模板討論:明末清初屠城事件

模版的內容

@No1lovesu：和@飛賊燕子：希望你們先在這裏討論並達至共識, 待一星期保護過去後再行編輯, 好嗎?—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2016年7月28日 (四) 06:15 (UTC)

@妙詩人：你好，請你先往互助客棧裏細閱一下我針對@飛賊燕子：發起的主題，了解一下他最近所製造的破壞，然後再考慮將此條目回退至被@飛賊燕子：破壞前的版本，謝謝。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 06:16 (UTC)

@妙詩人：至於本人的編輯原因，我在相關模版裏的編輯摘要裏已經作出了說明，現在的版本根本就沒有任何的參考出處作為支持（可以看到當中幾乎所有鏈結都是紅字，也就是未編輯的），現在的版本甚至可以被稱之為原創研究。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 06:20 (UTC)

@妙詩人：另外，閣下說希望本人跟飛賊燕子先在這裏討論並達至共識，在下固然有同樣的打算，然而根據以往的經驗飛賊燕子並不是一個願意好好討論的人，我認為會發生這件事也是因為他故意針對本人而來，既然他有意破壞加上無意溝通，那麼我認為就算一星期過去後他也一樣繼續作出如此行為--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 06:31 (UTC)。

兩位先前的爭執我無意評論, 但請兩位遵守基本禮儀, 並善意推斷, 不要只指責他人錯誤或挖瘡疤, 這樣對雙方、對條目、對維基都沒有好處。—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2016年7月28日 (四) 06:56 (UTC)

@妙詩人：先前的爭執可以先不用理會，問題是現在係飛賊燕子在進行破壞，而本人也只是在回退破壞，他的編輯版本完全沒有根據可言。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 07:02 (UTC)

解決方法

現時模版似乎是由於編輯戰的原因而被封鎖，本人現提供以下解決方法，就是將目前的版本回退至本人所編輯的版本，原因如下：

• 被本人刪除的內容都是沒有任何根據的內容，而且被刪的都是紅字（未創建的條目）；
• 有人質疑【這個模板上更多 ，你去刪一個試試？】，然而這位人士所指的模板，裏面的「紅字」都是有大量的有效出處作支持，包括學術書籍、政府網站等，但是被本人刪除的內容卻沒有，因此這個質疑正好幫助本人證實了本人行為／所編輯的版本的正確性。

以上--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 07:53 (UTC)

能夠單憑「我認為」和「印象中」為理由編輯維基嗎

這是本人跟user:飛賊燕子對於Template:滿清大屠殺的編輯有爭議的部分，以下是本人在自己的討論頁跟user:飛賊燕子的對話內容：

至少我看過的一些資料中，他們在歷史上是確是發生過和存在過的一些事件。--飛賊燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 12:09 (UTC)

user:飛賊燕子 你好，就算是如閣下所言真的發生過，那閣下是否有足夠的出處去滿足"俱有充足的關注度"這一條件呢，另外我查證了一下，當時南京是開城投降的，既然如此，那所謂的南京之屠是怎麼一回事呢。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 12:51 (UTC)

我的印象中也確有過那麼一次，那時南京叫天京--飛賊燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 13:13 (UTC)

user:飛賊燕子: 閣下一直說"我覺得"，但是這麼多天以來閣下也沒有進行過討論，從來沒有提供任何出處，在下已經說了，如果有出處和夠關注度那就請列出來，不然單以"印象中有"添加大量沒有參考資料或不夠關注度的內容是不行的。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 13:37 (UTC)

也有和你進行過討論，那些東西出處也足夠多，不知您要那一個。將來那些紅鏈將來會變成條目，過去的事件才叫歷史，「我一直覺得」那些條目比個人的政治觀點要來的有價值。--飛賊燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 14:15 (UTC)

user:飛賊燕子: 所謂的討論是指下列十天前的對話嗎：

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被刪的內容都是沒有任何根據的內容，更不用說被刪的都是紅字（未創建的條目），User:飛賊燕子才是製造實質破壞的一方。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 06:40 (UTC)

• 這個模板上更多 ，你去刪一個試試？--飛賊燕子（留言） 2016年7月28日 (四) 06:44 (UTC)
  • 太平洋同盟，北美洲聯盟 ，美洲國家人權法庭……這些名詞隨便搜尋一下就有大量有效出處作支持，倒是我刪除的內容並沒有，謝謝User:飛賊燕子幫助本人證實了本人行為的正確性，以及證實了User:飛賊燕子自己的行為有多麼的不明智。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 07:15 (UTC)

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閣下先是拿太平洋同盟，北美洲聯盟 ，美洲國家人權法庭這些有充足關注度以及有大量出處的內容跟那些所謂的「之屠」比，然後又以「我覺得」和「印象中」作為理由增添大理原創理由，現在又以「出處也足夠多」或「將來會變成條目」這種理由自辯，還要扯去毫不相干的「個人的政治觀點」，然而事實是，閣下在這麼久以來，除了拿了一個毫不恰當的例子以及「我覺得」「印象中」「出處也足夠多」「將來會變成條目」外，根本沒有提供任何的「乾貨」。難道維基百科的條目，都是由「我覺得」「印象中」「（我覺得）出處也足夠多」「（我覺得）將來會變成條目」所編成的嗎。

user:飛賊燕子開城投降後的錢謙益說：「更有一言自附忠告。末劫中一切殺運，皆眾生惡業感召。今諸公身出湯火之中，目睹屠戮之慘。須相與提醒良心，講求公道引生機，迎善氣，勿增長羅剎種子，勿再落湯火之中。」，（user:飛賊燕子認為那時叫天京的）南京之屠何在，就算真的在，關注度達標嗎。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 14:36 (UTC)

現在想向大家請教一下，難道真的單憑一直在表示「我覺得（出處也足夠多）（將來會變成條目）」「印象中（有）」，就能夠以此為理由一直添加大量無有效出處的內容而不用添加任何有效出處了嗎。 --No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 15:12 (UTC)

這樣當然不行，仔細讀一下WP:V。--Wcam（留言） 2016年8月9日 (二) 14:03 (UTC)

這些東西都非原創研究及可供查證，不過被噴之後我都懶得願意回他了。--飛賊燕子（留言） 2016年8月12日 (五) 11:58 (UTC)

先是發表不當例子，然後是「我覺得」，再之後是「印象中」，現在是「懶得回」，但就是沒有乾貨，沒有根據。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 12:15 (UTC)

• 這又是何苦。。--飛賊燕子（留言） 2016年8月12日 (五) 12:32 (UTC)

所以飛賊燕子依然真的除了「我覺得」、「印象中」以及「懶得回」外就沒有別的理據了，另外，這只是直接闡述，閣下才沒有「被噴」，謝謝，迴避出處和關注度這些重點問題就算了，不要企圖轉移視線。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 12:58 (UTC)

解決方法

以下是本人早前在Template:滿清大屠殺的討論頁裏提供的解決方法：

現時模版似乎是由於編輯戰的原因而被封鎖，本人現提供以下解決方法，就是將目前的版本回退至本人所編輯的版本，原因如下：

• 被本人刪除的內容都是沒有任何根據的內容，而且被刪的都是紅字（未創建的條目）；
• 有人質疑【這個模板上更多 ，你去刪一個試試？】，然而這位人士所指的模板，裏面的「紅字」都是有大量的有效出處作支持，包括學術書籍、政府網站等，但是被本人刪除的內容卻沒有，因此這個質疑正好幫助本人證實了本人行為／所編輯的版本的正確性。

以上--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 07:53 (UTC)

然而user:飛賊燕子在十天內也沒有作出任何的討論及建議，本人進行了上述的操作後他就在沒有任何的理由下回退，本人現在再次提出解決方法，就是將目前的版本回退至本人所編輯的版本，原因同上。--No1lovesu（留言） 2016年8月9日 (二) 03:15 (UTC)

謝謝樓上user:Wcam的解答。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 08:11 (UTC)

補充一點，所謂「滿清大屠殺」這個詞又是否有出處呢，是不是公認的呢，學術界對此又有沒有定義呢，是不是原創研究呢。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 13:29 (UTC)

@飞贼燕子、No1lovesu：見#史上的大屠殺與全球觀--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 05:24 (UTC)

「刪一個試試？」

user:飛賊燕子曾經對在下說：

這個模板上更多（紅字） ，你去刪一個試試？--飛賊燕子（留言） 2016年7月28日 (四) 06:44 (UTC)

在下分析他的言下之意是：「Template talk:滿清大屠殺裏（幾乎通通）都是紅字（未創建條目），Template:世界主義和世界政府專題裏也有( 少部分 )紅字，既然你要刪這個模版的紅字，那就把那個模版的紅字也刪掉」。在下試着拿Template:世界主義和世界政府專題裏面的一個未創建條目－－美洲國家人權法庭作為關鍵詞搜尋了一下，收獲如下：

• 「美洲國家的體系中,有兩個梭構可以保障原住民的權利:美洲國家人權委員會和美洲國家人權法庭。」《人權法典: 詳細完備的人權條例》
• 「因此，為了促進世界民主與人權的發展，２０世紀以來，全球成立了若干的機構與組織……國家間人權委員會與美洲國家人權法院……」《民主社會的人權理念與經驗》
• 「This book analyzes and critiques the practice and procedure of the Inter-American Court of Human Rights. It examines the Court's advisory jurisdiction, its contentious jurisdiction, and its authority to order provisional measures.」《The Practice and Procedure of the Inter-American Court of Human Rights》

可見美洲國家人權法庭有大量有效的、二手以及正規的出處，而最重要的，是有專門的書籍對這個組織作分析和評價，也就是說，美洲國家人權法庭的關注度達到了標準，有創建的價值。

在下也試着拿Template talk:滿清大屠殺裏面的一個未創建條目－－南京之屠作為關鍵詞搜尋了一下，收獲如下：

• 「根據楊的翻案文章，即使是錢謙益在1645年的降清也可以被視為勇毅之舉：在大兵壓境生死一線之際，錢敢於冒天下之大不韙率先開城迎降，由此挽救了南京城裏的百萬生靈。」孫康宜《錢謙益及其歷史定位》

結果反而是以有效的二手出處證實了南京之屠（明清戰爭時期）根本不存在，亦由此可見，user:飛賊燕子的理據已經不成立，既然理據不成立，且user:飛賊燕子又堅持「我認為」、「印象中」、「懶得回」這些不成理由的理由（如 user:Wcam所言），那本人認為，本人的解決方案依然是正確的。

--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 14:03 (UTC)

滿清大屠殺

滿清大屠殺 是否有原創研究或違反地域中心之嫌？明清戰爭條目較無問題，而 滿清大屠殺 一文似乎有過當使用一手來源的原創研究問題，需要清理。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 03:45 (UTC)

滿清大屠殺現在版本的內容似乎不只滿清的，還有明朝官員鎮壓民亂的，我回顧了一下自己讀過的有限明朝中國在世界史的描述，個人覺得該條目的重心應該是明末清初的人口估算和因子分析的比較，所以提議改名為明末人口或明朝人口，現在讀到的來源見以下：

1. <ref name="Ho1959">Ho, Ping-ti. The Nature of Ming Population Data. Harvard University Press. January 1959: 3–23. ISBN 978-0-674-85245-7. Studies on the Population of China, 1368-1953 </ref>
2. <ref name="BatesTucker2010">Daniel G. Bates; Judith Tucker. Human Ecology Contemporary Research and Practice. Springer Science & Business Media. 29 March 2010: 268–. ISBN 978-1-4419-5701-6. </ref>
3. <ref name="Perdue1987">Peter C. Perdue. Exhausting the Earth State and Peasant in Hunan, 1500-1850. Harvard Univ Asia Center. 1987: 39–. ISBN 978-0-674-27504-1. </ref>
4. 《晚明史》（上下卷） 樊樹志著
5. Population of the Ming Dynasty

這樣可以避免網絡上流行(但不可靠)來源的問題，以避免「民族主義分子的文章，其實都是拿學者估算的差值作文章」的WP:OR問題。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 08:26 (UTC)

我對Hanteng的提議暫時沒有意見，尤其贊同「該條目的重心應該是明末清初的人口估算和因子分析的比較」這句話。--No1lovesu（留言） 2016年8月17日 (三) 10:24 (UTC)

補充一下，若果所謂的滿清大屠殺能夠成為條目，那麼自然就可以有明朝大屠殺（包括明初至明末的各種屠殺），而明末農民軍大屠殺也能夠成為條目，甚至可以根據藏人行政中央所提供的藏人被中共屠殺一百多萬人的數據而編寫出所謂的中共大屠殺條目。條目名稱明末人口包含了明軍清軍農民軍的殺戮以及各種天災人禍所造成的明末人口變動的因素，因此本人贊成明末人口這個較為合理的名稱--No1lovesu（留言） 2016年8月18日 (四) 14:08 (UTC)

沒有意見，解決問題才是重要的。我看把它改為清軍入關後的屠殺事件吧。--飛賊燕子（留言） 2016年8月17日 (三) 11:19 (UTC)