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讨论:蒿里山

Z7504在话题“优良条目评选”中的最新留言：3年前
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优良条目落选蒿里山曾获提名优良条目评选，惟因其尚未符合标准而落选。下方条目里程碑的链接中可了解落选的详细原因及改善建议。条目照建议改善之后可再次提名评选。
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2020年12月23日优良条目评选落选
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  • 唐玄宗与宋真宗在封禅泰山时于哪座山的神祠埋藏封禅玉简，20世纪30年代被马鸿逵挖出，震惊朝野？
    蒿里山条目由ClayM300（讨论 | 贡献）提名，其作者为ClayM300（讨论 | 贡献），属于“mountain”类型，提名于2020年12月13日 15:40 (UTC)。
    •   说明一个两万字节的条目，希望各位大佬瞧一瞧看一看。 二哈 --ClayM300（留言） 2020年12月13日 (日) 15:40 (UTC)回复
    • 你倒是多搞点来源啊。Fire Ice 2020年12月14日 (一) 05:04 (UTC)回复
    • 这绝对是一个好的主题，很多人笼统的知道泰山和封禅，但是不知道封是祭天禅是祭地，且二者具体的地点还有差别。但是比较了一下别人写的和你这里写的，我觉得别人写的条理很清晰，首先区分蒿里山和社首山（社首山可以独立作为条目，也可以放一起讲），简述位置环境、名称来源和自然特征，然后讲二者如何作为禅地之所和祭祀阴司之所，最后讲山上的史迹，也是重点写与上面两大功能相关的史迹（即降禅坛和森罗殿），其它简单一点带过。而你这里没有这种条理性，此外蒿里山虫、禅地玉册、第一个中共党支部、北伐战争泰安战役、国共战争泰安战役篇幅过多过于琐碎（它们本身可以自成条目），冲淡了重点。总而言之在篇章结构和详略安排上还有很大改善空间。此外这个问题似乎也有问题，在哪座山封禅不如说在哪座山禅地，宋真宗的禅地之所的似乎是社首山，而汉武帝的时代可能还没有神祠，描述禅地玉册的动作应是埋藏而不是“在神祠留下”。--猫猫的日记本（留言） 2020年12月14日 (一) 10:09 (UTC)回复
      • 暂时没有精力开条目，蒿里山虫、第一个中共党支部、北伐战争泰安战役资料比较少，我觉得难以单独成条目就整合在这里了。地质我是不懂的，发现蒿里山虫的院士其实并不是很重视蒿里山虫（可能是因为发现的化石不完整）。第一个党支部资料比较少，应该是可以自成条目的，但是同样没什么资料，可能要等春节假期亲自去一趟看看。北伐的话，泰安市地方史志编纂委员会并不关心，恐怕成不了条目。国共内战倒是可以单独成条目，这部分历史记载很丰富，我写条目的时候简单搜索了一下发现这部分战役是算在泰蒙战役里的，维基百科找不到泰蒙战役或者泰安战役，恐怕要找战史先把泰蒙战役补上。
      • 禅地玉册本身成条目也没有问题，不过我不擅长古代史，有时候分不清五代十国魏晋南北朝。可以确定的是，汉武帝确实亲自去了蒿里山。其实这个条目我并不打算单纯记载封禅，我的目的是在历史部分记录蒿里山上发生的事件，在自然人文与遗迹提一下蒿里山的遗迹与发现，神祠或者禅地玉册属于附属部分。 ——ClayM300（留言） 2020年12月14日 (一) 10:48 (UTC)回复
      • (！)意见：另外，社首山很小，1951年就已经挖没了，首先神祠位置的说法就不一样，有说在蒿里山的，有说在社首山的，还有详细点的说在蒿里山鞍部的（这种说法是把现在地图上能查到的蒿里山算作主峰，与社首山同时看作大范围的蒿里山，神祠就在社首山与蒿里山主峰之间），这三者没什么界限。泰安市史志办是把神祠算在蒿里山的（也有可能是把社首山看作蒿里山的一部分），2015年之前都是这么算的；甚至有的地方志直接不提社首山：比如马鸿逵与千年秘籍泰山唐宋玉册提及挖到封禅玉册的部分，就没有提一次社首山，开头就是“在蒿里山神祠拆毁文峰塔石基发现了……”。泰安日报记者编写的文辑自然比我这有条理，虽然分开提的蒿里山与社首山，有的部分单独提了社首山，不过部分措辞是把社首山算作了蒿里山的附属。
        • (～)补充在泰安战役战史里是这么说的：“……到达蒿里山主峰时，进攻受阻”，之后提到鞍部有一个碉堡，还提到随大部队冲向主峰，那么这么说社首山就是附属于蒿里山的副峰。之后作为地理坐标，就约定俗成的把社首山算作蒿里山的附属，没有算作独立的山。
      • 所以我个人观点是，禅泰山于广义的蒿里山是没问题的，当然问题的措辞要改，我先想一下。——ClayM300（留言） 2020年12月14日 (一) 11:42 (UTC)回复
      • (～)补充 感谢补充配图，我整理了格式，补充了内容，让问题更简单通顺些，现在就没问题了。——ClayM300（留言） 2020年12月14日 (一) 16:47 (UTC)回复
    • (＋)支持。Walter Grassroot（留言） 2020年12月15日 (二) 02:18 (UTC)回复
    • (！)意见：“全国”两个字地域中心中心了，修改吧。—roughly the same 2020年12月15日 (二) 19:28 (UTC)回复
    • (＋)支持--苞米(☎)💴 2020年12月17日 (四) 10:49 (UTC)回复
    • (＋)支持--Banyangarden（留言） 2020年12月17日 (四) 13:05 (UTC)回复
    • 作为DYK其实是合格的，但还是有一些问题希望改善：
      1. 条目中称“大概在魏晋时期，文献中开始有“蒿里”这一称呼的记载”。会让我以为“蒿里”是在魏晋时期才出现的词，实际上在魏晋时期，“蒿里”是作为高里山的讹传出现的，而并非在文献中首次出现。因为《汉书·武五子传》中就已经出现“蒿里召兮郭门阅”了。而为什么高里山从帝王降禅之壤，变为阎王鬼伯之祠的其中一种说法就是将“高里山”与“蒿里山”混用。因为“蒿里”是一首挽歌。在《乐府诗集·卷二十七》中有记载：“《蒿里》泣丧歌也……亦谓人死魂魄归于蒿里。至汉武帝时，李延年分为二曲，《薤露》送王公贵人，《蒿里》送士大夫庶人。”另外，顾炎武的《山东考古录》也记载着伏俨在《汉书·武帝纪》在“太初元年十二月，禅高里”注曰“山名。在泰山下。乃若蒿里之名，见于古挽歌，不言其地”。如果说顾炎武所载之说为真，那“蒿里”是作为高里山的讹传其实在伏俨时期就有了。
      2. 导言中称“山上多荆棘、酸枣、蓬蒿”。现代一节中又称“今天的蒿里山上翠柏茂密，蔚然壮观，在泰山大街或者龙潭路的行人与驾驶员很容易注意到前方翠绿的蒿里山”。然后现代观点中又称“蒿里山附近绿色空间狭小，环境资源紧张，环境恶化”。所以蒿里山到底是多荆棘、酸枣、蓬蒿还是翠柏茂密还是环境恶化，看得人云里雾里。我能找到一些说法但来源太老旧了。“蒿里山的山顶由高郁闭度（英语：Tree_crown_measurement#Crown_density）的侧柏林构成，但因人类活动导致灌木及草本稀少，土地瘠薄。也因此土壤动物的物种和数量均贫乏[1][2]。”
      3. 另外，微信公众号如果可以的话尽量避免作为来源。
      4. 可进一步维基化，像是陆机、徐世隆、瓦·米·阿列克谢耶夫、马守愚等（不止这些）都可以内链。--认为久坐对腰不好并强烈建议大家躺着编辑维基百科的HaziiDozen（留言） 2020年12月17日 (四) 15:22 (UTC)回复
      • @HaziiDozen： 感谢回复，1.关于蒿里山的现代报道确实比较乱。两个引用微信公众号内容属于无奈，因为作者属于政府部门机构就用了，总归比营销号靠谱很多。2.来历部分冲突的内容修改了一下，古代记载其实也比较乱，甚至出过错误……除了泰山学院的一个学者做了不少考察工作以外，现代学者似乎都不怎么重视对记载的去伪存真。关于“蒿里”的来源部分改了措辞暂时不会冲突了...3.翠柏来自2010年地方志，既然林业文献确定是侧柏，那就是地方志的记载有误。树木与杂草确实是茂盛的，有外部链接的照片可参考，这些研究生态环境的可能是与自然保护区比较的，要求高了些……我改了一下引述方式。 ——ClayM300（留言） 2020年12月17日 (四) 17:09 (UTC)回复
    • (＋)支持.--认为久坐对腰不好并强烈建议大家躺着编辑维基百科的HaziiDozen（留言） 2020年12月18日 (五) 23:07 (UTC)回复

参考资料

  1. ^ 王玉岱; 朱爱萍; 陈建华; 孙海宁. 台风对泰安市绿化树木危害情况调查. 山东林业科技. 1998, (03): 3–5. 
  2. ^ 刘红; 袁兴中. 泰山土壤动物群的生态分布. 生态学杂志. 1999, (02): 3–5. 

优良条目评选

编辑
最新留言：在3年前发布10条留言6人参与讨论

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2020年12月23日 (三) 06:49 (UTC)回复

蒿里山（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：地理，提名人：ClayM300（留言） 2020年12月16日 (三) 04:58 (UTC)回复
投票期：2020年12月16日 (三) 04:58 (UTC) 至 2020年12月23日 (三) 04:58 (UTC)
下次可提名时间：2021年1月22日 (五) 04:59 (UTC)起
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 ：3  符合优良条目标准票，未达标准--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2020年12月23日 (三) 06:44 (UTC)回复
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