設、這些債務是陳菊一個人累計的。台北市的債務其實也很高，但這本來就是公債法允許直轄市擁有較高的債務，台北市現在之所以意氣風發，乃是因為台北市之前是有高額自主財源、統籌分配稅款及中央補助卻不還債，現在是有資源且願意還債，與高雄的情況不同。如果台北市跟台北縣合併升格，一定會衍生出現在高雄市的負債問題。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 04:42 (UTC)

我覺得這個條目應該是客觀說明高雄負債，負債何時開始的，金額的增減及其原因，以及重要的意見。至於其他的目的，我覺得和維基百科及此條目都沒有關係。--Wolfch (留言) 2018年4月10日 (二) 04:49 (UTC)

加入的條目都是相關條目，您提出的意見值得參考，往後有時間會逐步加入，近年負債金額曾經加入，但被刪除。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 04:54 (UTC)

您加入的是各縣巿的負債統計表吧--Wolfch (留言) 2018年4月10日 (二) 04:59 (UTC)

其中包含歷年高雄市負債狀況。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 05:37 (UTC)

另外，目前已連結到松尾繁治（1934年的高雄市尹）了，很想知道他那時的高雄市負債金額是多少日元？--Wolfch (留言) 2018年4月10日 (二) 04:53 (UTC)

我不知道，但我知道他身為歷任高雄市長，那麼必定和高雄市的債務相關。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 04:57 (UTC)

假如他任內還沒有負債呢？--Wolfch (留言) 2018年4月10日 (二) 04:59 (UTC)

他對高雄市的財政狀況是有責任的。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 05:02 (UTC)

沒有可靠來源證明有直接關聯就是WP:OR+WP:COAT，不要老是來這招。--LHD（留言） 2018年4月10日 (二) 05:05 (UTC)

但就高雄市的發展而言，怎能說暫時找不到來源，年代已久不可考就與他無關？只承認他是高雄市長卻不承認高雄市債務，這樣有點沽名釣譽的感覺。 囧rz...--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 05:10 (UTC)

WP:FORUM、WP:SOAP。--LHD（留言） 2018年4月10日 (二) 05:14 (UTC)

作為高雄市長卻與高雄市債務無關，這樣恐怕才是原創研究。@@ 如果真要對common sense如此要求，那麼是否應該請那些聲稱是高雄市長的人，提出可靠的來源證明他們確實曾經當過高雄市長？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 05:16 (UTC)

@It's gonna be awesome：沒錯，如果某人條目沒有使用可靠來源證明其為高雄市長，您確實可以移除他是高雄市長的敘述。--LHD（留言） 2018年4月10日 (二) 05:31 (UTC)

現在的workaround就是在{{高雄市市長}}加入高雄市各方面的介紹。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 05:18 (UTC)

@LHD：這樣可以嗎？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 05:20 (UTC)

您不同意在國民黨籍高雄市長中加入高雄負債? 所以高雄負債都是民進黨造成的？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 05:22 (UTC)

注意到您移除所有高雄市長中關於高雄負債的內部連結。但高雄負債怎麼可能與他們無關，沒有他們的同意，高雄市不可能負債的，這是常識，要求為常識提供可靠來源是很奇怪的。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 05:29 (UTC)

WP:NOTBLUE--LHD（留言） 2018年4月10日 (二) 05:31 (UTC)

@LHD：閣下似乎曲解了本人所翻譯的論述之意：WP:NOTBLUE是指「如果有可靠來源，就應該加以引用」，但並無不允許常識無須來源引用。此處適用WP:BLUE，而WP:NOTBLUE與WP:BLUE本來並無衝突。ŚÆŊMØŠĀ 2018年4月11日 (三) 02:32 (UTC)

@Sanmosa：問題就在於我回應者提出的論點並非常識。--LHD（留言） 2018年4月11日 (三) 02:51 (UTC)

@LHD：在此情況下，閣下應說「不符WP:BLUE」，WP:NOTBLUE是另一回事。另：個人認為It's gonna be awesome君的論點可依常理推斷，不見得不符WP:BLUE。ŚÆŊMØŠĀ 2018年4月11日 (三) 02:57 (UTC)

@Sanmosa：WP:NOTBLUE：「簡而言之：某些事物可能於你而言，屬顯而易見，但此並不意味着每個人都認為該事物是顯而易見的。請基於可靠來源建立條目，並引用該等來源。」，這完全符合我想回應的事。--LHD（留言） 2018年4月11日 (三) 03:00 (UTC)

總之現在只有陳菊條目有高雄負債，好像兩千億負債是他一手造成的。@@--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 05:39 (UTC)

剛去看陳菊條目，那段從標題到敘述明顯是「正面表述」（宣傳零舉債），而且是「只在該討論債務段落放see also模板，而非整個條目的相關條目」，和您的「無差別在所有市長條目直接放上去」根本不同，您因為不喜歡該條目被放而去其他條目放已涉WP:POINT，請自重。--LHD（留言） 2018年4月10日 (二) 05:50 (UTC)

正是因為歷任市長的條目中完全沒有債務的段落，所以我只能放在歷任高雄市長條目中的參見。"您因為不喜歡該條目被放而去其他條目放已涉WP:POINT"，您多慮了，在下要求的是共同分擔責任，而非完全推給其中一人。陳菊那個參見也是我放的 (只是忘了已經被登出)，我幹嘛不喜歡自己放的參見而去其他地方放高雄負債??--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 05:55 (UTC)

在下認為，現在的workaround就是在{{高雄市市長}}加入高雄市各方面的介紹。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 05:40 (UTC)

我家現在負債，負債難道是我父親、我爺爺、我祖父造成的嗎?當然不是。我家沒錢全部都是我花光的。為何要將負債怪到我家人身上呢?我家現在失業，因此我家（我家符合條目關注度）的相關條目要放上台灣政府，因為台灣政府無能讓我家企業沒落。--123.192.218.244（留言） 2018年4月10日 (二) 05:47 (UTC)

您好，在下認為這是不同的事情，你家舉債並不需要獲得台灣政府同意後才能舉債。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 05:49 (UTC)

你也知道是兩回事，那高雄負債當然也和前首長沒有直接的關係（我並沒有說前任不是導火線，但拉到日治時代的這哪叫常識）--123.192.218.244（留言） 2018年4月10日 (二) 05:52 (UTC)

高雄的預算須經過市長同意，高雄市議會同意，當然有直接關係。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 05:57 (UTC)

閣下想必不熟悉政治，台灣的舉債量在GDP上是非常低的，舉債是十分平凡的事情，只是高雄市是台灣最高而已，上面的問題我是問與前任執政者有無關係，不是問程序，前任為何要背鍋？另外此條目不該叫高雄負債叫應該叫高雄舉債吧。--123.192.218.244（留言） 2018年4月10日 (二) 06:26 (UTC)

已經更新資料囉，改名好像很麻煩，不然先做重定向並且在條目中說明一下好了。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 07:49 (UTC)

我覺得高雄負債會比高雄舉債要好，負債比較像是累積的，舉債比較像是某一年增加的債務，目前條目說明的應該是前者（不過還是要設法找出從何時開始累積的，不然只能根據相關資料佐證了，別再推到某日據時期高雄長官了）--Wolfch (留言) 2018年4月10日 (二) 14:08 (UTC)

• 你的高雄負債條目就從陳菊開始寫，不然要怪誰，怪鄭成功當年不主力開發還是怪其他縣市首長不調撥經濟人才給高雄!? 隨便牽拖。--123.192.218.244（留言） 2018年4月10日 (二) 05:50 (UTC)

鄭成功那時候好像沒有高雄市，財政制度也尚未建立起。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 06:05 (UTC)

是否可以先在高雄負債定義清楚，找到資料說明負債是何時開始的，再在其他條目加入連結？--Wolfch (留言) 2018年4月10日 (二) 06:42 (UTC)

很遺憾的是2015年中央政府只公佈民進黨籍市長的舉債資料。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 07:46 (UTC)

重定向

看到高雄的舉債和高雄市的舉債這兩個重定向，我懷疑It's gonna be awesome可能忘了之前在Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2017/07/15#頭好暈時出現的反對意見。 -KRF（留言） 2018年4月10日 (二) 09:20 (UTC)

這有點複雜0.0，像我之前創台灣科學園區，就有人說要改成臺灣的科學園區。台灣空氣污染、台灣的空氣污染也有類似情況。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年4月10日 (二) 09:23 (UTC)

其他語言維基, 可供參考的條目

其他語言維基也有列出一些地方或城市債務的條目

• 英文維基
  • en:Ontario government debt
  • en:Toronto government debt

--Wolfch (留言) 2021年10月16日 (六) 07:30 (UTC)