User talk:Tokisaki Kurumi/存档2

MediaWiki message delivery在话题“投票通知:試行安全投票(SecurePoll)”中的最新留言:2年前
You develop an instant global consciousness, a people orientation, an intense dissatisfaction with the state of the world, and a compulsion to do something about it. From out there on the moon, international politics looks so petty. You want to grab a politician by the scruff of the neck and drag him a quarter of a million miles out and say, "Look at that, you son of a bitch".
— Edgar Mitchell

處理機械翻譯

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請勿再以「建议尊重一下来源原文」為由不由分說回退編輯,英文原文的句型直接照搬過來中文,閱讀起來壓根就不通順。-- 同舟 · 2021年1月7日 (四) 10:58 (UTC)回复

但问题是,本来就不只是只有法律途径,我还专门加了w:Attempts to overturn the 2020 United States presidential election(当然一开始应该是我误解了)。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 11:01 (UTC)回复

2021年2月

编辑

  您好,您的簽名超過了簽名指引所規定的255字节(並非字符),過长的签名在编辑页面原始碼時会影響閱讀,使其他编辑者很难查看讨论內容本身和發言者,因此請縮短您的簽名,如果不知道如何計算長度,您可以在沙盒中使用~~~簽名,然後在編輯歷史裡面查看位元組變化量,謝謝您的配合。 Xiplus#Talk 2021年2月16日 (二) 09:10 (UTC)回复

Solved.--ときさき くるみ 2021年2月17日 (三) 14:41 (UTC)回复

2021年3月

编辑

  請勿修改或刪除別人的留言,正如您在Wikipedia:互助客栈/方针所做的行為,這種編輯將會被視為破壞。如果您想做試驗,請使用沙盒。謝謝合作! Matt Smith留言2021年3月18日 (四) 16:20 (UTC)回复

2021年4月

编辑

你为什么总是删除别人编辑的条目,而且事先也不提出讨论,维基上不是要遵守维基的规则吗?我是新手不知道什么模板,我就是按照上面的留言复制的,是想告诉你不要随便删除别人的东西,要遵循维基的规范,这个有错吗? 就因为这个你就到我的讨论页面里说要封我的号吗? 2021年4月22日 (四) 03:30 (UTC)

这样的话我可以理解您在说啥。那,这里我不介意具体和您讨论一下,不过这个串可能会比较长而且涉及哲学政治学语言学意识形态,不知道您有没有兴趣具体和我交流一下。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 04:00 (UTC)回复
@Sunlight2021我就先写一段回答一下第一个问题。首先,我觉得我们得先搞明白什么是维基的规则,维基的核心规则包括三个:Wikipedia:NPOVWikipedia:VWikipedia:OR。在我看来,Wikipedia:OR规定了我们法理上不能把自己想的内容直接放进条目中,Wikipedia:V要求我们必须在先前这一步之上为我们加入进条目内的内容注明来源,Wikipedia:NPOV要求我们平衡条目内的内容。其中NPOV的具体含义是最常受到争论的,但是NPOV中明确写出了“像地平说这样展现历史性观点的条目,已经少有或没有当代支持者,就只需简要地提及它在当代的地位,而将讨论的重心放在历史中曾出现的观点上,并中立地提到现代对这些历史观点的质疑。对于其他少数意见,可能需要更广泛地说明多数意见,以免误导读者。Wikipedia:边缘学说以及NPOV问与答提供了相关进一步的建议”。也就是说,NPOV要求编者不应该把一些阴谋论内容,没有关注度的内容,法律上有争议的内容扔进其母条目(而不是其本身的条目内)。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 04:08 (UTC)回复
另一方面,Wikipedia:REDFLAG要求编者对于条目内超乎寻常的断言(比如地球未来的命运)给出更加可靠的来源。我们不妨做个基本的假设:是我们在草稿纸上的乱涂乱画更有价值,还是牛顿的《自然哲学的数学原理》更有价值,更可靠?答案自然是后者。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 04:15 (UTC)回复
根据以上这几点,我们继续往下推。媒体可靠吗?我觉得不可靠,媒体总是造假,即便是最好的那一批也总是造假,尽管学术界也有造假,但相比之下,至少感觉起来要少得多。而且看起来方针指引Wikipedia:RS支持我的观点:“很多维基百科条目依赖于学术性内容。如果有学术和同行评审的出版物,学术点评和教科书通常是最可靠的来源”。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 04:18 (UTC)回复
根据以上几点,您就不妨能了解我为什么要删除条目的内容了,这些东西不需要再放几百年,只需要再放几十年甚至几年就会无人问津,那么有必要在缺乏来源的情况下大书特书其争议部分,制造不存在的争论吗?我觉得没有必要。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 04:22 (UTC)回复
至于讨论问题,勇于更新页面指引告诉我们应当大胆编辑条目,维基百科的创立者,吉米·威尔士也:“这一点我怎么强调都不过分。若干编者似乎有个糟糕的倾向,将臆测性的‘我自某处听闻’的假伪资料加上‘来源请求’标记。错了,这些东西应该被积极地移除,除非可以为它注明来源。这点适用于所有资料,特别是在世人物的负面资料”。Wikipedia:V中进一步指出:“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括:被公认为极端主义(在今天的CNN条目里是极右派)、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。可疑来源只可用在关于它们本身的内容中,特别是它们的专文”。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 04:26 (UTC)回复
至于最后警告模板的问题,我已经告诉过您您发错警告模板了(Special:Diff/prev/65308193),您还坚持又发了一遍。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 04:31 (UTC)回复

User:Sunlight2021:差不多写完了,有任何问题请继续问。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 04:44 (UTC)回复


@Tokisaki Kurumi第一:你删掉的那个条目是有来源,有引用,这不是凭空想象或者凭空捏造的。那个条目的内容不是我加上去的,是Matt Smith加的,我只是加了一个标题,这样看上去更清晰,更美观一些。第二:你认为要删除的理由是你认为的,别人不一定这么认为,就像你说的,“不能把自己想的内容直接放进条目中”那按照你这里道理来说,也同样不能把自己想删除的内容直接删除,是这个道理吧。你看看CNN这个词条里的内容,你是直接下手删的,也没打招呼,也没问谁,也没提讨论,即使你的看法再有道理,但是你没有按照维基的规则来操作,所以你就没有道理,而且可以视为你破坏维基百科,是不是?参与维基百科编辑的能人、有能力的人、有造就的人数不胜数,如果都以自己认为的做法去做,那不就乱了吗? 所以建议你以后删除什么先按照维基的要求,提讨论,然后在做,不然明天就不是只有我这样跟你说了。 --Sunlight2021 2021年4月22日 (四) 04:37 (UTC)
@Sunlight2021我没有说条目没有来源引用,我只是说来源引用不够可信以及关注度可能不够,您自己也可以看一下都是媒体报道,没有论文和书籍来源,而且事实上Matt Smith君加入的内容是有法律争议的,而且双方正在打官司解决这个问题(福布斯的报道)。至于编辑和讨论问题,您可以再参考一下Wikipedia:BOLD,而且这里还有一个问题,是不是我们需要通过讨论确定1+1=2?如果有人觉得1+1不等于2是不是还要尊重这个意见?当然您也许会说人文学科是人文学科,自然学科是自然学科,但是您也没有说清楚到底是为什么。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 04:50 (UTC)回复
另外可以参考一下Wikipedia:TALKDONTREVERT。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 04:55 (UTC)回复
OR那个可能是您有些误解,我直接抄OR原文:“维基百科不是存放原创研究或原创观念的场所。在維基百科裡所谓原创研究或原创观念,指的是未发表的事实、争论、觀點、推论和想法;以及对已发表材料进行的未发表分析或总结,并产生了新的立场。以上意味着维基百科不是存放您的个人观点、经验或争论的场所”。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 05:00 (UTC)回复

@Sunlight2021稍微离下题,我不是空穴来风,真有认为1+1不等于2的:Talk:0.999…#0.9999...是不等于1的。因为中间可以插入许多数,其实是无限的数。,这类问题甚至不需要什么数学背景,稍微搜一下就能找到的内容:MathWikia给出的证明一位大学教授给出的证明。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 05:14 (UTC)回复

请遵守维基编辑方针

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请按照方针,在删除大量内容前在讨论区先讨论。英维只是那里的编辑,不是维基方针,不是直接拿来参照删除内容的依据。--維基準天使-诗琳童留言2021年4月22日 (四) 03:00 (UTC)回复

@诗琳童请给出具体方针理据哪一条要求删除没有显著性的内容时要求讨论,我只看到了Wikipedia:UNDUE,谢谢。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 03:02 (UTC)回复
(~)補充,关于我删掉的两个章节里,第一个章节我不确定英维有没有,但很明显更适合于放在个人条目而非CNN里,而且请问这件事和中文使用者有关系吗,或者它是重要新闻吗?如果没有,那么就不应该大段放在CNN的条目内。第二个章节英维有,但是放在了真相工程条目中,可考虑等到有人创建真相工程后再添加进对应条目中。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 03:04 (UTC)回复
(:)回應:阁下所言的重要新闻或是显著性内容,只是你自我标准。您是否想过别人想法跟你不一样呢?如有不同,尤其是主观性因素比较强的,那么就应该在尊重编辑的前提下,先讨论达成共识对吧?我不清楚您所言“这件事和中文使用者有关系吗”是什么,是指那不是中文世界的事情还是指中文的人不会关注此事?既然确立了中文条目,或者说维基没有这样的限制,那么内容怎么会跟语言使用者有联系呢?在我看来非常重要。CNN作为主流媒体,而且是被维基依据作为可信来源的媒体,如果发生背离媒体原则的造假事情,那是小事吗?如果是某个作者个人的假新闻,CNN失察,并且有表态,那么我也同意你所言,放在个人条目更合适。但是,显然证据显示,那是CNN管理层的问题,因此,不仅应该放在媒体条目,也应该放进个人条目。維基準天使-诗琳童留言2021年4月22日 (四) 06:22 (UTC)回复
怎么就又成铁板钉钉的造假了?起码等起诉(Project Veritas Founder James O’Keefe Sues Twitter Over Ban)结束了再说吧(w:Wikipedia:BREAKING)。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 06:34 (UTC)回复
第一次听你这话。维基上不同的双方观点,是依据媒体报道,有规定要等起诉判决才可以提吗?这让我想到,外星人相关条目的那些信息和证据,很多不是政府承认的,那是不是不能用了?罗斯威尔事件至今官方没有公开证实有发现小灰人等,那反方就不能说话了?你的思维很像中国大陆封闭环境下的局域思维。请原谅我直言。由于大陆思维显然跟维基的价值观体系有别,我是想提醒阁下真融化到维基中。維基準天使-诗琳童留言2021年4月22日 (四) 07:01 (UTC)回复
先别急着指责我的思维,因为这思维的效力不是从我这来的,我只是按照英美法系的思路来了而已,总不能是我跟着闯红灯了吧?--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 08:00 (UTC)回复
有关罗斯威尔事件的后半段请阅读Wikipedia:UNDUEWikipedia:FRINGE。--ときさき くるみ 2021年4月22日 (四) 08:12 (UTC)回复
阁下很幽默!您有想过吗,英文维基上的编辑,未必属于英美法系。难道没有大陆华人朋友在编辑吗?一个现象是,不了解维基百科的人,把维基百科作为权威,却不知道很多编辑是学生甚至中学生。这不可避免的是,在一些领域的认知上会比较幼稚和浅薄。作为维基编辑,我们都是自愿贡献,希望把维基做成客观的经得起时间验证的平台,因此不得不更谨慎严谨。否则,一个错误的信息就可能造成恶果。 感谢你提示罗斯威尔事件后半段。我看到解密文件中的一些东西。不过官方仍然没有正式公布或者承认过去的造假。现在,外星人的存在根本不是需要质疑的事情。可是,很多只相信政府权威的人,还在迷中爬行思考。悲哉!維基準天使-诗琳童留言2021年4月23日 (五) 14:50 (UTC)回复
@诗琳童听不懂您“阁下很幽默!您有想过吗,英文维基上的编辑,未必属于英美法系。难道没有大陆华人朋友在编辑吗?一个现象是,不了解维基百科的人,把维基百科作为权威,却不知道很多编辑是学生甚至中学生”这段在说什么,您或许应该再学习一下相关的法律知识(比如英美法系中的判例法)。但后半段我不觉得就外星人这类话题某个非空间科学社会科学天体生物学的维基编辑会比这几个领域的专家更有话语权。正如更有可能推动科学技术发展的是莱布尼茨拉格朗日法拉第,更有可能推动哲学发展的是约翰·洛克康德德里达,而不是某个在街边胡思乱想的平民。这不是什么精英主义,这是代议制共和制的基本理念——让知情的民众挑选能代表他们意见的领导人替他们做出抉择。当时的美国制宪者、开国元勋富兰克林曾被问到过类似的话题——他没有高谈什么民主自由,他的语言非常一针见血:
维基百科在这方面的方针亦是可供查证,不是真理。--ときさき くるみ 2021年4月23日 (五) 17:30 (UTC)回复
感谢阁下的意见。由于所学知识和人生经验的不同,难以避免的是我们的思维差异。我大概了解你想说的。这个话题当然属于另一种,或许应该是喝着茶聊天那样各抒己见。撇开维基编辑的业务不谈,就社会这些门类而言,科学其实是没有边界限制的。当然真正的大科学家与体制内或者既得利益科学家的思维是不一样的。就像对于外星人事件,造假混乱舆论的也可以使科学家,就像疫情中,两类科学家也在发声。很多时候,真相与科学家身份无关,跟人性有关。因此,维基条目只能尽可能以公心去编辑,依据的是所谓可靠来源的媒体报出来的东西。如果媒体或媒体人本身就有问题有偏向,比如某些专制国家或宗教国家对媒体严控,弱者小众而言,维基的内容就难以呈现真实。因此,作为人而言,兼听十分必要。比如您提及的领域专家更有话语权,在公众里的确是这种现象。但另类声音就需要凭个人悟性去感知。您听说过直觉吧、思维感应吧,据说以量子纠缠的理论去理解,完全可以解释通,但是在传统科学界那是边缘的不科学的东西。而在经验中,不需要科学证明,不少人有那样的经验。我自己也有不少体验。霍金在1988年说出外星人是存在的,美国某个作家自己写了亲历外星人的书籍《圣餐》,当时在纽时畅销,但是那时候都是属于边缘化的话题。至于后来的《海奥华预言》《地球守望者》之类高层生命与人类的沟通,恐怕更不是科学而令科技界的很多人不齿。富兰克林很深刻,很了解人性。民主自由不是口号,能努力达到共和就已经很好。现在的美国在发生的就是打着民主自由反真民主自由。我家楼里有人吸大麻烟味进入房间,他们干涉了我的自由,但是我无办法。因为纽约把大麻合法化了。学校还要让我们的孩子从小就认为自己非男非女。我作为教师,我不敢对学校孩子讲出自己的真话。我只能做私教的时候说,你看阴阳五行相生相克,这是宇宙的规律,植物雌雄花授粉才能生育,动物雌雄相交才能繁衍。违背自然规律就会受到惩罚。人也一样…… 抱歉!我说多了,跑题跟您聊天了。但愿在您私人页面不算是违背维基的原则。不过,今天既然已经打字这么多,花了时间,我就不删除了。下不为例。望阁下原谅。維基準天使-诗琳童留言2021年4月24日 (六) 15:17 (UTC)回复

Re:

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不算,在下不介意。--Antigng留言2021年4月25日 (日) 14:23 (UTC)回复

Re: 关于条目探讨区关于可靠来源总结问题存档相关事宜

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收到。整個討論給我的印象是:有的人認為就報導事實而言,該來源不可靠,也有人認為就觀點來源而言,該來源尚屬可靠(不習慣用RSN的分級來說事);討論最終是因為特定用戶的堅執、討論停滯而不了了之——我不肯定你是不是也這樣看。我和某些其他管理員和蟲蟲飛君對RSN的觀點是有點不一樣,她來來去去反覆強調的觀點大概是「除非傳媒惡意造假,否則就不應該禁制傳媒,要不然寫條目可用的來源就會減少,有違『海納百川』的精神」。我當時決定關閉,主要是兩個理由:一、討論停滯多時,二、安亭君說「已受理」,我可能誤會了,以為他是說「已完成」而非「處理中」。我找個機會跟安亭君說一下這事情。--春卷柯南-發前人所未知 ( ) 2021年5月20日 (四) 11:37 (UTC)回复

@春卷柯南了解,我的观点已经在之前的讨论中说的差不多了,这几个月除了多了一些证据之外也没什么别的要补充的,在此也谢谢您尝试结案的努力。--ときさき くるみ 2021年5月20日 (四) 11:42 (UTC)回复

有關有線電視新聞網條目的清理模板

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您好:請問您期望的清理方向為何?感覺上似乎掛 NPOV 模板比較適合。--Kolyma留言2021年6月1日 (二) 06:16 (UTC)回复

@Kolyma过度侧重只有短期影响的争议,对历史和相关事物(不是争议,比如其历任重要员工、负责人之类的)介绍太少。--ときさき くるみ 2021年6月1日 (二) 06:31 (UTC)回复
有關「歷史和相關事物」部分,雖與該章節無關,但本人仍參考英語維基條目添加大量內容,雖未全盤翻譯,但重要段落均已列入,而且讀起來沒有明顯缺損的感覺。有關「過度側重只有短期影響的爭議」,建議改掛 Missing information 模板為宜。其實該章節各項報導是否應該列入,見仁見智,而且已有多位用戶參與討論,並非一般的清理議題,實在不適合掛清理(章節)模板,本人稍後將會刪除。若仍有異議,請至條目討論頁發言,指明「要清理什麼內容」?謝謝!--Kolyma留言2021年6月20日 (日) 07:34 (UTC)回复
@Kolyma嗯,我稍后会进一步阐明,先简单在这里说一下我的想法。我认为这种介绍大的东西的条目,对应的东西应该也是相对影响较大的事件,以本条目为例,若其遭到了一次炸弹袭击,那么可能有新闻(12),但是可能不重要,但是如果这枚炸弹其实是微型核弹,或者这次炸弹袭击开创了全美各地向CNN频繁发送炸弹的先河,那么显然这些事有着深远影响可以多写一点。好了,看看现在条目内的情况,极右翼的带有法律纠纷的指责(而且现在也没有下文了)、八卦新闻、阴谋论者的指责,这些东西基本每一家大媒体基本上每隔一两个月就要经历上一两次,有的时候更有媒体将阴谋论和骗局信以为真(34),真的有必要把这些东西列在条目内吗?当然,我不否认这是有效信息,但是相比起其他内容,它们起到的作用太少了,读者进入这种描述大媒体的条目,多数也不是进来看八卦的,而是希望了解到底这家媒体在做什么,国际影响力如何,历史如何。--ときさき くるみ 2021年6月20日 (日) 08:18 (UTC)回复
請使用Missing information模板。--Kolyma留言2021年6月20日 (日) 08:20 (UTC)回复
@Kolyma我短期内可能不会再给这个条目挂模板,但是{{Missing information}}说的是缺失信息,如果现在所有信息补全了但是多出来了一部分不必要的信息,那就不叫缺失信息了。而且{{POV}}:“当您发现条目存在严重的平衡问题和缺乏中立的观点”。--ときさき くるみ 2021年6月20日 (日) 08:23 (UTC)回复

感谢

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  感谢
感谢阁下在上次的中国-塞尔维亚活动中付出的卓绝努力、贡献和支持!希望在未来的各类维基活动中,继续看到阁下的身影! Walter Grassroot留言2021年6月22日 (二) 02:59 (UTC)回复

Re: 您好,我想問一個問題

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 完成,下次 閣下有DYK通過時,機器將不會自動在您的用戶頁授予創作獎。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2021年7月2日 (五) 07:44 (UTC)回复

@Cdip150Okay, thanks.--ときさき くるみ 2021年7月2日 (五) 09:27 (UTC)回复

我已將卡爾·馬克思條目提報典範條目重審

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您好,我已將卡爾·馬克思條目提報典範條目重審(Wikipedia:典范条目评选/提名区#卡尔·马克思),由於您曾在條目評審時提出意見,因此跟您說一下。

--Wolfch (留言) 2021年7月4日 (日) 00:52 (UTC)回复

有關之前的主編, 我已通知KOKUYO、百战天虫、Aronlee90、AsharaDayne、Walter Grassroot ,若有遺漏沒有通知到的主編,再麻煩您協助通知了,謝謝--Wolfch (留言) 2021年7月4日 (日) 05:28 (UTC)回复
@Wolfch好的,知道了。--ときさき くるみ 2021年7月4日 (日) 05:31 (UTC)回复

為何回退-敌对媒体效应

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的確有可能媒體不公正。218.164.107.50留言2021年7月13日 (二) 15:45 (UTC)回复

@218.164.107.50您好,我能理解您的急切心情,但您应考虑这个条目主要是在描述敌对媒体效应,描述媒体偏见本身就与整个条目的“基调”相违。此外,即便可以加媒体偏见,也不应加后面那句,除非有来源证明真的有敌对媒体效应实际上是媒体偏见的情况,所以我当时回退了您的编辑。--ときさき くるみ 2021年7月13日 (二) 15:49 (UTC)回复
相反情況的分辨列在一豈不是比較清楚?218.164.107.50留言2021年7月13日 (二) 15:52 (UTC)回复
@218.164.107.50这样可能是在进行原创研究,当然您可考虑扩充媒体偏见条目。--ときさき くるみ 2021年7月13日 (二) 15:54 (UTC)回复
相反的東西列一起是比較,並非原創研究。218.164.107.50留言2021年7月13日 (二) 15:56 (UTC)回复
@218.164.107.50好吧,那我姑且让一步,加回媒体偏见,但后面的话没有来源支撑我觉得仍不应加回,这样如何?--ときさき くるみ 2021年7月13日 (二) 16:00 (UTC)回复
感謝!218.164.107.50留言2021年7月13日 (二) 16:03 (UTC)回复
@218.164.107.50抱歉……我错了,您是对的,确实应该在参见加这个条目,第一句话就有讲媒体偏见的问题。不过我还是不觉得后面那半句值得加(因为我觉得有点太抒发个人情感了)。--ときさき くるみ 2021年7月13日 (二) 16:10 (UTC)回复

关于纳粹主义的编辑

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“希特勒主义”是根据英文维基百科里的“Hitlerism”翻译的。--民众人民 (留言) 2021年11月17日 (三) 07:05 (UTC)回复

好的。--ときさき くるみ 2021年11月17日 (三) 01:24 (UTC)回复

给您一个星章!

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  译者星章
感谢您出色、卓越的贡献。 CCPSupporter留言2021年12月2日 (四) 12:50 (UTC)回复

投票通知:試行安全投票(SecurePoll)

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由於2021年維基媒體基金會針對中文維基百科的行動暴露了本地社群自治的一些問題,社群展開了一連串的討論以嘗試修補此前選舉制度的漏洞。

參與討論的編者認為,使用安全投票(SecurePoll,一種維基媒體內部投票系統)可能可以解決一些既有問題,包括拉票等,但是是否施行此制度則需要社群共識決定。

據此,現決定舉行一場安全投票,以決定是否在管理人員選舉中試行安全投票制度。本次投票有三個問題,除了第一題為測試題以外,其他問題的結果都可能影響中文維基百科的未來發展。

本次投票之投票期為2021年12月11日 (六) 00:00 (UTC)至2021年12月25日 (六) 00:00 (UTC)。

關於安全投票:
  1. 保密:閣下投票之內容將獲得保密,除選舉管理員以外無人可以得知。本次投票將由基金會職員擔任選舉管理員。
  2. 自由:閣下投票後到截止前,可以任意改票。新的投票內容將覆蓋先前的投票內容。
  3. 公平:為避免傀儡操控投票結果,投票時將紀錄一些技術數據,此與閣下平常編輯維基百科時相同。

參與投票

希望閣下能夠踴躍參與投票! MediaWiki message delivery留言2021年12月11日 (六) 09:57 (UTC)回复


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