维基百科讨论:关注度 (交通)

调整交通关注度指引有关铁路车站的要求

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公示期内最后回应后连续10日无回应，视为所有意见均获处理。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月31日 (日) 01:41 (UTC)

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有鉴于近日寺地町停留场、御陵前停留场的AFD引申了具体的存废争议（其中部分用户更发展出人身攻击等不当行为，虽然不是这里的讨论重点就是了），这让我重新思考了关注度指引条文的具体规定会否引起用户滥建条目的情形。因此，现建议调整交通关注度指引有关铁路车站的要求如下：

现行条文 铁路车站 任何铁路车站，不论是跨城市铁路系统（包含城际铁路和区域铁路，可为高速铁路）车站，抑或是单一城市内铁路系统（包含城市轨道交通和通勤铁路）车站，须符合以下条件，方可获收录： 至少一条（含：曾、将）经过车站的独立运行的路线符合《通用关注度指引》或下方对物理线路的要求； 该路线所属的系统属于当地的骨干交通系统（只限单一城市内铁路系统车站）； 有至少一个可靠来源能提供有关车站座标及简单统计数据以外的资讯。 不符以上条件者，则须符合《通用关注度指引》方获收录。 物理线路 一个具有关注度的公共交通系统专用的，且已投入服务的物理线路（如铁路、地铁或BRT专用道等）一般认为具有关注度，可获收录；正在建设中的物理线路，如有至少一个可靠来源能提供有关简单统计数据以外的资讯，则可获收录。 参考资料

提议条文 铁路车站 符合以下所有条件的铁路车站可获收录： 至少一条（含：曾、将）经过车站的独立运行的路线具备不与地面交通完全混合的路权，且符合《通用关注度指引》或下方对物理线路的要求； 有至少一个可靠来源能提供有关车站座标及简单统计数据以外的资讯。 未能满足上述任何条件的铁路车站则须符合《通用关注度指引》方获收录。 物理线路 一个具有关注度的公共交通系统专用的，且已投入服务的物理线路（如铁路、地铁或BRT专用道等），无论其路权，一般认为具有关注度，可获收录；正在建设中的物理线路，如有至少一个可靠来源能提供有关简单统计数据以外的资讯，则可获收录。 参考资料

以上。上述修改并不更动指引对“物理路线”的定义，“物理路线”的关注度的假定依然不限定该路线的路权。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月4日 (日) 08:54 (UTC)

“一个具有关注度的公共交通系统专用的”中的“专用”指的是“全独立路权”的意思吗？Ghren🐦🕗 2024年2月4日 (日) 12:59 (UTC)

该条文的原作者Itcfangye认为没有这个意思（这点他在AFD说过了，你应该有看到才是），此处从之。因此，这里的条文的效果会是所有路权为与地面交通完全混合（C型路权）的铁路系统的车站会被bar掉，但路权并非与地面交通完全混合（A/B型路权，A型路权为完全分离，B型路权为部分分离、部分混合）的铁路系统的车站依旧可假定关注度。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月4日 (日) 13:30 (UTC)

那最好一并改掉。--Ghren🐦🕚 2024年2月4日 (日) 15:00 (UTC)

我说明一下：我的主张是C型路权的铁路线（比如香港电车）本身的关注度可以假定，但该等铁路线的车站不能。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 04:54 (UTC)

我认为凡城市轨道文通的物理线路都有关注度，但我会认为B型路权的有轨列车、轻便铁路的车站也不能假定他们的关注度就是。--Ghren🐦🕑 2024年2月5日 (一) 06:58 (UTC)

香港轻铁、高雄环状轻轨都是B型路权的系统，我无法接受任何不能假定该两个系统的车站的关注度的情形。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 08:57 (UTC)

那些B型路权的车站大多只有站台和避雨亭这种设计简单的设施，缺乏建设内容可以编写。上次您在讨论巴士总站的关注度的时候谈到，只立条柱当是巴士总站的，不能有当然的关注度。我只是套用相同的逻辑而已。依我看香港轻铁车站大多只罗列相关新闻，和车站本身无大关连。如无事可记，删掉也不可惜。--Ghren🐦🕕 2024年2月5日 (一) 10:25 (UTC)

我认为月台已经不能算是“设计简单的设施”，我就拿香港轻铁为例，那些车站的月台都有抬高，以配合轻铁列车的设计。此外，屯门站 (轻铁)、山景（北）站、山景（北）站、安定站 (香港)、良景站、屯门码头站、三圣站并不符合你上方的描述，而符合你上方的描述的A型路权的车站也不少。我之所以主张不假定C型路权的车站，是因为真的有C型路权的车站存在只立条柱当是车站的情形，比如香港电车在庄士敦道的一段。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 14:51 (UTC)

月台相较于独立车站建筑（大多数A型路权车站来说）显然是简单的。而且在轻轨中，低地台列车才是主流，根本没有所谓地台（又或者可以算有一个很低很低的地台）之一说。而且，像是您上边提到的和车站周面建筑有所配合的车站毕竟是少数，除了您上列者外，应该只有元朗站、天水围站，还有建造在天桥上的车站杯渡站、颂富站两个而已，在68个车站之中，并非主流，显然不能代表C型路权的车站的一般设计。大多数A型路权的轻轨为了和路面交通独立，大多都建造在高架之上（如南海有轨电车1号线、氹仔线；也有列外，如有加利丘线），因此建设可写的内容较多。因此，一般来说较容易满足关注度中“来源”的条件。如果“立个柱”当车站的A型路权的轻轨确实很多，那建议将所有轻轨车站交由通用关注度研判就好。--Ghren🐦🕓 2024年2月7日 (三) 08:54 (UTC)

首先，我说的“符合你上方的描述（‘只有月台和避雨亭’）的A型路权的车站”可不是在说轻轨，而是在说较早建立的铁路车站。其次，香港轻铁的列车是高地台（而非你所说的“低地台”）的，因此其月台确实不能被认定为“设计简单的设施”。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:59 (UTC)

一般的地铁、火车车站的辐射范围较轻轨、电车为广，在社区的重要性高一点，自然容易达到关注度条件。另外，我上边提到“低地台”是就一般电车、轻轨一般而论，而非针对香港轻铁。再者，即使是高地台也好，有啥建筑含量可言。如同我上边所说：月台相较于独立车站建筑（大多数A型路权车站来说）显然是简单的。轻铁车站的月台，完成时间以日作单位；但独立车站建筑，最基本相信也以月计。--Ghren🐦🕙 2024年2月7日 (三) 14:35 (UTC)

我甚至怀疑大多数A型路权车站为独立车站建筑的说法是否真确。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 15:17 (UTC)

本来A型路权的轻轨、电车就偏少。如果确有疑虑，那直接不将轻轨、电车的车站算有当然的关注度就好。-Ghren🐦🕓 2024年2月8日 (四) 08:05 (UTC)

不，我的逻辑是车站假定关注度与否应按系统路权来区别，毕竟路权只有3种，但系统类型可以无限划分。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 10:48 (UTC)

有轨的B型路权和C型路权本来就可以随意转换，例如松江有轨电车，曾经在B、C型路权之间横跳。系统类型最少是固定的吧。--Ghren🐦🕖 2024年2月10日 (六) 11:32 (UTC)

那指引条文规范在未来将会非常不稳定。单是传统的铁路系统类型都一大堆，比如轻轨运输系统、轻轨捷运系统、有轨电车已经是三种不同的概念；有轨电车一般而言是C型路权但云巴是A型路权，一些人已经把云巴当成另一种系统了，如果未来再多一些这样的新形系统，那这势必意味着社群须经常增修条文，这不是理想的情况。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月10日 (六) 12:22 (UTC)

我指的分类指的是他们的制式上的分类。就城市轨道交通分类而言，参考中国标准《城市轨道交通分类》（T/CAMET 00001-2020），那就是只有“市域快轨系统”（通勤铁路，城际铁路）和“地铁系统”的车站有当然的关注度。反过来指定这些车站有关注度就行了吧。“中型铁路系统”是对他们在客量上的分类而非制式上的分类。当然，我承认按路权分类来判定关注度是存在一定合理性的。“云巴”虽然属于单轨系统，但基于国情，当成另一种系统的看法也是很常见。要不这样，城市轨道交通的线路，要么是通勤铁路或城际铁路，要么属A型路权，二者合其一则有当然关注度。这如何？Ghren🐦🕙 2024年2月10日 (六) 14:07 (UTC)

这就是地域中心了，不是所有地方都有为各种铁路形态制定“制式上的分类”的标准，我拒绝使用一个仅在部分地方适用的标准来强行规范所有地方的同类条目，而且随着各种新形系统的发展，总有一些跳脱于“制式上的分类”的标准之外的系统出现，这时候条文同样需要经常增修（不论是另开例外，还是随着那个“制式上的分类”的标准的增修而增修）。如果你说的这个“制式上的分类”不限定于官方标准的话，那我在2024年2月10日 (六) 12:22 (UTC)回复的留言里说的社群须经常增修条文的问题也并不能被解决。另外，在我的印象中，城市轨道交通、通勤铁路、城际铁路三者好像是互斥的概念。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月11日 (日) 03:54 (UTC)

我就是经过慎重考量，才会提出现在按系统路权来区别车站假定关注度与否的提案，如果按系统类型来区别真有那么好的话，我为什么不从一开始就这样提？Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月11日 (日) 04:02 (UTC)

我举出中国标准《城市轨道交通分类》只是一个例子而己。我不清楚国际上有什么其他标准。如果有的话，完全可以依随。如果没有这样的标准，那按照运营方的归类即可。我上边谈到通勤铁路、城际铁路、地铁，已经是久而有之的系统，不太可能有认定困难的问题。至如新系统，则已经有“A型路权”的条款作“包底”了。假如确实有使用B型路权的新型系统，我建议还是另修条款为佳。WP:道路特殊收录限制列表由建立五年来修订了四次，我不认为“轨道交通的车站”的修订频率较这表为高了。

而且，系统路权同样有所谓“地域中心”的问题，比如高雄环状轻轨#北半环美术馆大顺路路线争议即谈到大众捷运法第3条第3项规定，“大众捷运系统为非完全独立专用路权者，其共用行车线路线长度，以不超过全部路线长度四分之一为限。”台湾只要有四分之一的路段使用共用行车线路段，那就算是C型路权。这“四分之一”显然是台湾自己的标准。尤其是轻轨、电车的运营方不一会说明自己属于什么路权，用什么方法判定B、C型路权也会成问题。

总之，归根贵案的问题不是在按“路权分类”的问题，而是将B型路权的轻轨、有轨电车的车站都认定有关注度，不免过于广泛。--Ghren🐦🕐 2024年2月14日 (三) 17:45 (UTC)

1. “不太可能有认定困难的问题”，那你倒是告诉我轻轨-火车系统的车站要如何认定？按你上面的说法与逻辑，这难道不是在A型与B/C型路权之间反复横跳？现在我们是在试图按系统的类型来假定车站的关注度，所以这点很重要。
2. “系统路权同样有所谓‘地域中心’的问题”，但是我用的界定词是“具备不与地面交通完全混合的路权”，而不是直接照搬A、B、C型路权的概念，我难以认可你的这种说法。如果有需要的话，我认为可以用一个很直观的判定方法：只要网络中超过一半的长度不与地面交通完全混合，就认定为“具备不与地面交通完全混合的路权”。
3. WP:道路特殊收录限制列表中的重大修订大概就只有2019年1月15日设立列表与2022年4月13日将英国增列，重大修订频率不见得有多高。我之所以说“重大修订频率”，是因为就新系统另修条款一般认为属于对规则的显著变更。
4. 现在我们正在讨论的是如何收紧交通关注度指引的规定，也就是说如果无法就此形成一个共识的话，那交通关注度指引的规定就只能继续像现在一样宽松，C型路权系统的车站依旧可以假定关注度并收录，这应该也并非你所愿。如果现在已经能确定存在不假定C型路权系统的车站的关注度的共识的话，能不能先只处理这部分？

Sanmosa _{起视四境　秦兵又至} 2024年2月14日 (三) 23:30 (UTC)

1. 举例来说，福武线的列车可以直通运转至胜山永平寺线，而福武线属于地面电车、胜山永平寺线属于电车一类。那样是福武线按路面电车的办法、胜山永平寺线按地铁的办法。
2. 您说得有道理。
3. 新系统归根是新系统，本身能否达到您维直接给关注度的程度已经是疑问了。
4. 这只是将问题拖着讨论而已。您可以这样做，但是我三五七个月后又会将这个问题拿出来讲的了。

--Ghren🐦🕙 2024年2月20日 (二) 14:03 (UTC)

@Ghren：我是否可以理解成你不反对现提案？Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月20日 (二) 14:58 (UTC)

你可以这样认为，但希望贵案尽可能争取更多人的同意。--Ghren🐦🕙 2024年2月25日 (日) 02:33 (UTC)

我看着总觉得“未能满足上述所有条件的铁路车站则须符合《通用关注度指引》方获收录。”这句可能有歧义而导致意义不明：

• 未能满足“上述所有条件”....：未能满足1或未能满足2
• 未能“满足上述所有条件”....：未能满足1且未能满足2

又或者颠倒，又或者某些人认为没有差别但另外某些人认为有。不论如何，这句真的让我不知道您指的是“未能满足1或未能满足2”还是“未能满足1且未能满足2”。-游蛇脱壳/克劳棣 2024年2月6日 (二) 00:10 (UTC)

另外，“铁路车站须符合以下所有条件，方可获收录：”应改成“铁路车站若符合以下所有条件，则可获收录：”，因为后面有“未能满足上述所有条件的铁路车站则须符合《通用关注度指引》方获收录。”这个但书，可见所谓的“铁路车站须符合以下所有条件，方可获收录：”仅是充分条件，却被表述成充分必要条件。-游蛇脱壳/克劳棣 2024年2月6日 (二) 00:23 (UTC)

@克勞棣：“上述所有”→“上述任何”。“方”字的用法暂不调整，另一处正在讨论相关事宜。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:42 (UTC)

然而阁下这个有但书的陈述确实仅是充分条件，而不是充分必要条件，对吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2024年2月8日 (四) 00:04 (UTC)

但这也不是提案的重点，对吧？Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 01:14 (UTC)

@克勞棣：已调整表述。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月18日 (日) 04:52 (UTC)

@Sanmosa、Ghren：我刚刚回翻了一下以前的讨论记录，根据我自己在2020年1月8日于Wikipedia_talk:关注度_(交通)/存档一#收集关于公共交通线路的关注度意见中的表述：“诸如厦门（未建立BRT专用道的专门页面），成都之类的路权独立性强的brt专用道[符合此关注度标准]”，当年制定关注度标准时我自己对表述中“专用”一词的理解即为“具备不与地面交通完全混合的路权”（致读者：此处需要留意这个条件弱于“具备与地面交通完全独立的路权”）。Itcfangye（留言） 2024年3月2日 (六) 18:43 (UTC)

这真的是当时的想法吗？您当时是回应Vocal&Guitar君问题：“BRT专用道如何界定？很多地方都只是马路上划两个车道，不具有完全专用性，应归类于一般道路而非交通系统。”，假如“具备与地面交通完全独立的路权”都算在这关注度标准里面，实际上没有解决“不具有完全专用性”的问题。而且，成都二环路BRT、厦门BRT都是属于平交道相当少的BRT系统（二环路应该不存在平交道就是），拿来当“具备不与地面交通完全混合的路权”系统的例子，可能有些不合适？总之无论阁下当时的想法是怎样，现在也不太重要，重要是现在如何修订就是。--Ghren🐦🕓 2024年3月4日 (一) 09:38 (UTC)

试以例子说明，如按照众人讨论的标准，下列路线应存废哪些车站，谢谢！

--唔好阻住我爱国（留言） 2024年3月10日 (日) 14:38 (UTC)

其实你不用放模板，你放条目名字就可以了。现在的共识是C型路权下的车站不假定关注度、A型路权下的车站继续假定关注度，因此：

• 函馆市电作为完全的C型路权系统，它的所有车站一概不再假定关注度；
• 旧金山轻轨T线华埠、 联合广场／市场街、芳草地／莫斯科尼三站一段属于A型路权，因此这三个站能继续假定关注度；

这里讨论的要点主要是在B型路权（不与地面交通完全混合，但也不与地面交通完全分离的路权）下的车站能否假定关注度。在B型路权下的车站继续假定关注度的前提下：

• 香港轻铁作为完全的B型路权系统，它的所有车站一概继续假定关注度；
• 旧金山轻轨T线芳草地／莫斯科尼站以后的路段虽然与地面交通混合，但有优先通行权，属于B型路权，因此这19个站能继续假定关注度；

以上。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:49 (UTC)

@HK5201314。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:49 (UTC)

@HK5201314：你没有其他后续意见了？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月14日 (四) 15:42 (UTC)

看来我get错了你们的讨论内容了，你可当(＝)中立。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年3月14日 (四) 15:57 (UTC)

彳亍。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月14日 (四) 16:02 (UTC)

由于无人反对提案，根据WP:共识#提案讨论及公示时间的规定公示提案7日。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月18日 (一) 12:07 (UTC)

等等。如果我手头上的资料是正确的，旧金山轻轨T线部分路段是和地面交通完全混合（C型），也有B型、A型的路段（我没时间找前方展望的片和你慢慢研究）。这样每一段每一段算路权毕竟很麻烦，最好不要这样算。算路权就麻烦整个物理系统算。--Ghren🐦🕗 2024年3月18日 (一) 12:36 (UTC)

我自己看到的资料与你的说法有出入。而且分开计算也好像是你的提议？你要不要再看一次你之前说了什么？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月18日 (一) 16:28 (UTC)

您上边提到只要网络中超过一半的长度不与地面交通完全混合，就认定为“具备不与地面交通完全混合的路权”，既然用的词语是“网络”而不是“路段”，那我想您也不支持分开计算路权的建议。当然，您愿意将路权按路段算，将香港轻铁的大兴（南）站、大兴（北）站，T线的Oakdale/Palou不算有关注度，我也不反对。--Ghren🐦🕕 2024年3月19日 (二) 10:20 (UTC)

香港轻铁#优先过路权与en:Third Street Light Rail Project#Features的说法与你的说法有出入，所以就算将路权按路段算，你说的情况也不成立。我现在的想法是“路权按路段算”这点主要用于区分A路权与其他路权的路段，如果你认为我这样属于改变了想法的话，那我不反对你这样看。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 13:33 (UTC)

您上边的条文没有谈到“优先过路权”。不清楚您谈“优先过路权”的意义何在。--Ghren🐦🕗 2024年3月20日 (三) 12:27 (UTC)

这不就B型路权吗？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月21日 (四) 06:05 (UTC)

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