模板讨论:明末清初屠城事件

模版的内容

@No1lovesu：和@飛賊燕子：希望你们先在这里讨论并达至共识, 待一星期保护过去后再行编辑, 好吗?—妙诗人 Happy Musician(来聊聊天~) 2016年7月28日 (四) 06:15 (UTC)

@妙詩人：你好，请你先往互助客栈里细阅一下我针对@飛賊燕子：发起的主题，了解一下他最近所制造的破坏，然后再考虑将此条目回退至被@飛賊燕子：破坏前的版本，谢谢。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 06:16 (UTC)

@妙詩人：至于本人的编辑原因，我在相关模版里的编辑摘要里已经作出了说明，现在的版本根本就没有任何的参考出处作为支持（可以看到当中几乎所有链接都是红字，也就是未编辑的），现在的版本甚至可以被称之为原创研究。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 06:20 (UTC)

@妙詩人：另外，阁下说希望本人跟飞贼燕子先在这里讨论并达至共识，在下固然有同样的打算，然而根据以往的经验飞贼燕子并不是一个愿意好好讨论的人，我认为会发生这件事也是因为他故意针对本人而来，既然他有意破坏加上无意沟通，那么我认为就算一星期过去后他也一样继续作出如此行为--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 06:31 (UTC)。

两位先前的争执我无意评论, 但请两位遵守基本礼仪, 并善意推断, 不要只指责他人错误或挖疮疤, 这样对双方、对条目、对维基都没有好处。—妙诗人 Happy Musician(来聊聊天~) 2016年7月28日 (四) 06:56 (UTC)

@妙詩人：先前的争执可以先不用理会，问题是现在系飞贼燕子在进行破坏，而本人也只是在回退破坏，他的编辑版本完全没有根据可言。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 07:02 (UTC)

解决方法

现时模版似乎是由于编辑战的原因而被封锁，本人现提供以下解决方法，就是将目前的版本回退至本人所编辑的版本，原因如下：

• 被本人删除的内容都是没有任何根据的内容，而且被删的都是红字（未创建的条目）；
• 有人质疑【这个模板上更多 ，你去删一个试试？】，然而这位人士所指的模板，里面的“红字”都是有大量的有效出处作支持，包括学术书籍、政府网站等，但是被本人删除的内容却没有，因此这个质疑正好帮助本人证实了本人行为／所编辑的版本的正确性。

以上--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 07:53 (UTC)

能够单凭“我认为”和“印象中”为理由编辑维基吗

这是本人跟user:飞贼燕子对于Template:满清大屠杀的编辑有争议的部分，以下是本人在自己的讨论页跟user:飞贼燕子的对话内容：

至少我看过的一些资料中，他们在历史上是确是发生过和存在过的一些事件。--飞贼燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 12:09 (UTC)

user:飞贼燕子 你好，就算是如阁下所言真的发生过，那阁下是否有足够的出处去满足"俱有充足的关注度"这一条件呢，另外我查证了一下，当时南京是开城投降的，既然如此，那所谓的南京之屠是怎么一回事呢。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 12:51 (UTC)

我的印象中也确有过那么一次，那时南京叫天京--飞贼燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 13:13 (UTC)

user:飞贼燕子: 阁下一直说"我觉得"，但是这么多天以来阁下也没有进行过讨论，从来没有提供任何出处，在下已经说了，如果有出处和够关注度那就请列出来，不然单以"印象中有"添加大量没有参考资料或不够关注度的内容是不行的。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 13:37 (UTC)

也有和你进行过讨论，那些东西出处也足够多，不知您要那一个。将来那些红链将来会变成条目，过去的事件才叫历史，“我一直觉得”那些条目比个人的政治观点要来的有价值。--飞贼燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 14:15 (UTC)

user:飞贼燕子: 所谓的讨论是指下列十天前的对话吗：

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被删的内容都是没有任何根据的内容，更不用说被删的都是红字（未创建的条目），User:飞贼燕子才是制造实质破坏的一方。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 06:40 (UTC)

• 这个模板上更多 ，你去删一个试试？--飞贼燕子（留言） 2016年7月28日 (四) 06:44 (UTC)
  • 太平洋同盟，北美洲联盟 ，美洲国家人权法庭……这些名词随便搜寻一下就有大量有效出处作支持，倒是我删除的内容并没有，谢谢User:飞贼燕子帮助本人证实了本人行为的正确性，以及证实了User:飞贼燕子自己的行为有多么的不明智。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 07:15 (UTC)

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阁下先是拿太平洋同盟，北美洲联盟 ，美洲国家人权法庭这些有充足关注度以及有大量出处的内容跟那些所谓的“之屠”比，然后又以“我觉得”和“印象中”作为理由增添大理原创理由，现在又以“出处也足够多”或“将来会变成条目”这种理由自辩，还要扯去毫不相干的“个人的政治观点”，然而事实是，阁下在这么久以来，除了拿了一个毫不恰当的例子以及“我觉得”“印象中”“出处也足够多”“将来会变成条目”外，根本没有提供任何的“干货”。难道维基百科的条目，都是由“我觉得”“印象中”“（我觉得）出处也足够多”“（我觉得）将来会变成条目”所编成的吗。

user:飞贼燕子开城投降后的钱谦益说：“更有一言自附忠告。末劫中一切杀运，皆众生恶业感召。今诸公身出汤火之中，目睹屠戮之惨。须相与提醒良心，讲求公道引生机，迎善气，勿增长罗刹种子，勿再落汤火之中。”，（user:飞贼燕子认为那时叫天京的）南京之屠何在，就算真的在，关注度达标吗。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 14:36 (UTC)

现在想向大家请教一下，难道真的单凭一直在表示“我觉得（出处也足够多）（将来会变成条目）”“印象中（有）”，就能够以此为理由一直添加大量无有效出处的内容而不用添加任何有效出处了吗。 --No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 15:12 (UTC)

这样当然不行，仔细读一下WP:V。--Wcam（留言） 2016年8月9日 (二) 14:03 (UTC)

这些东西都非原创研究及可供查证，不过被喷之后我都懒得愿意回他了。--飞贼燕子（留言） 2016年8月12日 (五) 11:58 (UTC)

先是发表不当例子，然后是“我觉得”，再之后是“印象中”，现在是“懒得回”，但就是没有干货，没有根据。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 12:15 (UTC)

• 这又是何苦。。--飞贼燕子（留言） 2016年8月12日 (五) 12:32 (UTC)

所以飞贼燕子依然真的除了“我觉得”、“印象中”以及“懒得回”外就没有别的理据了，另外，这只是直接阐述，阁下才没有“被喷”，谢谢，回避出处和关注度这些重点问题就算了，不要企图转移视线。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 12:58 (UTC)

解决方法

以下是本人早前在Template:满清大屠杀的讨论页里提供的解决方法：

现时模版似乎是由于编辑战的原因而被封锁，本人现提供以下解决方法，就是将目前的版本回退至本人所编辑的版本，原因如下：

• 被本人删除的内容都是没有任何根据的内容，而且被删的都是红字（未创建的条目）；
• 有人质疑【这个模板上更多 ，你去删一个试试？】，然而这位人士所指的模板，里面的“红字”都是有大量的有效出处作支持，包括学术书籍、政府网站等，但是被本人删除的内容却没有，因此这个质疑正好帮助本人证实了本人行为／所编辑的版本的正确性。

以上--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 07:53 (UTC)

然而user:飞贼燕子在十天内也没有作出任何的讨论及建议，本人进行了上述的操作后他就在没有任何的理由下回退，本人现在再次提出解决方法，就是将目前的版本回退至本人所编辑的版本，原因同上。--No1lovesu（留言） 2016年8月9日 (二) 03:15 (UTC)

谢谢楼上user:Wcam的解答。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 08:11 (UTC)

补充一点，所谓“满清大屠杀”这个词又是否有出处呢，是不是公认的呢，学术界对此又有没有定义呢，是不是原创研究呢。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 13:29 (UTC)

@飞贼燕子、No1lovesu：见#史上的大屠杀与全球观--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 05:24 (UTC)

“删一个试试？”

user:飞贼燕子曾经对在下说：

这个模板上更多（红字） ，你去删一个试试？--飞贼燕子（留言） 2016年7月28日 (四) 06:44 (UTC)

在下分析他的言下之意是：“Template talk:满清大屠杀里（几乎通通）都是红字（未创建条目），Template:世界主义和世界政府专题里也有( 少部分 )红字，既然你要删这个模版的红字，那就把那个模版的红字也删掉”。在下试着拿Template:世界主义和世界政府专题里面的一个未创建条目－－美洲国家人权法庭作为关键词搜寻了一下，收获如下：

• “美洲国家的体系中,有两个梭构可以保障原住民的权利:美洲国家人权委员会和美洲国家人权法庭。”《人权法典: 详细完备的人权条例》
• “因此，为了促进世界民主与人权的发展，２０世纪以来，全球成立了若干的机构与组织……国家间人权委员会与美洲国家人权法院……”《民主社会的人权理念与经验》
• “This book analyzes and critiques the practice and procedure of the Inter-American Court of Human Rights. It examines the Court's advisory jurisdiction, its contentious jurisdiction, and its authority to order provisional measures.”《The Practice and Procedure of the Inter-American Court of Human Rights》

可见美洲国家人权法庭有大量有效的、二手以及正规的出处，而最重要的，是有专门的书籍对这个组织作分析和评价，也就是说，美洲国家人权法庭的关注度达到了标准，有创建的价值。

在下也试着拿Template talk:满清大屠杀里面的一个未创建条目－－南京之屠作为关键词搜寻了一下，收获如下：

• “根据杨的翻案文章，即使是钱谦益在1645年的降清也可以被视为勇毅之举：在大兵压境生死一线之际，钱敢于冒天下之大不韪率先开城迎降，由此挽救了南京城里的百万生灵。”孙康宜《钱谦益及其历史定位》

结果反而是以有效的二手出处证实了南京之屠（明清战争时期）根本不存在，亦由此可见，user:飞贼燕子的理据已经不成立，既然理据不成立，且user:飞贼燕子又坚持“我认为”、“印象中”、“懒得回”这些不成理由的理由（如 user:Wcam所言），那本人认为，本人的解决方案依然是正确的。

--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 14:03 (UTC)

满清大屠杀

满清大屠杀 是否有原创研究或违反地域中心之嫌？明清战争条目较无问题，而 满清大屠杀 一文似乎有过当使用一手来源的原创研究问题，需要清理。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 03:45 (UTC)

满清大屠杀现在版本的内容似乎不只满清的，还有明朝官员镇压民乱的，我回顾了一下自己读过的有限明朝中国在世界史的描述，个人觉得该条目的重心应该是明末清初的人口估算和因子分析的比较，所以提议改名为明末人口或明朝人口，现在读到的来源见以下：

1. <ref name="Ho1959">Ho, Ping-ti. The Nature of Ming Population Data. Harvard University Press. January 1959: 3–23. ISBN 978-0-674-85245-7. Studies on the Population of China, 1368-1953 </ref>
2. <ref name="BatesTucker2010">Daniel G. Bates; Judith Tucker. Human Ecology Contemporary Research and Practice. Springer Science & Business Media. 29 March 2010: 268–. ISBN 978-1-4419-5701-6. </ref>
3. <ref name="Perdue1987">Peter C. Perdue. Exhausting the Earth State and Peasant in Hunan, 1500-1850. Harvard Univ Asia Center. 1987: 39–. ISBN 978-0-674-27504-1. </ref>
4. 《晚明史》（上下卷） 樊树志著
5. Population of the Ming Dynasty

这样可以避免网络上流行(但不可靠)来源的问题，以避免“民族主义分子的文章，其实都是拿学者估算的差值作文章”的WP:OR问题。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 08:26 (UTC)

我对Hanteng的提议暂时没有意见，尤其赞同“该条目的重心应该是明末清初的人口估算和因子分析的比较”这句话。--No1lovesu（留言） 2016年8月17日 (三) 10:24 (UTC)

补充一下，若果所谓的满清大屠杀能够成为条目，那么自然就可以有明朝大屠杀（包括明初至明末的各种屠杀），而明末农民军大屠杀也能够成为条目，甚至可以根据藏人行政中央所提供的藏人被中共屠杀一百多万人的数据而编写出所谓的中共大屠杀条目。条目名称明末人口包含了明军清军农民军的杀戮以及各种天灾人祸所造成的明末人口变动的因素，因此本人赞成明末人口这个较为合理的名称--No1lovesu（留言） 2016年8月18日 (四) 14:08 (UTC)

没有意见，解决问题才是重要的。我看把它改为清军入关后的屠杀事件吧。--飞贼燕子（留言） 2016年8月17日 (三) 11:19 (UTC)