王桁霽

与约翰同志及春卷柯南讨论条目“印度尼西亚占领东帝汶”

原题：RE。按：甲辰春，重修旧条目，蒙两位维基前辈帮助，深为感谢。
不敢当，只是路过的小修订而已。
条目内有些奇怪空格、一些绿链连向消歧义，例如罗杰·伊斯特。
阁下修订时请注意。--约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2024年4月3日 (三) 14:20 (UTC)

消歧义确乃容易错漏之处也，感谢提点。—— 桁霁晚来天欲雪，能饮一杯无 ↹ 无言奋勉 ⏲ 2024年4月3日 (三) 14:47 (UTC)

话说该条目是否未完成 ? “影响”部分应该不止那么少内容，至少看不到“印度尼西亚仍对东帝汶有较大影响”的内容。--约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2024年4月4日 (四) 05:41 (UTC)

是的，仍在修订中也。该句系由“Indonesia retains a strong influence in East Timor”翻译而来，英维未加介绍。我考虑在寻得可靠文献时补注之。另外 Number of deaths 与 justice 两节仍未写完。—— 桁霁（留言） 2024年4月4日 (四) 06:25 (UTC)

就印尼相关问题，可找春卷柯南，他在编写东南亚条目方面有一定经验，例如茉莉芬事件和模板:东帝汶选举，他分别在两者扩充、改正大量错误内容。--约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2024年4月4日 (四) 08:51 (UTC)

十分感谢指引，正好有一些问题需要请教也。桁霁（留言） 2024年4月4日 (四) 08:53 (UTC)

（插嘴）我对东帝汶的认识大部分来自Benutzer:J. Patrick Fischer，他涉猎的范围非常广阔，而我只撰写独立后的人物和事件，所以如果你的英文表达能力在线，可能你咨询他会比较快。至于印尼，我撰写的主要是苏哈托上台前，佐科上台后的人物和事件，偶尔也会写一些主要的机构、品牌和交通系统（仅限东七区），以及给条目挑错。当然你可以先提出问题，我再看看怎样。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2024年4月5日 (五) 22:19 (UTC)

@春卷柯南 感谢梁先生留言！实在惊喜。有一些翻译上的技术问题不谈，我想请问梁老师印尼军方与政府间的关系问题，我读到的文献中外长（如阿丹·马力克，后来的阿拉塔斯）都似乎有些慈悲。另，我在修编结束后，届时还望得到梁老师的同行评审，多多挑错。感谢！祝好。—— 桁霁晚来天欲雪，能饮一杯无 ↹ 无言奋勉 ⏲ 2024年4月6日 (六) 15:09 (UTC)

这样啊，我对新秩序时期军队和政府的关系大概有点概念，但因为没有系统学习过那时期的印尼历史，所以我不保证下面的评论正确无误。新秩序时期的国民军宣称自己拥有双重功能（类似于现在的泰国，还有2012—2021年的缅甸），也就是同时承担防务和政治任务，具体例子是1971—2004年的国会需要预留相当数量的席次给军人，还有新秩序政府很喜欢安排军官担任各级政府部门和社会团体的首长。但两者（和专业集团）之间的互动就还没有深究过。阿拉塔斯不怎么理解，但阿丹我很多年前有研究过，他（和之前的日惹苏丹）当副总统的时候还是比较会说人话、做好事的。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2024年4月6日 (六) 22:24 (UTC)

@春卷柯南太感谢了。我亦是看阿丹愿意就侵略问题受访，说出死亡五至八万，颇感意外（看他面相也不错）。德文维基确实是东帝汶条目最充分的语言版本，很多地方参考德文安排。军方苏比安托要当总统了，梁老师如何展望他的执政和分析他的当选？另外 Adam Malik 的译名问题，我看不同信息源，马力克、马利克，亚当、阿丹都有采用，梁老师建议哪个版本为准较好？再次感谢，早安。—— 桁霁晚来天欲雪，能饮一杯无 ↹ 无言奋勉 ⏲ 2024年4月6日 (六) 22:30 (UTC)

第一个问题我前天才在个人论述提到过一些，普拉博沃当选很可能是因为形象改造工程的成功（比起侵犯人权的前高级将领，不少年轻人现在对他的印象是个憨态可掬的老爷爷——这从他的竞选文宣可见一斑，更何况有个当年的民主斗士原谅他而且帮他助选），他承诺会延续佐科的政策，以及佐科家族和政府在竞选期间的操作（吉布兰的参选、以及竞选期间的福利措施——也有反对派指控政府威迫利诱选民）。一般认为普拉博沃会延续佐科发展基建、推动迁都、平衡外交等政策路线，也会尝试推动自己的政纲（例如免费午餐政策）。不过有的学者和社运人士对普拉博沃治下的印尼感到忧虑，因为他们担心他会延续“民主倒退”的趋势（普拉博沃说过想推翻历年来的修宪案），又认为迁都计划和免费午餐政策在财政上不可行。

第二个问题算是我的锅。1971年联大主席正是他，当年的《人民日报》、《参考消息》（另见2021年这篇《人民日报》报导）和联合国官网都翻译为“（亚当·）马利克”。“阿丹·马力克”我记得是当地华社的译名，有可能是因为好几个版本的中文《古兰经》（包括马坚译本）将Adam翻译为“阿丹”而非“阿当”（但我对伊斯兰教的理解不深），而“力”在福建话、粤语都是入声字。应该参考WP:NC做出判断。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2024年4月8日 (一) 00:00 (UTC)

@春卷柯南：感谢梁老师教诲！我受益匪浅，继续深挖下看到一篇 Should Indonesians feel guilt over Timor-Leste when voting for president?，认为苏比安托的冻蒜对东帝汶不公。还想到：印度尼西亚占领东帝汶期间的罪行几乎没有被清算，尽管两国说面向未来，现在政府间关系也热络，但若参考中日关系，这样的不平之事得不到妥善解决，会否对两国关系埋雷？梁老师钧意何如？
另外，我浏览了不少印度尼西亚的概述类条目，质量十分堪忧，都以“印尼”冠名，以“这篇XXX用来”开头，查多为 User:ThomasYehYeh 建立。与“宁缺勿滥”的春柯精神相迕逆。—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月9日 (二) 22:40 (UTC)

前几天通宵看韩国选举开票，所以没什么时间上来。Fischer应该比我更熟悉印尼—东帝汶关系的脉络，以及东帝汶人怎样看待印尼的问题。我觉得未来的印尼政府还是有需要就当年的事道歉（普拉博沃不认为他侵犯人权，就此我对他没什么期望），另外我也略略听说过东帝汶真相及和解委员会的工作和后续的事件。但问题是从1998年到现在，除了普拉博沃，还有不少前高级将领担任政府要职，或者具有很大的社会政治影响力，所以审判当年侵犯人权的前将领是项艰钜甚至不可能的任务。

ThomasYehYeh写的印尼概论类条目我也有看过，我也尝试修正过（例如〈印度尼西亚交通〉，但修到巴士那部分就烂尾了），或者把标题从“印尼⋯⋯”改为“印度尼西亚⋯⋯”（我在客栈有间接提到这回事），但因为规模过于宏大所以还没有计划大修。我对他的条目是不满意，但写印尼条目写不好的不止他一个。甚至2019年之后也写过好几篇初级印尼条目，我对这些条目的现状也不满意，想着将来有空再扩写（然后就没有然后了）。如果有人提出容许我以爪哇帝王的方式管理中文维基百科的印尼条目我是高兴，不过首先我没有精神去监管成百上千的印尼条目，二来这有可能不合乎维基百科的规矩。所以世上哪有这种大好事呢？--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2024年4月12日 (五) 00:25 (UTC)

提醒 2024-04-11

您好。请不要手工剪贴页面内容，例如印尼空军，因为这样会丢失页面的编辑历史。请使用移动功能或到Wikipedia:移动请求申请。如果无法移动，管理员会处理移动请求

@Kethyga 您好，请您辅助移动。我本尝试将“印尼空军”移动至“印度尼西亚空军”，但后者已被创建为重定向，我无法移动。请阁下协助。—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月11日 (四) 08:13 (UTC)

客栈共识在哪？--Kethyga（留言） 2024年4月11日 (四) 08:29 (UTC)

一、二—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月11日 (四) 20:31 (UTC)

（移除）。另外回@Kethyga君，就算上述两个讨论不存在，根据WP:共识，我过去把“印尼”开头的条目移动到“印度尼西亚”开头的标题时，社群没有意见，可以假定我的观点是社群共识，更何况如果有人提出异议，我可以拿NC:使用全称给自己撑腰。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2024年4月12日 (五) 00:32 (UTC)

@春卷柯南 个人不反对移动，但是以上的讨论中似乎没看到明显共识要移动到印度尼西亚。在Template talk:Country data Indonesia中将印尼改成印度尼西亚感觉实在没必要，印尼基本上和苏联一样的简称。--Kethyga（留言） 2024年4月12日 (五) 00:51 (UTC)

“使用全称”只适用于条目标题，理论上不适用于旗帜模板。但有人认为“印尼”只是俗称，并不正规，正式简称应该是“印度尼西亚”才对，然后我说不过他们，那有什么用呢？换着那时候，没准那些人会说“苏维埃社会主义共和国联邦”除了苏联没有其他可行简称，而全名太长又非常用，跟印尼的情况不一样。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2024年4月12日 (五) 05:02 (UTC)

感谢阁下建立了林克彦

顺便问一下阁下是否打算将其翻译到日文或英文Wiki？--Htmlzycq（留言） 2024年4月23日 (二) 19:14 (UTC)

你好@Htmlzycq君，感谢垂注。我目前还没有在中文维基百科外编辑的权限，因而恐无此打算也。期待阁下协力。—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月23日 (二) 19:26 (UTC)

是因为使用VPN且缺少全域IP豁免吗？突然发现在下也一样不过英文的IP豁免在下不知道怎么的没申请就获得了，看看能不能先翻译到英文先。--Htmlzycq（留言） 2024年4月23日 (二) 19:30 (UTC)

(＋)强烈支持。应该是使用代理网络的缘故，话说如果我们都在大陆境内，那么阁下也是夜猫子🦉。—— 　桁霁　 晚来天欲雪，能饮一杯无 　↹ 苦辛　🇹🇱　　 2024年4月23日 (二) 19:33 (UTC)

是的，不过在下该睡了，英文先写了个stub，几乎是机翻，看明天起来会被英文维基人改成什么样吧。--Htmlzycq（留言） 2024年4月23日 (二) 19:53 (UTC)

关于阁下您的签名长度问题

阁下的签名似乎已违反签名指引：签名过长（338字节），请阁下即时做修正，阁下因相关问题已经被用户提报至其他不适当的行为布告板上，倘若阁下您仍持续忽略不理会，那么依照处置问题签名这个章节描述，管理员是可以依照扰乱行为介入处理，请阁下应当注意并且即刻改善，敬悉配合遵守，谢谢。--薏仁将🍀 2024年4月27日 (六) 02:01 (UTC)