讨论:机动战士高达

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这次移动我有异议, 因为(初代)并非官方承认的叫法, 实在不应该在条目名称后加上(初代)两字. 神话的搜寻者 17:02 2006年3月12日 (UTC)

这是因为原来原始条目名虽为“机动战士GUNDAM”，但显示却均设置为“机动战士高达 (初代)”。目前采用全局系统自动转换，所以如移动为现状的话将自动正确显示为和原来完全一样的“机动战士高达 (初代)”。另外，“(初代)”本身跟官方名称无关，而是属于一种维基内的加括号的消歧义处理方法，可参考抗日战争 (中国)等条目。--Wengier（留言） 17:06 2006年3月12日 (UTC)

深度与正邪观

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有人说我自大，那么请教和我所说的问题有冲突吗?

未看过像是基地系列和沙丘 (小说)系列，就等如机动战士是首创未来的君主专制国家吗?

除了连续剧一点外，机动战士也不及异世奇人或星空奇遇记适合成年人看，难道机动战士只允许在动画中比较吗?

那么动画如果不足以和真人特摄或科幻小说相比，那么凭什么说动画也是有深度的?

相信原作者喜欢看机器人动画，但对于对于喜欢以上作品的人来说，机动战士和超级机器人分别其实很小，所以才提出某些方面上机动战士的确有过人之处，就是借鉴了其他媒体科幻的优点，但又不是单纯地模仿。

但还是做好海莱茵的连结(专页给写好了很久)，维基不是一个人的，如果原作者没有做好，我或其他人都会来改正的。

Gx9900gundam (留言) 2008年7月25日 (五) 13:39 (UTC)回复

麻烦您看清楚. 我说您加入大堆自我研究, 谁说您自大了? 我回退您的编辑是因为这些都只不过是您的见解, 完全没有资料来源, 这有违维基的基本守则. 维基的五大支柱很清楚的写给您看, 维基百科不是一处让您发表个人意见、经验、或论证的地方. 您编辑之前请您好好看清楚守则, 不要把自我看成自大, 也不要把您看作品的想法加诸于别人上面. 文中并未说什么首创未来君主专制, 亦未有什么无资料来源的和其他作品比较. 您喜欢发表个人意见请您去自己的网页, 对, 维基不是您一个人的, 如果您不能够好好的遵守基本的守则, 那么请您不要编辑维基. 神话的搜寻者 (留言) 2008年7月25日 (五) 21:02 (UTC)回复

现在可以吗?

问题原作者那样写法，还以为他在写银英!什么丰富的色彩，好像现实的战争之类，根本忘了一年战争不是二次大战。

请记住一件事，就是对于非高达迷看来，高达就是一部机器人打来打去的作品，所以不写关于一年战争的恐怖就不妥了。

现在的是弥补本来的空白:

就是一开始就死了一半人类，就是末世论的也是高达的本来剧情，当然也是高达迷众所周知。现在再写是观众可以见到的体裁不同，好像每集半小时的定位，就和每集一小时的成人向科幻作品，如星空奇遇或异世奇人不同，连续剧的定位又和单元剧的超级英雄定位不同。

如果这都不算是可以引证的话，那样海莱茵和ms的关系都不用写了。Gx9900gundam (留言) 2008年7月26日 (六) 03:07 (UTC)回复

发觉问题是原文没有先写好故事和人物，却先写些什么解说和评价之类，如果未看过本编的人，真的不知道作者写什么的，所以我或者任何其他熟悉初代高达的维基人，都应当补完这些更重要的部分。

我也应当道歉的，因为在没有看过基地或沙丘的人，实在也看不懂我写些什么在太空的君主专制的原型。Gx9900gundam (留言) 2008年7月26日 (六) 04:42 (UTC)回复

这和有没有看过没关系, 因为根本就没有资料显示有人称这套为太空君主专制片. 您所作出的比较亦无任何资料出处. 如同我上面所说, 维基的守则是使用有权威性的资料, 不加入个人的解释. 原文也是有很多这个问题, 以现阶段来谈, 英文版的那篇远比这篇为好. 另外, Gundam比较上是像星战, 亦有资料显示富野自己承认有受到星战影响. 可是您加入的比较部分连星战都没出现, 一直和那些完全不同种类的Space Opera系作出比较, 实在只能说是错误地把维基当成您自己的网页. 神话的搜寻者 (留言) 2008年7月26日 (六) 08:02 (UTC)回复

多谢，但很反感于原作者把高达说成是没有正邪之分的作品，正确地说像银英的“没有绝对的正义，只有各自的大义”而不是真的没有正邪之分，所以必需要修正这个，这里在下引入了星战外，其实早也先行编写了Space opera(太空歌剧)专页。

其实也应当有人编写真的无正邪之分的银河战国群雄传这部奇葩了。 Gx9900gundam (留言) 2008年7月30日 (三) 04:13 (UTC)回复

在您继续加大堆东西进去之前, 我先说一下, 那些不是维基需要的详细资料, 实际上故事简介只要很简单的一两段就好. 资料太多还不如分出去做个各集简介. 神话的搜寻者 (留言) 2008年8月5日 (二) 06:26 (UTC)回复

剧情

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到底动画来说剧情最重要的，当然如果把剧情说得太清楚，可能影响未看过的人的观赏意欲，现在考虑另做一个剧情的专页。

Gx9900gundam (留言) 2008年8月6日 (三) 17:44 (UTC)回复

移到专页比较好, 维基不建议单一页面超过32kb的长度, 因为部分的Browser并不支援.(会读取至32kb时停止). 另外, 就算是剧情简介, 最好也别使用您个人的简介, 而是使用较为官方来源的杂志或官网资料比较好. 神话的搜寻者 (留言) 2008年8月8日 (五) 05:59 (UTC)回复

剧情非最重要，甚至是相当末稍的。对百科全书而言最需要的是这作品与他作、和现实世界的关系、影响，让读者认识作品的世界观、人物关系、设定用语等。—RalfX（议） 2008年8月8日 (五) 10:39 (UTC)回复

高达不只是影响了日本军事科幻动画

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提到富野的前作海王子有问题，但高达的新类型人的影响，公认绝不下对有拟真系机器和银河帝国的作品，在下的增补是为了平衡起初只是军武派高达迷的解说，所以提出两大论点，也是很多年纪较大的高达迷经常争论的对像。

而且在元祖级的超级英雄中，就有军队组织和以军人身份活跃的，在虚构的世界观中参与了虚构或真实的战争，如美国队长`义勇群英`神勇飞鹰侠等。

而把超级英雄误解成幼稚的卡通，是某些军事派日系acg迷的通病，但在新世纪福音战士岂不是最个人英雄主义?难道不比那些拟真系机器人有深度吗?

而军事色彩也不是用来取代政治和道德的个人判断，就阿宝和马沙本人都不是被命令才参加军队的，所以请不要什么都以军队和国家的命令来解释故事的发展。

既在下新增的要删，所以本有军武色彩的部分也应当删了。

但在这里补回原文被删的部分，因为在下不是来报复，而是因为本来就不足才需要补充:

作品解说与争论

本作品中少年在地球与殖民地的战乱中，偶然中坐上联邦军的新锐的机器人“高达”，跟着太空母舰号流转于地球与宇宙间的情节，也在日后许多续作中出现。包括《机动战士Z高达》中的嘉美尤，与《机动战士高达 ZZ》中的杰特·亚希达。

对于本编来说，原作者和日昇方面避免直接解说，而希望观众自行找寻意义，所以对于本编有两种有时被认为不同甚至对立的解读。

但现在认为是在虚构的故事中，人物可以做出不符合真实世界逻辑的行动，而做出的行为的结果也不一定等同真实世界，而产生可引起被观众是否认同的讨论，也是科幻小说的原始价值。

最重要的争论是超级英雄般的新类型人，和军事色彩的集体主义精神的矛盾，但从故事的整体而言并不矛盾，而是共同组成了整个完整的世界观的两种论点。而且两者都同时含了反战和开拓的精神。

新人类观点

在“机动战士大全集”中，富野由悠季说过，在现代和未来的太空和核子时代，战争不可能继续成为人类主流，未来人类进化方向势必以合作精神为主。为了突出主角的能力故设定比前作的超级机器人主角更年轻，接近超级英雄或超能力者的主角群便诞生了，以少年人的身份胜过普通的成年人。这种新类型人的设定也接近2001太空漫游和索拉力星，代表了灵性的和谐跟合作精神。

而前史一开始就一半人类死亡，充满着末世论色彩的，不同单纯的历史上的战争的大规模毁灭性武器情节，而是代表着冷战时代对人类灭绝的危机意识，而即使在南极条约下禁止使用大规模毁灭性武器，自护军又无法在战场取得突破，所以是否定了战争再有重大的政治意义而只是纯粹的杀戮。

而敌人的严格军国主义精神和君主专制政体，正是对人类的威胁而被作者所鞭挞。而对敌人(或假想敌)夸大的宣传，可能引起对自己威胁的误判，而表现出媒体上流行的国际关系现实主义的批判。

而自护公国的君主专制不认同个人自行感受宇宙精神，而依赖了萨比家王室把新类型人解读成浅薄的社会达尔文主义，做成过分强调民族意义上的新类型人(而不是作为自我超克的超人说)。僵化的命令系统加上在表面一致下权力斗争，实际上比民主政体更为激烈，因为军民无法在表面宣泄意见的不同，只好一切都都诉诸于武力和阴谋，而招致即使有先进的武器仍然无可避免地失败。

军事派太空歌剧式观点

本作品的主要故事是描写两个政治上对立组织的战争中，偶然成为军用机器人驾驶员的主角以及他的同伴们，在战火中拼命求生的太空歌剧。不止主角方面，支援主角的人们以及与主角对立的自护公国军官士兵也有许多个性丰富的人物。本作品对于双方角色的细致描写使得作品的世界内容非常丰富，也产生了许多有思想深度的名场景与故事。

把敌人塑造得比以前机器人动画更人性，接近太空歌剧，和正邪观相对化而即使是屠杀一半人类的坏人，也有自己的价值观和理想，和经常从敌人角度出发叙事，使观众可以对其发生同情，而不是传统超级机器人动画中的妖魔般绝对的恶的敌人。

本作品带有强烈科幻与军事色彩的世界观，一般认为受到罗伯特·海莱因的科幻小说“星舰战将”影响相当大。富野监督的友人，科幻作家高千穗遥曾向富野监督推荐过此书。另外在该书日文版中所出现的装甲强化服插画，也被认为影响了本作中MS“钢加农”的设计。

另外，被称为米诺夫斯基粒子的空想基本粒子，以及其扰乱雷达与电波导引兵器等细部设定，虽然使作品的现实感稍为降低了，但在世界观的完整性和故事世界逻辑层面更上一层楼。

在作品中登场，高18m等级的机动战士，虽然主角机的机种只有一架，但却是定位成其他同型量产兵器的所谓原型机，并没有单机直接扭转战局的能力。这项设定使得高达与之前的超级机器人动画超级英雄式的存在产生了区隔，并且被多数人认为是写实机器人动画的始祖。

在“机动战士大全集”中，富野由悠季说过，之前的作品因为为了强调合作精神和气势，所以才有合体系机器人，但即使是数台中型机器合体的巨大机器人，仍然只是一个小集团。所以需要设定有量产型的中等大小巨大机器人，为了表现这种集体主义精神，所以需要设定有军队和量产型机器人，也意味将和现实中没有机器人的世界观决裂。

影响

本编太空歌剧的现实和历史色彩的和其相对的末世论和超人说色彩，引起了科幻动画的严重分化。

前者不只产生了比本编更强调军事色彩和历史感的拟真系机器人外，更影响了一些不设定有巨大机器人的太空歌剧型科幻，以超光速旅行为前题，在比高达更大的战场上个人更形渺小和无力感，而感到需要争取更大的权力和胜利的宇宙英雄史诗，如银河英雄传说和星界的纹章。

相对下其灵性和救世精神一面，影响了新世纪福音战士这种，放弃了军事色彩和历史感的外衣，直接深入末世论主题超级机器人动画的兴起，强调“正确的一个人胜过错误的无数人”，表现的人是因为有思想才成为人。

虽两者其实都涉及人文主义和同样是把动画变得更有深度，但是前者的世俗主义需要借助国家等组织才能实现，和后者中以宗教语言中强调个人悟道才能大型的组织不致沦为单纯的蛮牛般的存在。

Gx9900gundam (留言) 2008年9月11日 (四) 11:58 (UTC)回复

佐证的问题

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您要明白的是, 维基不接受个人研究作为条目的一部分, 您这些大部分都是您自己的个人见解, 并没有资料来源, 因此才会被定为不适合作为条目的一部分. 如果您不能够明白这一点, 您将来只会遇到越来越多的编辑被回退. 我建议您在对文章作出修改前, 应该先熟读维基的基本主义.

个人研究的定义, 在于我有资料A以及资料B, 在条目中加进A和B得出C的结果就是个人研究. 相对的, 在条目中只写入A和B并不作出定论才是维基本身的要求. 如果需要导出C的结果, 则需要有资料C来作为支持. 神话的搜寻者 (留言) 2008年9月12日 (五) 14:08 (UTC)回复

那么本来条目佐证反而比新类型人更少，因为“通编无劝善征恶色彩”有什么佐证?

所以我才一并搬来这里的。

而起初人们认为阿宝是超能力者，也是出于电视版故事的对白(马少尉和舰长的对话)，后来才补充和超能力者不同的新类型人，而在对富野的专访中他也谈过需要一个词语来表达主角的意思，“青少年能够驾驶巨大机器人是近似超能力者，严格上是综合能力比真实的人更强”，才有新类型人一词。而富野也认为未来人的主流是和平是和新类型人的理论挂钩。

而说到冷战的背景如果和本编无关的话，那么新世纪福音战士一样和战后的背景无关，可是该条目却受到尊重，虽然这些事物不易有直接的佐证，却是任何考察一个故事所必需要的条件。

也许提到“超级英雄”使一些军事派高达迷反感，但他们本来就对超级英雄的概念有误解。

马沙的打扮也很接近超级英雄，造型接近富野的前作“莱茵河之星”（ラ・セーヌの星）的女主角(虽然这不算是他的原创作品)，她被设定为大仲马的黑郁金香的男主角为弟子，也是富野起初构想叫“红色流星”的反方女主角的原型，成为后来马沙兄妹的前身，不过安彦老师对于他的造型不很满意，说如果早知道他是一个如此背景不幸的人，便不应当设定这种打扮。

引用书藉<机动战士大全集>*

“机动战士大全集”在十多年的中文版没有版权，但按理日文原版也有这种话的，只是相信两个版的第一集已经绝版了。

Gx9900gundam (留言) 2008年9月13日 (六) 16:04 (UTC)回复

大全集在20周年时有重新出版. 另外, 原本条目资料来源不足不代表您就应该跟随. 所谓的佐证, 是指有别的权威人仕有出版物, 您可以找出该出版物中的说法, 并把资料加入维基中. 这不是什么词语是否反感的问题, 而是您不明白什么叫个人研究的问题. 例如您在这里说的马沙的打扮也很接近超级英雄，造型接近富野的前作“莱茵河之星”（ラ・セーヌの星）的女主角(虽然这不算是他的原创作品)，她被设定为大仲马的黑郁金香的男主角为弟子，也是富野起初构想叫“红色流星”的反方女主角的原型，成为后来马沙兄妹的前身，不过安彦老师对于他的造型不很满意，说如果早知道他是一个如此背景不幸的人，便不应当设定这种打扮。, 其中只有安彦老师对于他的造型不很满意，说如果早知道他是一个如此背景不幸的人，便不应当设定这种打扮。一部分有资料, 前面完全只不过是您个人觉得两人打扮相似, 而非富野自己说两者相似. 实际上安彦良和有说过他的造型是参考勇者莱登的敌国王子. 这就是您的编辑极度偏向于您的个人见解而非已存在的资料的例子. 神话的搜寻者 (留言) 2008年9月13日 (六) 18:35 (UTC)回复

原来如此。

多谢前辈指教了，在下没有看过勇者莱汀，只是从机战中得到少许印象，只知道是富野的作品。不知道重拍的敌人王子造型是否和旧版相似?

其实我有些话不是对阁下说的，而是在机器人动画和拟真超级系的专页，往往一提起超级英雄和人工智能等在欧美流行，但常被日系acg迷误解的科幻题材，就会引起一大堆无意义的批评，所以有需要澄清。

Gx9900gundam (留言) 2008年9月14日 (日) 01:36 (UTC)回复