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维基百科讨论:失效链接

Jimmy-bot在话题“有使用者以「刪除無效連接」為由大量移除香港蘋果日報的連結”中的最新留言：3年前
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最新留言：在6年前发布2条留言2人参与讨论

頁庫存檔是否屬於「網路存檔服務」？-- By LNDDYL.（留言） 2014年2月13日 (四) 07:31 (UTC)回复

看起來像是。請看這個超鏈接：用 Google 「頁庫存檔」來瀏覽掛掉的網站、消失或被刪除的網頁內容！- I am Davidzdh. 2018年7月19日 (四) 06:06 (UTC)回复

問：台灣的聯合報與中國時報的網上新聞是不是時間一久就有dead link的問題？

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最新留言：在10年前发布29条留言12人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年11月5日 (三) 16:42 (UTC)。回复

log：special:diff/33191023


請問台灣的聯合報與中國時報是不是會移除超過兩三個星期前的網上新聞，或將之放入只限會員觀看的資料庫，讓讀者不能自由閱覽，造成條目來源dead link(加入來源時確有連結到新聞，但兩三個星期後就變成dead link)？

因為我發現蘋果日報與自由時報的確比較沒有這方面的問題，為了保險，我都盡量用這兩家報紙做為來源，所以不知道聯合報與中國時報是不是真的會dead link。有人能找幾個使用聯合或中時一年以前的新聞作為來源的條目，讓大家看看是否已dead link嗎？最近的新聞看不出來，一定要夠久以前的舊聞才行。 --克勞棣 2014年10月5日 (日) 11:57 (UTC)回复

或者，已知有此现象的网站，加入链接的时候顺便en:WebCite掉吧。Liangent（留言） 2014年10月5日 (日) 12:07 (UTC)回复
我看不太懂但大概猜得到這個服務是什麼，但對於那些加入來源總是[網址 標題]，連記者姓名、新聞日期、報紙名稱都懶得寫、更不可能用{{cite news}}的人，他們又怎麼可能去做WebCite？另外，我還是期待有人告訴我聯合與中時兩大報有沒有提問的現象。謝謝！克勞棣 2014年10月5日 (日) 12:27 (UTC)回复
聯合報的確過段時間就會改成限定會員觀看，中時不清楚；但「盡量用這兩家報紙做為來源」這可能會導致不中立的現象，大家都知道自由跟中時兩報的立場根本完全對立啊ww--Liaon98 我是廢物 2014年10月5日 (日) 13:41 (UTC)回复
那也要看你需要的是新聞的哪個部份。亞運奪牌可以因立場不同而分別稱中華隊與台灣隊，但是不能改變成績與結果，許淑淨仁川亞運挺舉舉了幾公斤就是幾公斤、破世界記錄就是破世界紀錄、拿金牌就是拿金牌，中華台北總計拿了10金就是10金，自由、蘋果、聯合、中時，哪家報紙都一樣，無法改變的。克勞棣 2014年10月5日 (日) 14:55 (UTC)回复
聯合報系有聯合知識庫，中時報系有知識贏家，而這兩者都有付費服務，所以說dead link不是很正常嗎？，我甚至認為聯合報和中時的dead link，多少影響了臺灣的政治。--Gfabbh（留言） 2014年10月5日 (日) 16:54 (UTC)回复
我記得有多家台灣的電子報，報導頁面放久之後都會消失，具體而言是哪幾家就懶得查了。其實很多英文或日文的新聞網站也一樣有類似的作法，只會限期免費提供閱覽，超過一定時日就把舊新聞轉放至收費區，如果只是因為這理由就要求大家盡量別用這樣的新聞網站作為參考來源，個人認為有點因噎廢食。雖然應該只有比較有經驗的用戶才知道該如何操作，但強烈推薦大家善用web cache保留報導的映像永久備查。除了最知名的Archive.org外，我其實比較推薦日本的Web魚拓，因為archive似乎是會自動執行網頁中一些如自動跳頁指令之類的隱藏指令，所以常常無法保持在想要參考的頁面上不動，相比之下Web魚拓就不會胡亂執行跳頁，查閱就資料時便利很多。剛才試過，在archive.org上的中時電子報映像會自動亂跳頁，但web魚拓測試之後很正常。--泅水大象™ 訐譙☎ 2014年10月5日 (日) 20:56 (UTC)回复
舊新聞過一陣子變成dead link，除了轉成付費查閱，另外的原因也是基於網站資料庫效能的考量。--Ellery（留言） 2014年10月6日 (一) 04:18 (UTC)回复
Portal:臺灣新聞動態右下方的「新聞資源」欄有許多正規可引用的新聞來源，本來就未必要用那些過一陣子就變成dead link的，除了聯合中時有這問題，Yahoo奇摩有些新聞過一兩個月也會消失（不是全部），但相同的新聞在蕃薯藤或可找到。有些源於中央通訊社（也會過期）的新聞會被保留在中央廣播電臺版。另一方面，聯合中時的立場與臺灣多數民意脫節也不是一朝一夕的事了，尤其中時已不忠實，在近一個月內的旺旺染餿與佔領中環等事件時頭版與其他三報都不同最為明顯，許多調查只剩個位數趴。近年各種全國閱報率的調查，通常都是自由或蘋果互為領先，那兩家前中國國民黨中常委或臺商代中國與中共所辦的報紙，早已非臺灣主流，這趨勢在網路媒體（新頭殼、民報等）興起後更加明顯。--WildCursive（留言） 2014年10月6日 (一) 08:14 (UTC)回复
说到这一点，发现现在中国大陆的人民网和新华网倒是比较爱用中国时报和联合报的稿子。--DukeAnt（留言） 2014年10月6日 (一) 10:42 (UTC)回复
重點不在聯合報系或中時報系是不是符合臺灣主流民意，而是他們提供了一個甚至是多個與自由蘋果不同的切入角度，也是臺灣社會多元化的一種呈現方式。另外無論聯合報系或中時報系對於網路傳媒經營來比自由時報來得早，我甚至覺得聯合報系或中時報系的主事者其實並不怎麼在意實體報紙的銷售量，像聯合報系的網站經營更是有聲有色，此外也開始經營網路電視，更別說中時報系有同集團中天電視。--Gfabbh（留言） 2014年10月6日 (一) 10:46 (UTC)回复
中時的情況我比較不清楚，聯合報確實常出現dead link，例如這則報導還不到一年就移除了。若發現條目來源變成dead link時可以嘗試用網際網路檔案館恢復來源。--M940504（留言） 2014年10月7日 (二) 10:04 (UTC)回复
  說明--雖然我立場的確偏自由時報，但並不會鄙視或唾棄聯合與中時，更不會要大家不要用聯合與中時作為來源，只是我個人盡量不用而已，不用的原因純粹是因為它們的新聞在網路上供不特定公眾閱覽的時間不長，完全與報紙的立場無關。克勞棣 2014年10月7日 (二) 10:08 (UTC)回复
其實自由時報的報導方向看在非綠營支持者的眼裡，又何嘗不是過於偏頗、過於反政府呢？所以就是為了避免這種偏頗，才需要平衡或同時地引用幾家大報的相關報導，由百科讀者自己判斷要相信的來源，維基參與者並不需要替他們選立場。至於連結放久會失效這種技術問題，就如同先前所提盡量利用網路備份網站來彌補吧。--泅水大象™ 訐譙☎ 2014年10月10日 (五) 04:56 (UTC)回复
@SElephant：我就說了我要的只是事實，我不看自由時報的立場，大多時候自由也只能單純報導事實，根本放不進立場。「林千鈺與焦恩俊結婚」我看不出有什麼台獨、反馬、反國民黨、反中國的傾向，也不認為「林千鈺與焦恩俊結婚」需要中時、自由各來一篇以平衡報導或「由百科讀者自己判斷要相信的來源」，自由說他們結婚了，就是他們結婚了，不會事實上跟別人結婚，或沒結婚，自由時報再怎麼反中也改變不了林千鈺的老公是誰，這有什麼好不相信的呢？克勞棣 2014年10月11日 (六) 12:33 (UTC)回复
請盡情擁抱自由時報，您要的是啥關我屁事。我的重點在於請多利用網路備份網站來彌補連結消失的技術問題，這是個放到哪個媒體或網站上都通用的建議。--泅水大象™ 訐譙☎ 2014年10月11日 (六) 17:27 (UTC)回复
你講粗話，這樣對嗎？你上上一則留言明明用明顯較多的字數來講「平衡報導」，結果你卻說你的重點是「網路備份」？？我實在不願說你狡辯，但更不願承認是我誤解你的重點。你平心靜氣公平公道地想想吧！克勞棣 2014年10月11日 (六) 18:31 (UTC)回复
其實泅水大象™平常在維基百科上與人互動是幾乎很少對人開罵，像這次他說出「關我屁事」這四字，這種情況真的是實在罕見！因為他再怎樣的開罵，也都僅止於就事論事而言。--1.170.209.48（留言） 2014年10月11日 (六) 18:56 (UTC)回复
請注意「屁事」的受格是「我」，言下之意，我只是對著我自己開罵而已。但我承認，我對於克君長期以來的強辯式發言風格甚為不贊同，這讓人很難由衷贊同您的意見。--泅水大象™ 訐譙☎ 2014年10月12日 (日) 03:18 (UTC)回复
我在強辯？你暗示我替讀者選立場，我就要默默接受嗎？我是愛用自由和蘋果，但我從沒有強迫讀者接受自由時報的反中、反國民黨、台獨等立場(事實上它的立場我也不是全然接受)，理由已說過了。對於不實的指控，我的澄清居然變成強辯？克勞棣 2014年10月12日 (日) 04:08 (UTC)回复
如果有誤導之處請見諒，我並沒有想要指責克君有預設立場，我只是認為縱使您的出發點與政治傾向無關、但如果建議用戶們為了避免連結失效而只集中引用某些特定報章的網站，仍然有可能導致取樣母體的系統偏差所導致的立場偏頗結果。當然，如果是您所提例子中那種與政治無關的娛樂或時事新聞之類的報導，引用哪家報紙根本不會有差別，就算是大紀元我也認為是可以引用的參考來源，但是就靠一般的常識也知道，我前言所謂「自由時報的偏頗立場」當然就是特指與政治有關的新聞。所以，我認為閣下每次討論事情時都不先考慮一般常識背景，只是為了要證明自己是對的，就蓄意地去鑽一些不合常理判斷的反例，這就是我說的「強辯」；當別人在討論不同報章的政治立場時，突然丟出個娛樂報導說這種報導與立場無關，這是一種強辯，當別人在討論大城市裡的地鐵車站時，突然丟出個市級行政區邊緣的山邊小車站來當反例，這也是一種強辯。
最後回歸正題，還是強烈建議比較進階的用戶，無論參考來源的連結會不會消失，都盡量養成隨手利用備份網站建立映像的好習慣。只是因為連結會消失這種技術問題就限制參考文獻來源的選擇廣度，那是因噎廢食的行為。--泅水大象™ 訐譙☎ 2014年10月12日 (日) 05:33 (UTC)回复
然而，我也從沒有建議用戶們為了避免連結失效而只集中引用某些特定報章的網站，我只不過說了句「....為了保險，我都盡量用這兩家報紙做為來源」而已，這僅代表我個人的選擇，如果有人因為這句話從此就只引用自由與蘋果的新聞，尤其是政治新聞，而不顧自由的強烈綠色立場，那他也太沒有主見了。而我明知自由的強烈綠色立場，所以我引的都是它的非政治新聞，所以確實沒有平衡報導的問題。
至於大象君你的建議恐怕是曲高和寡，前面我已說過，對於那些加入來源總是[網址 標題]，連記者姓名、新聞日期、報紙名稱都懶得寫、更不可能用{{cite news}}的人，他們又怎麼可能去做網頁備份？即使你在這裡這樣強烈建議，許多人依然[網址 標題]的。但我也沒有更好的建議就是了。克勞棣 2014年10月13日 (一) 10:30 (UTC)回复
多提幾次總是有機會讓不知道的人因此知道。我以前也不是很會使用cite web或網路映像網站，但也是因為看到別人建議之後嘗試著使用，才發現其便利之處，並成為自己編寫條目時的標準作法。唯一可以確定的是，如果沒人用、沒人說，就不會有人知道可以這樣使用，不是嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2014年10月13日 (一) 13:25 (UTC)回复
@SElephant：給你說得我都躍躍欲試了，是像這樣嗎？
林保光、王昭月、歐陽良盈、羅紹平. 雷虎特訓兩機擦撞 1飛官殉職. 聯合報. 2014-10-22. （原始内容存档于2014-10-22） （中文（台灣）‎）. 
以後我偶而也用聯合報好了，體驗一下原網頁失聯，幸好有存檔的感覺。克勞棣 2014年10月22日 (三) 17:18 (UTC)回复
給你個讚！這樣以後都不用心煩參考頁面是否會失效的問題，很安心。--泅水大象™ 訐譙☎ 2014年10月23日 (四) 04:39 (UTC)回复
archive.today也是網頁存檔館，但需要手動備份。-- By LNDDYL.（留言） 2014年10月25日 (六) 03:15 (UTC)回复
@LNDDYL：archive.today存檔網址是短很多，但是介面用起來怪怪的，同一網頁的眾存檔不懂如何觀看、選擇，我還是偏愛archive.org，不過還是謝謝你提供這個資訊。克勞棣 2014年10月26日 (日) 06:29 (UTC)回复
@220.136.21.199：這個討論不需存檔到那麼多地方吧！？根本沒討論到工商時報或時報鷹或中天電視等等。維基空間很大，但依然是有限的。尤其save to模板上限只能放10個存檔處，你卻放了16個，你真的有打算把它好好存起來嗎？克勞棣 2014年10月26日 (日) 13:44 (UTC)回复

引入InternetArchiveBot，以及一些其他存档来源

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最新留言：在8年前发布9条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/技术。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年10月24日 (一) 08:42 (UTC)。回复

@和平奮鬥救地球：在Telegram提到希望引入en:User:InternetArchiveBot这个用来增加Wayback Machine存档链接，防止链接失效的bot。

现在有一个问题：要不要加入一些其他的 cite 来源备选？似乎也不是很常用就是。

——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2016年10月12日 (三) 17:02 (UTC)回复

可以考虑，一些不符合{{cite XXX}}的外链参考能否做fixup？——路过围观的Sakamotosan 2016年10月13日 (四) 01:08 (UTC)回复


en:archive.is的问题，应该是缺少实力机构的背书吧。Wayback Machine是互联网档案馆的项目， en:archive.is是多伦多大学的项目，archive.is则完全不知道背后是什么机构或个人，作为一些小型的团体机构/个人或许可以用用，但是像维基百科这样的大型项目用这种没有背书的东西是有风险的。而en:archive.is的另一个问题则是和wikipedia捆绑太紧，宣传做的不太好（快来用我的服务，把wiki上的cite都扒过来）。另外见m:InternetArchiveBot，有计划在Phase 3阶段在所有wiki上部署。形成共识后应该可以去提交请求。另，@cwek： 不符合{{cite XXX}}的外链,不应该是这个bot的功能吧。--百無一用是書生 (☎) 2016年10月13日 (四) 01:27 (UTC)回复
en:WP:ARCHIVEIS倒没有提到这些顾虑，作为编者来说当然是谁好用用谁。archive看到robots瞎缩头，webcite发邮件烦人，那只有archiveis了咯……然后@cwek：大概是说不符合cite xxx无法恰当填充archive链接的情况吧。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2016年10月13日 (四) 19:25 (UTC)回复
说白了就是，这几个存档项目里，archiveis最不靠谱。如果项目出问题，最可能的就是archiveis了。如果只是存一下，没了也就没了，那么用archiveis就没问题--百無一用是書生 (☎) 2016年10月14日 (五) 01:06 (UTC)回复
现在已经有几个语言在申请部署--百無一用是書生 (☎) 2016年10月13日 (四) 05:49 (UTC)回复
嗯。要共识的话我先放个(＋)滋磁（zīcí）

[開玩笑的]。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2016年10月13日 (四) 19:54 (UTC)回复

至少引入IABot是(＋)支持的。 --达师 - 334 - 554 2016年10月14日 (五) 07:58 (UTC)回复

修復死鏈時，可以用archiveurl直接替換死鏈的url嗎？

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最新留言：在8年前发布15条留言6人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年11月11日 (五) 08:42 (UTC)。回复

月美車站
林榮車站

例子如上。在下認為，既然原來的url已經死鏈，就沒有留著的必要，不如把它替換為它在網頁存檔網站的url，然後archiveurl與archivedate欄位就免填，這樣就簡要許多，各位覺得如何？會有什麼毛病嗎？

當然，這樣作的前提是「來源已失效，且此來源當初並沒填archiveurl」，若來源沒失效或此來源當初填了archiveurl，當然就無需如此替換。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年10月26日 (三) 15:56 (UTC)回复

加上deadurl=yes好像沒什麼差別？-游蛇脫殼/克勞棣 2016年10月26日 (三) 17:28 (UTC)回复
網頁存檔網站一般都會顯示原始網頁的url，所以archiveurl連過去不就看得到url了嗎？不就可以根據url判断来源是否可靠了？-游蛇脫殼/克勞棣 2016年10月26日 (三) 17:28 (UTC)回复
1.若附上原url甚至不用點進去就知道2.deadurl=yes是為了與deadurl=no對應。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年10月27日 (四) 00:50 (UTC)回复
不应该直接用存档链替换死链，cite本身支持设置archiveurl和archivedate，应该将存档链赋值到archiveurl参数上，这样显示的时候会首先链接到链，但保留原始链接，也可以方便直接获得原链向网站管理员恢复链接。——路过围观的Sakamotosan 2016年10月27日 (四) 01:01 (UTC)回复
即使WP:失效链接，也是提倡增加参数，而非替换url。——路过围观的Sakamotosan 2016年10月27日 (四) 01:04 (UTC)回复
deadurl应该用于原链接失效兼不存在存档的时候用，属于无计可施的情况。有存档的话，则不算是deadlink。——路过围观的Sakamotosan 2016年10月27日 (四) 01:22 (UTC)回复
@Cwek：您指的是{{Dead link}}而非deadurl，不要混為一談了。存在存檔時，須使用deadurl=no，因為顯示方式不同，如下：
以上。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年10月31日 (一) 00:18 (UTC)回复
也就是说deallink则存档优先，反之原链优先。——路过围观的Sakamotosan 2016年11月1日 (二) 00:36 (UTC)回复

什么时候可以在修复死链里勾选向所有非死链参考文献添加存档链接？

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最新留言：在6年前发布1条留言1人参与讨论

什么时候可以在修复死链里勾选向所有非死链参考文献添加存档链接？ 及时雨（留言） 2018年11月10日 (六) 06:18 (UTC)回复

有使用者以「刪除無效連接」為由大量移除香港蘋果日報的連結

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最新留言：在3年前发布27条留言13人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年7月24日 (六) 16:14 (UTC)。回复

1234。維基百科:失效連結列明，不要僅僅因為網址失效，就刪除它。有相關的復原、修複選項和工具。這種行為正確嗎？--Nrya（留言） 2021年6月25日 (五) 06:26 (UTC)回复

属Wikipedia:失效链接#减少失效链接。四例中有两例转而使用其他来源，四例苹果日报来源亦无存档，无法复原、修复或联系该来源的最初负责人，是允许移除的。--安忆Talk 2021年6月25日 (五) 06:36 (UTC)回复
https://ipf{刪除}s.io/ipfs/QmX1WxnXhD5zyGch5rnJhCDS7P51CLt9YGSH5kFpzkL46T/ 這裏就有備份，更何況還有紙版報紙--Nrya（留言） 2021年6月25日 (五) 06:51 (UTC)回复
來源一網址本身有誤，經查證後是有存檔的。來源二、三和四在wayback均有存檔，況且就算已經失效，蘋果日報是一份出版報章，只要到圖書館等地方便可查閱，在符合可供查證的情況下沒有任何移除的理由。—AT 2021年6月25日 (五) 06:53 (UTC)回复
了解。--安忆Talk 2021年6月25日 (五) 06:59 (UTC)回复
@AT：能提醒相關使用者嗎？有的自帶備份連結也被刪除。--Nrya（留言） 2021年6月25日 (五) 06:56 (UTC)回复
已經有人提醒了。—AT 2021年6月25日 (五) 06:57 (UTC)回复
該用戶近期也移除了一些來自tw.appledaily.com的來源，例如Special:diff/66216376。--Mewaqua（留言） 2021年6月25日 (五) 16:34 (UTC)回复
WG？又惹事了？这种不应该属失效链接？又不是没有处理策略。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年6月29日 (二) 00:42 (UTC)\::他已經不是第一次這樣了。有沒有一個管理員能就此事嚴肅處理。SANMOSA Σουέζ 2021年6月29日 (二) 02:02 (UTC)回复
已有維基人在2021-06-25提出uw-notcensored3警告，WG已回覆，之後刪除，因此應該已看過警告了 --Wolfch (留言) 2021年6月29日 (二) 02:15 (UTC)回复
如果有存档的就补充，捡几个打够L4警告送VIP，没合适理由删来源（至少失效链接不算是比较合适的理由）的情况有点过度了。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年6月29日 (二) 06:23 (UTC)回复
(＊)提醒：实际上在我提出报VIP的时候我就去报了VIP，但管理员安亭最后以陈旧报告结案，而且因为这件事我被WMC的QQ群给踢了，处理人正是WG。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2021年7月2日 (五) 09:01 (UTC)回复
一旦发现，就应该直接逐级警告再上VIP，Anting的判断基于时效也没错。当然也感谢WG表演了他的气度。 ——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年7月6日 (二) 00:34 (UTC)回复
cwek我觉得连警告都不用，应该直接VIP。 --忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2021年7月8日 (四) 09:07 (UTC)回复
太年轻了，三次警告转4级，这样拉去VIP才是“无法拒绝的条件”。 我的做法如果巡查发现现行的，量少1级，量多2级；继续的话，+1级；再继续直接4级转VIP。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年7月8日 (四) 09:24 (UTC)回复
本人秉承发现破坏直接提报VIP的原则。 --忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2021年7月8日 (四) 10:25 (UTC)回复
所以已提過VIP（Wikipedia:当前的破坏/存档/2021年6月 Walter_Grassroot），這個也要記錄一下（雖然不太清楚記錄了可以發揮什麼功用）。--Wolfch (留言) 2021年7月2日 (五) 09:07 (UTC)回复
WG以內容農場作為資料來源，例如Special:diff/66212021，也姑且記錄一下。--英秀一心（留言） 2021年7月8日 (四) 01:42 (UTC)回复
還涉及了國安法法律威脅。見另一討論SYSS Mouse（留言） 2021年7月14日 (三) 14:36 (UTC)回复
不移除失效链接的来源是相当普遍的处理手法，而且一直致力于如何去使用页面存档去处理。如果单纯因为失效链接而移除参考内容并非合适的普遍做法。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年7月9日 (五) 03:20 (UTC)回复
  • 只要wayback或者是archive.is这些存档网站有存档就行了，现在我写条目基本上全部都会加上存档链接。archive.is甚至还可以绕过某些新闻网站的付费墙呢，我去年就利用这个白嫖了苹果两三篇必须交钱才能够看的报道……--🔨（留言） 2021年7月9日 (五) 02:29 (UTC)回复
  • (～)補充：昨天我去WP:RFDR以滥用权限为由请求撤销WG的巡查豁免权，但安亭认为该事件与巡查豁免权无关，因此拒绝了我的请求。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2021年7月9日 (五) 11:29 (UTC)回复
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