討論:怎麼辦家康

關於怎麼辦家康的文言文及WP:OWN問題

大家好，因為看到怎麼辦家康此條目過多非現代標準漢語，試著想要協助修改，或者依據白話文且有來源的內容改寫，但條目建立者似乎不太允許其他人修改，也不願意自己改寫，想請問遇到這樣的狀況該怎麼辦好呢？或者是這樣是可以的嗎？麻煩大家解惑了，謝謝。--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 08:14 (UTC)

@Linwenchi108、日期20220626、Vaselene34、陳仁宏：招呼下最近的編輯此條目的使用者---- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2023年1月23日 (一) 08:24 (UTC)

鎌倉殿的13人和怎麼辦家康的登場人物那一塊確實有點文言文風格，如果全都刪掉的話就沒這個問題了，但Linwenchi108未必願意。如果執意要掛{{NotMandarin}}而且Linwenchi108不讓修改或刪除登場人物的話會讓整個條目於2周後被刪除。--日期20220626（留言） 2023年1月23日 (一) 08:35 (UTC)

您召喚提及的第一位用戶很尷尬的就是提問者所提及的條目建立用戶，是可以理解條目創建者不想被別人修飾增減自己所建立的條目的心態，不過由於維基百科是開放任何編輯者參與編修協作的,任何人不能主張自己擁有其所有權。站在讀者的立場是希望所能閱讀的條目內容是淺顯易懂的，因為維基百科的讀者年齡層廣泛分佈，不侷限在某個年齡層限制，因為太過文言深奧詞彙用語可能會導致讀者閱讀困難，理解程度上未必能跟上原創者，尤其是未加註解的情況之下;有用戶能翻譯當然是好事也樂見，但是不建議強硬翻譯或者單純照字面翻譯：因為會造成翻譯的結果可能與原創者所表達出來的語意、語法有所矛盾、錯誤甚至是有落差，這反而造成反效果；本人反而傾向由條目原創者或者實際有觀看該戲劇的用戶來改寫翻譯反而會比較好的些，至少其翻譯結果是不會有太多差異存在，以上是個人意見。陳仁宏🍀 2023年1月23日 (一) 08:42 (UTC)

目前是被這樣回應Special:Diff/75649996，我並不是完全的用原文翻譯，也沒有原創，在有看過之前的不同風格以及參閱參考來源的內容改寫的，此劇是用偏喜劇風格重新描述此歷史。但被罵垃圾以及威脅要舉報。看了一下Linwenchi108君之前的編輯風格Special:Diff/69860801，看來是無法改動的，有WP:OWN傾向。

請問@日期20220626，那那個13人您移除了模板，我可以中文化嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 09:26 (UTC)

我是無所謂，關鍵看Linwenchi108是否願意，如果他執意要回退您的編輯，可能會陷入編輯戰。--日期20220626（留言） 2023年1月23日 (一) 09:28 (UTC)

@日期20220626，Mafalda4144在《鎌倉殿的13人》的編輯與鏈接網址有多處文字雷同，是否已涉及抄襲，請Mafalda4144自己仔細想想吧！--Linwenchi108（留言） 2023年1月23日 (一) 10:59 (UTC)

我之所以連他一起ping就是叫他過來討論-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2023年1月23日 (一) 09:47 (UTC)

但這應該沒有願不願意，維基百科本來就是人人可編寫的不是嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 10:18 (UTC)

@日期20220626我掛模板是因為之前似乎很快都能得到改善，站內有很多高手，當然不可能真的讓條目刪除的，也在自己有看過的狀態下並找了來源輔助改寫，但若@Linwenchi108執意不讓人修改，是否要報告到編輯爭議呢？--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 10:23 (UTC)

他要是拒絕溝通的話就提報吧。--日期20220626（留言） 2023年1月23日 (一) 10:27 (UTC)

我說的垃圾，並非針對你而言，首先來分析你的文章：

一、描述在戰亂中失去父親和國家的家康－家康父松平廣忠不是死於戰爭，其死因有病死或被刺殺。廣忠生前已歸順鄰近的強國今川，三河國仍在，只是由不得他做主，這是第一個謬誤。

二、以為會在偏安中結束一生－偏安：指退守某地，保留原來的政府以及部分主權，家康在今川做了12年人質，其後獨立，掃蕩了家鄉的敵對勢力而壯大，又在織田信長、豐臣秀吉底下當忠臣，何來退守？何來偏安？這叫屈居人下。這是第二個謬誤。

三、在成為武士的道路上經歷了許多的磨難和堅持，並結束了動盪世界的故事－如何磨難？如何堅持？沒有強敵環伺，沒有君臣團結，顯得太過突兀。這是第三個謬誤。

四、成為武士的道路－家康生於武士之家，生來便是武士，不用成為。這是第四個謬誤。

五、大河劇帶有喜劇元素，歷來已久，但不代表一段文章就可有多處漏洞。

以上種種列下來，發現你似乎不懂日本史，也不懂大河劇，既然你不懂，就請勿貿然編輯。

還有我寫作時已顧慮到文章可讀性，盡量白話，假如是不解成語，那我也無言。--Linwenchi108（留言） 2023年1月23日 (一) 10:29 (UTC)

@Linwenchi108這裡是中文維基百科，您要儘量用「中文」也就是白話文編寫，您自己不願意用白話文寫，還阻止別人改寫，您批評我寫的內容嘛，用最白話的敘述此劇就是如此，無論日文中文相關報導也是如此簡化敘述，他們是在設定讀者都清楚故事的狀態下調整故事以較快節奏行進，「成為武士」是個說法，有武士的血統是一回事，能不能成為真正的武士是後天的因素，這是成長之路，武士不用經過鍛鍊天生就是武士嗎？說偏安不行嗎，沒有人逼他推他一把，他有打算要做什麼嗎？他也不是自願投身烽火，原本以為只是去送軍糧的。此外這個劇是依據改編的，都含有劇作家的手法不是？我引用的來源是可靠來源，文章內容沒有過多的偏頗，過濾器並沒有擋下，您若執意自己才是正確的，別人都別碰，一再審查別人添加的內容，這樣是WP:OWN，您今天在維基百科建立了條目，就不能意圖阻止別人參與編寫，若不能如此，或許您可以自己建立網站。

順帶一提，不讓別人勘誤自己寫最好的狀況下就是呢建議您回頭自己勘誤，很多成語您都誤解了他們的意思了。--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 11:01 (UTC)

看起來我費時費心打這段等於對牛彈琴，投身烽火，結合上下文來看，指得是家康想安逸做人臣子，但故鄉的人不同意，為響應他們的願望，他才振作透入戰爭的世界。這段文字老實說很簡白，根本毫無文言文成分，只是對那些看慣Ptt、fb廢文的傢伙很費解。

你在13人的編輯抄襲外部網站，別以為僥倖能逃過法律起訴。--Linwenchi108（留言） 2023年1月23日 (一) 12:42 (UTC)

@Linwenchi108要依據來源用自己的話稍作修改不能原創，也不能直接搬運，在這裏的不是發表自己文章與理念的地方，您說您依據官網翻譯，日方官網也沒有如此艱深難懂的日文，您自己把他寫成文言文，所以這樣您的文章還有WP:SYN的問題。--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 13:20 (UTC)

還是對牛彈琴，說了沒有文言文成分，你固執己見，沒法溝通了。總歸是一篇字通句順的文章都寫不了，需要抄襲，建議多看書，少看廢文批踢踢、社群，不要以爲你少見的詞都是文言文，google出來都幾千筆呢！--Linwenchi108（留言） 2023年1月23日 (一) 13:50 (UTC)

您用的文字不是現代標準漢語，快速刪除G14不是擺好看的，設置這樣的維護模板是有其意義，大家都用白話文寫條目，您若自己不願意自己修，就讓有意願的人來。提醒您不要再用各種方式阻止其他編輯修改條目，人人都可以編寫及改動條目。--Mafalda4144（留言） 2023年1月24日 (二) 04:28 (UTC)

幾千筆怎麼算多呢？另，稍翻了一下大陸商務印書館出版的《現代漢語詞典》（第7版）：

• 500頁〖果〗有〚事情的結局；結果（跟「因」相對）〛義項，但未收「果成」；
• 683頁〖禁臠〗標為＜書＞（凡例記為「書面上的文言詞語）；
• 1743頁〖總〗未收「總總」，需要讀者自行從「林林總總」拆出理解；
• 1645頁〖斬〗未收「斬將搴旗」，1040頁〖搴〗標為＜書＞；
• 807頁〖詈〗為＜書＞，雖然與「謗言」並舉應當沒有太大的理解問題；
• 893頁〖氓〗（讀如萌）僅釋義為「古代稱百姓」，〖氓隸〗見於商務印書館《古代漢語詞典》（第2版）977頁；
• 687頁〖旌〗未收〖旌節〗，後者見於《古代漢語詞典》760頁；
• 1246頁〖嗾使〗未標＜書＞，但我確乎未曾在現代漢語文本中見過此詞；
• 1705頁〖賙濟〗釋同「周濟」，前者詞形已不常用，後者本身也並不是高頻詞。

掃讀過後，實在不明白為什麼要把一個現代的影視作品條目在沒有古漢文原文的情況下寫成這個語言風格，某幾個人物的「判詞」雖然形似古詩但並不合乎平仄，是閣下自己所作嗎？另多個僻字的使用可能給習慣默讀但不解其音的讀者造成困擾，總的看來閣下對漢字圈的義務教育所能支撐的偏文言書面語水平太過於自信了。--DvXg 📬 2023年1月24日 (二) 14:59 (UTC)

笑死人了。拿字典舉例的意義是？你要不要逐一批判報章論述啊？批判先人著作啊？批判坊間小說啊？從今以後，人們讀書寫作都翻著現代漢語詞典，今日天寒寫成今兒風TMD刮的真大，哆嗦到骨子裏。兩家聯姻寫成我兒子與你女兒看對了眼，領證去了。辭職寫成這份工我不幹了。弔唁死者寫成你家老不死的掛點了，你眼淚別流了。請你勿再回覆，跟你們沒有共識，維基百科就這樣被語文能力低劣之流摧毀吧！--Linwenchi108（留言） 2023年1月24日 (二) 20:28 (UTC)

一邊一副自恃清高的做派，一邊暗地往例子裡面夾帶人身攻擊，國文愛好者如此道德水準真是讓人笑掉大牙。另外你臆想充滿北方官話口語的例子也很拙劣，這並非我的母語，無論是口語還是書面我都不會表述成這種形式，我也不會承認這是正式的現代標準漢語，我之前回你的留言是這樣遣詞的嗎？這屬於抱著稻草人謬誤加上滑坡謬誤打滾耍賴。你寫的描述當然「高攀」不起文言文，但就算近代的白話文小說大都不會有這麼高的混雜程度，一篇描寫現代影視、沒有古漢語原文的條目寫成這樣實在難以說是在用現代漢語寫作。既然認為字典不能代表現代漢語，那就不用字典談談彼時的版本的例子。

• 「滿口讕言猶可疑，滿腹詭計獻策多，惟思遷鼎為真主，謗言詈詞任憑說」，平仄不對，沒有押韻，上下句的詞語分界沒有對齊，這種打油詩到底有什麼文學底蘊？
• 「撙節」在搜尋引擎中幾乎全是台灣及新馬源的網頁，另外還有日語，而大陸語境下此詞已接近棄用，這樣的用詞是否適應讀者的需要？
• 在眾多古氣溢出的詞句中，偏偏還混進了歐化中文「進行諜報活動」。

總體看來，最大的問題還是內部風格不統一，有的句子充滿了「的」「得」這樣的白話虛詞，有的句子（「送質予織田」）又惜墨如金，一定要把現代常用的雙音節詞縮成單字，虛詞也比照文言用法，像是要模仿帳房先生講的半桶水文言。--DvXg 📬 2023年1月25日 (三) 17:49 (UTC)

不覺得條目有Mafalda4144閣下指出的問題，敝人反而覺得內容行文簡潔，便於閱讀。只是部分用字略為艱深，不便較年少用戶理解。--武蔵（留言） 2023年1月24日 (二) 04:39 (UTC)

有些艱深的文字就要避免運用，且也有部分誤導問題，比如用了「屍居餘氣」形容一個都市？--Mafalda4144（留言） 2023年1月24日 (二) 04:54 (UTC)

那請具體指出哪裡出問題?哪行有誤導?敝人想這樣會更方便條目改進。--武蔵（留言） 2023年1月24日 (二) 05:20 (UTC)

幕府是一個都市？他是一個政權！足見你真的是日本史小白，用屍居餘氣形容一個政權死氣沉沉有何不對？這種用法知名史學家唐德剛、作家李敖及政論家都寫過。本人一直以現代漢語寫作，文章寫作本來就應避免口語化，不然就變得流水帳。多說無益，對於一個自以為什麼都懂，什麼都得照他想法走，他人皆為智障來說都是徒費脣舌。維基百科人人都可以編寫及改動條目，好意思說得出口，以這為後盾，干涉他人寫作這才是真，你是具備何種身分資格？像你這種好管閒事之輩出沒，百科質量才如垃圾般一文不值。--Linwenchi108（留言） 2023年1月24日 (二) 11:09 (UTC)

形容得沒有問題，但為何要棄常用的「死氣沉沉」而擇此詞？假定讀者具有更高的歷史漢文水平而取此詞，對條目的表述有何助益？使用精煉的表述沒有問題，但代價不應該是相當的讀者需要抱著詞典和搜尋引擎閱讀條目，如果說閣下假定讀者了解的典故對歷史類條目而言尚可接受，但此條目的主題也是影視作品。何況，在同義並舉「謗言詈語」之類的情形下，閣下使用的書面語並不簡短。另，留言最後有違反WP:不要人身攻擊之嫌。--DvXg 📬 2023年1月24日 (二) 15:22 (UTC)

回應@Linwenchi108閣下，不好意思我有時候蠻金魚腦的，看過的內容很快就忘記，造成您的困擾請見諒，但我記得老師說，形容人的成語不應該用來形容事務，這是基本原則，要傳承下去，別跟著闖紅燈剛好也是維基百科的論述之一，閣下若不嫌棄還請撥冗看看，

這裡請見諒我複製貼上了線上辭典內容：「像死屍般的躺著，尚存留一口氣。指人行將死亡。亦形容人庸庸碌碌而無所作為。《晉書．卷一．宣帝紀》：「司馬公尸居餘氣，形神已離，不足慮也。」宋．陸游〈落職謝表〉：「尸居餘氣，永無再瞻軒陛之期；老生常談，莫敘仰戴丘山之意。」」，如果談笑間用用我覺得合理，但今天是出書或論述以及用在維基百科上，就是不適當，沒讀書的年輕人就會覺得可以這麼用在形容事物上，誤用就是這麼來的，國文老師會哭的喔。

其實真的還蠻佩服您可以翻譯成文言文，但誠如@David Xuang閣下所言，這是影視作品，且不謹慎的發言是、三谷幸喜以及古澤良太的劇作均是有名的黑色幽默路線，NHK接連找他們來寫的企圖可見一般，他們用不同的角度撰寫，意圖拉近年輕人對歷史劇的距離，而閣下您卻適得其反，正如您阻止如我這樣的小白想修改您建立的條目一般，極盡阻擾，回首閱讀您建立的條目，均是如此地不容增加減少，或許閣下可以從維基百科的使用手冊之五大支柱開始複習。

謝謝您的關心，我會努力讀書的。

我今天早上本來還有想說乾脆就幫忙NoteFoot加好加滿吧，但現在又覺得為什麼我要在中文維基百科看到滿滿註釋的文章，國文課嗎這XD--Mafalda4144（留言） 2023年1月24日 (二) 16:01 (UTC)

屍居餘氣楊公幕，豈得羈縻女丈夫？女中丈夫尚不得羈縻，何羈縻文人耶？

這才叫文言吧，是不是？所以這題目一開始就錯了。題目下說要用白話文改寫，就顯得無意義。啊人家本來就白話文，你用白話文改寫白話文是在幹嘛？就因為你把它叫做文言文，它就真成了必須改的文言文？此處的幕字與幕府的幕的意思又恰好有些淵源，不過講就話頭長，還是算了。天啊，才女居然用屍居餘氣形容楊公之幕，把形容人的成語用來形容事物，快叫老師來罵她！

而這裡的楊公是出名的儒將，文戰武戰都不會戰備不足就出戰，這還被稱為屍居餘氣。而今未將腹笥備好就率爾開戰者，乃論及屍居餘氣...我為無故被才女刺了一劍的楊公而哭。

不過我也同意條目裡面的內容文氣太重，一定有辦法協商出中間的寫法。我這麼說的基礎，是因為我真寫出了極文的文言文，也寫出了俗不可耐的文句，自然就有辦法寫出介於中間的表述。不過且不要把局面弄複雜，先把這文不對題的議題擱下，各自回去補補課，過一陣子取個切題的論述再回來大戰三百回合如何？

岔題一下。中文程度不同的人各據自己為文經驗相持不下，在維基百科頗有歷史，且舉兩個例子:

「聊為防衛」一句是否過於文言？：剛好也吵到鬧笑話的一方說不要人身攻擊。

「咸認為」：剛好也說到就是非寫到我看得懂不可，否則我不支持。

下次再有文人的傲慢大戰無知的傲慢(外加我這吃瓜的傲慢)，連這個例子也可以加進去了。讓有心研究的人看看，同為廣義的文字工作者，在同一個虛擬的場域中協作，對於中文的觀念、瞭解、與運用可以有多麼大的差距。（我可沒有講程度喔，我沒有講程度。）--2603:8000:500:FB00:156D:FE96:5DCC:5A3C（留言） 2023年1月25日 (三) 05:44 (UTC)

沒聽過不等於不是現代標準漢語，生僻字也能是現代標準漢語。不曉得另一個世界會不會也在爭論一般英文和雅思英文？　--窩法乙烷 兒法夢碎 2023年1月25日 (三) 14:33 (UTC)

簡單英文 —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年1月25日 (三) 15:14 (UTC)

雅思除開日常交流的部分幾乎就全是技術寫作，理解其中的詞句需要的是文章主題直接相關的背景知識，和這裡的問題並不同構。--DvXg 📬 2023年1月25日 (三) 18:25 (UTC)

這篇文章當然不是文言，但：

• 從零星的歐化中文，到接近當代新聞稿的文風，再到避免使用雙音節詞、混入僻詞、改用類文言的虛詞的句子和半吊子打油詩，風格反差太大的片段混同在同一段落乃至同一句子中，此問題一（尤指編輯戰開始前的版本）；
• 僻詞當然是現代標準漢語的一部分，但在遣詞時非要選擇使用頻度低幾個數量級的，然而卻既不更簡短、似乎也並不更準確，那麼當然會讓人想問這其中是有什麼考慮。我並不認為任何文字都要改到「我看得懂」不可，但是在本就沒有文獻支撐的情況下，使用當代嚴肅小說都罕有使用的書面語，同時這個詞在語境中體現不出表意上的不可替代性，再加之上文提到的與其他顯得「現代」的詞句毗鄰的問題，給人以弗蘭肯斯坦的觀感。

--DvXg 📬 2023年1月25日 (三) 18:16 (UTC)

一般而論，有些句型在現代標準漢語其實頗為常用，但這些句型卻含常用字的罕用義或生僻字，用之，算不算過於文言呢？不用，會不會太特立獨行（畢竟多數人都這麼用）或不夠正式？

• 「謹詹於A時間做B事」：可以改成「謹慎地選定於.....」或「謹訂於.....」嗎？我疑惑。
• 「XX團體成員 仝賀」：「仝」通「同」，但是可以改成「同賀」嗎？我疑惑。
• 「舉著貢獻維基百科的大纛，行賣弄中文能力之實」：可以改成「舉著XX的大旗，....」或「拿XX當冠冕堂皇的理由，....」嗎？我疑惑。

-游蛇脫殼/克勞棣 2023年1月25日 (三) 21:57 (UTC)

這個維護模板「:NotMandarin」有其存在意義，並不是隨意設置的對吧？

維基百科是紀錄與如實呈現且不原創的，為何要捨棄淺顯易懂的文字和讀者拉開距離？

翻譯原則盡守信達雅，何不在這之間取得平衡，豈不更好？--Mafalda4144（留言） 2023年1月26日 (四) 14:49 (UTC)

在下不是針對這個條目，而是就一般的情況，說明「有些白話文裡的常用句型含少用/罕用字」，在下並不認為這些句型{{NotMandarin}}，例子也許舉得不好，但我想精神是正確的。我當然反對舉著貢獻維基百科的大纛，行賣弄中文能力之實，所以編輯者不應該特意去「趨」少用/罕用字，但也不應該特意去「避」，當用則用，不當用則不用，對嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2023年1月26日 (四) 21:48 (UTC)

吐槽一下，Template:NotMandarin主要用在這種鬼地方，模板說明也寫到「這個模版會將標記了它的條目列入Category:需要翻譯的文章。」，用艱深晦澀的中文不是掛是該模板的存在意義。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年1月27日 (五) 08:31 (UTC)

看完後比較同意DvXg君的看法，不必糾纏是否標準漢語，Linwenchi108君的版本顯然過於文雅，用詞生僻，超出普遍水平，未必便於一般人閱讀，和維基常見內容行文相比也顯得風格迥異，需取得平衡。另外，「怎麼辦家康」這個譯名本身也沒那麼文雅，原名「どうする家康」又如何？--Factrecordor（留言） 2023年1月28日 (六) 03:04 (UTC)

「怎麼辦家康」畢竟是KKTV使用的譯名，還是比原創譯名靠譜些-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2023年1月29日 (日) 15:06 (UTC)