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讨论:无神论

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Gluo88有关优良条目评选的意见

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最新留言：在3年前发布2条留言2人参与讨论

（此讨论页有之前优良条目评选的纪录，Gluo88直接在之前优良条目评选纪录后加入其意见，为避免误解，移到此处说明）--Wolfch (留言) 2021年3月1日 (一) 16:10 (UTC)回复

  • (！)意见：西化问题可能与中文地域的现实有关， 当代大学里教的自然科学和社会科学知识绝大多数源于西方， 大陆的共产主义和台湾的资本主义源于西方，哲学系的大多数课程知识内容大多数也源于西方。 中文维基还没有中国无神论的情况可能和没有网上能引用的可靠参考资料？ 或者还没有有这方面知识的编辑愿意参见有关， 不应影响成为优良条目？ --Gluo88（留言） 2021年3月1日 (一) 15:46 (UTC)回复

关于第一句话 - 有关无神论的定义

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最新留言：在3年前发布13条留言3人参与讨论

@User:Gluo88，我改回成了信仰的缺失，因为考虑到之前列出的参考文献重要度差不多，但多数参考文献说是信仰的缺失。--Histoire des religieuses 2021年5月29日 (六) 12:49 (UTC)回复

早在2007年就能看到加入的引用“不是信仰缺失”：《Routledge哲学百科全书》（The Routledge encyclopedia of philosophy ）认为无神论是不相信神存在的立场。它是指明确的不相信，而不是信仰缺失。关于“改回”，查了历史，也没有看到用“信仰缺失”的版本。 --Gluo88（留言） 2021年6月1日 (二) 01:34 (UTC)回复
@User_talk:Histoire_des_religieuses 在下和阁下观点不同:
  • 多数参考文献说是不相信及否定神的存在，没有说是“信仰的缺失”，特别是很有生誉的斯坦福哲学百科全书（"The “a-” in “atheism” must be understood as negation instead of absence, as “not” instead of “without”. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods)."）[1].
    《斯坦福哲学百科全书》[1]中无神论条目中定义一章认为，无神论往往按类似有神论的方式来定义，有神论最好被理解为一个命题（或称：主张)，其答案可能是"正确"或"错误"。 有神论通常被定义为“相信上帝存在的信仰”，无神论定义为“不相信上帝存在的信仰”。 该定义具有这样的附加优点, 直接回答宗教哲学中最重要的形而上学问题之一，即“有上帝吗？” 这个问题只有两个可能的直接答案：“是”（有神论）和“否”（无神论）
  • 本条目是“无神论”，阁下的这组编辑中， 将支持无神论和按无神论观点的介绍被大量删去和修改， 现已经恢复。 比如， 在有关基督教介绍条目中，不会以“不中立”为由删去和修改按基督教观点的介绍， 或将内容改为“无神论”的观点。如要在“无神论”条目，删去或修改有关按无神论观点的介绍， 请在此处讨论，或客栈讨论形成共识，再做删除。
  • 如果希望在本条目中介绍反对“无神论”，支持“宗教信仰”文献中观点， 可考虑增加一节 “争议”， 甚至是 “对无神论的批评”。 避免有神论角度，删改本条目的其它部分。
--Gluo88（留言） 2021年5月29日 (六) 19:16 (UTC)回复
@User:Gluo88，不是我想要移除什么，而是简介段这种写法似不太符合现有条目，一般我所见到的简介段多出现在一些较短的条目中，很少见到一个大段内容后的条目中出现简介段的情况。如果一定有“简介段”，一般都是出现在引言段而非另起一段。而这样的话就不如直接套用英文维基的表述要来的好了。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 03:25 (UTC)回复
@User:Histoire des religieuses 以前编辑的概述部分较大时， 曾经被建议将其分为两部分，概述和简介（或引言）。 关于“一个大段内容后的条目中出现简介段的情况”的改进， 在下建议“概述”分只保留前两个自然段。 将概述中 “无神论一词源起于公元前5世纪的古希腊语ἄθεος，最初指的是对较广为接受的神灵所持有的否定态度的人…”之后部分都移到简介（或引言）段最前面。阁下觉得如何？--Gluo88（留言）
@User:Gluo88，还有两个问题我应先通知一下阁下，即便阁下不认同我的观点也没必要将<br>这种语法性修理的东西一并恢复啊？然后就是，即便阁下不认同我的观点，我更改和添加的翻译内容也不应该直接删去，添加或修正的翻译内容很明显不是“将支持无神论和按无神论观点的介绍被大量删去和修改”。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 03:41 (UTC)回复
本人查阅了一下各类参考文献的现状，发现确难以给出一个非常严格的定义，我打算具体说一下：
我找到的比较权威的相关文献（包含目前中英文在第一句话上引用的参考文献）：
  • 《牛津无神论手册》（The Oxford handbook of atheism）提到至少以下这些定义可能被接受为无神论的合适定义：1. 对不存在神灵这一点的信仰（Atheism is the belief that there is no God or gods） 2. 认为不存在神灵的立场（atheism designates a position (not a "belief") that includes or asserts no god(s)） 3. 一个无神论者就是缺少对神灵信仰的人，但其不必认为神不存在（an atheist is someone without a belief in god; he or she need not be someone who believes that God does not exist） 4. 无神论者就是不相信那些有神论者所相信的神的人（an atheist does not believe in the god that theism favours） 5. 拒绝对神灵的信仰的人（By "athesit"......, a ...... decision to reject belief in god）等等[2]。
  • 《不信者新百科全书》（The New Encyclopedia of Unbelief）认为有两种相似的定义，第一种认为无神论是指缺少对神灵信仰的人，第二种认为无神论明确否认神的存在，同时提及前者更包容/全面[3]。
  • 《牛津哲学词典》（The Oxford Dictionary of Philosophy）提到无神论可以是缺少对神的信仰或是认为不存在神[4]。
  • 《斯坦福哲学百科全书》（The Stanford Encyclopedia of Philosophy）提到无神论中的“a-”必须被理解为否定而不是不存在，理解为“不”而不是“没有”。因此，至少在哲学上，无神论应该被理解为上帝不存在的命题（或者，更广泛地说，没有神的命题）[1]。
  • 《Routledge哲学百科全书》（The Routledge encyclopedia of philosophy ）认为无神论是不相信神存在的立场。它是指明确的不相信，而不是信仰缺失[5]。
还有很多很多的论文和百科给出了许多定义，我本打算继续列出，但我又去英维看了一眼，发现了en:Talk:Atheism/Archive 27#A survey of definitions for atheism和en:Talk:Atheism/Archive 29#List of definitions，考虑到无神论这个问题不仅仅是在中维备受关注，在英维也是长期讨论最终才定下来的语句以及目前英维该条目是典范条目，以及最重要的中维和英维都是百科全书，我认为第一句话应该按照英维的写法来，我不是说《斯坦福哲学百科全书》的说法不对，但是我认为斯坦福的定义可能比日常用语中的无神论要窄，可能不能反映学术界和媒体对无神论的定义。
这里我给出英维第一句话的我个人的翻译（已省略参考文献）：“无神论在最广义上是指对神存在性信仰的缺失，不太广泛地情况下，无神论是指对任何神灵存在的信仰的拒绝，更狭义地是指认为不存在神”。
还有一点批评，我觉得在这里写出比较合适：阁下应该注意确认偏误，以及维基百科要求我们更多仰赖二手参考文献或三手参考文献，而非一手参考文献。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 05:30 (UTC)回复
@User:Histoire des religieuses 回复如下：
  1. “缺失”一词在汉语中有贬义，用在此处，有贬低无神论的含义，看起来是从有神论角度给出的定义。缺失在汉语中含义是：缺陷;缺点和失误。仅列举google 查 “词典 缺失”, 得到靠前的几个汉语词典解释如下：
  2. 上面来源文献中（包括几个用了absence， lack的来源文献），并没有把“无神论”定义为一种“缺陷;缺点和失误”。 我前面的改动是直译《Routledge哲学百科全书》《斯坦福哲学百科全书》等的说法， 目的是避免把“无神论” 定义为一种“缺陷;缺点”。“无神论”是哲学术语，哲学百科全书是更可考来源，特别是哲学界声誉很高的《斯坦福哲学百科全书》("内容主要以经同行评审认可的论文为主。该百科内的每一篇论文均由一位该领域的专家撰写并维护，作者涵盖来自世界各地学术机构的教授")， 能反映学术界和媒体对无神论的定义。
  3. 如果阁下仍希望直译有些来源文献的无神论定义中的“absence”，是否可以翻译成“不存在”或其它对无神论没有贬义的词汇？
  4. 关于确认偏误，这种偏见尤其显见于带有强烈情绪的问题和传统观念上， 如宗教和政治。确认偏差不能完全消除，但可以通过例如批判性思维技能的教育和培训来加以解决。我看到个别维基管理人员的确认偏误 时，固执己见或倾向性介入，也一直提醒自己，每个人的看法都有主观性， 要客观，公正， 理性， 等。 希望大家共勉， 都避免如此。
  5. Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源: "我们的方针：已发表且可靠的第一手来源（如由大学出版社或主流报纸发表）可能可以使用于维基百科，但应小心谨慎，以避免滥用。对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持。如果没有第二手来源，第一手来源只能用于描述性断言，这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。" 从上面解释可看出，对第一手来源关注的要点1：可信的机构发表，要点2：理性且受过教育的非专业人士能够加以验证， 不是艰深的专业哲学著作。 所以，像<nature>这样的顶级刊物的有关信上帝调查报告，诺贝尔奖获得者和英国皇家学会会员的对象为非专业人士科普性著作， 特别是他们的引起广泛关注研讨和引用的作品，是可靠的第一手来源（目前，甚至只是普通学者的书籍，也大量见于维基)。 如果，引用书中的观点也不是作者原创，这时实际是第二手来源（如：引用理查德·道金斯的书介绍-罗素茶壶和飞天面条神的介绍），引用这些高质量文献，应该是维基方针容许的范围内， 不应该以OR为由删去有关段落。
--Gluo88（留言）
不存在这个用词我认为可以，但是现在的问题更多的在于斯坦福的定义是否足够全面，阁下说斯坦福百科全书非常可靠，我没否认这一点，但我同时认为牛津的几个百科全书也是足够可靠的，没有理由忽略这几个参考文献的意见。--Histoire des religieuses 2021年5月31日 (一) 02:28 (UTC)回复
在下认为应该两个哲学百科全书是专家写的同行评审过的论文，在学术界更为被认可，如论述和另外三个有冲突， 应该考虑这两个哲学百科全书已经有一致看法的观点。--Gluo88（留言） 2021年5月31日 (一) 03:18 (UTC)回复
第一手来源的问题的话，我上面的意思不是说目前条目中的第一手来源不可靠，而是说，他们比起这个条目本身可能不太重要，比如对罗素的大段描述可能可以精简至仅剩一部分原文简要说明罗素在无神论及世俗化运动中的重要地位，而非现在的大段介绍，不知阁下意见如何？--Histoire des religieuses 2021年5月31日 (一) 02:32 (UTC)回复
在下是从如何用更好支持无神论观点的角度，特别从多个视频辩论中了解到的观众提问的关注点， 所以认为目前的描述比“简要说明罗素在无神论及世俗化运动中的重要地位”好。--Gluo88（留言） 2021年5月31日 (一) 03:08 (UTC)回复
Gluo88阁下您好，抱歉长时间没回复，本人现在仍对条目现状有疑虑，具体两点如下：
本人不知道阁下是否参阅过其他介绍一般主题的条目，很显然这些条目没有单列一段简介，本人难以理解阁下单列一段简介同时放入诸多大哲学家和科学家的观点是想做什么——还是老样子，本人不否认这些重要，但是这些东西不一般都应该放到后面的看法、评价段落之类的地方？（本人认为告诉读者各地无神论者有多少的数据、对无神论的定义这些都是很重要的，但是某个人的评价不一定很重要，不然，为什么不把之前基督教圣人的看法或者每一个科学家的观点都放上来？）。不妨精简至开头段，开头段本身也是做这个的（WP:LEAD）。如果阁下真的想给无神论做一个长简介或者长纲要，可以学习英语维基百科类似条目现在的方法，单独开一个无神论简介的条目（en:Introduction to evolution）或者无神论纲要的条目（en:Outline of evolution）。
其次，上次的问题没有探讨完，本人猜阁下可能对许多事情有些误解，这里有一篇论文[6]探讨了《牛津无神论手册》的可信度，给出的评论是“probably the most comprehensive contemporary compendium of atheist studies”，本人再说一遍，阁下主张斯坦福的百科全书可靠，本人绝对不否认这一点，但是问题是其他百科全书也很可靠，在这种情况下，请问为什么是只依照《斯坦福哲学百科全书》和《Routledge哲学百科全书》两家之言，不考虑其他的百科全书和文献的看法？--Histoire des religieuses 2021年7月8日 (四) 04:51 (UTC)回复
在下在上面已经从要点上回复这些问题了，当然我们观点仍然不同。下面是提要:
  • 上面讨论百科全书主要是由用“信仰的缺失”贬低无神论而引起。关于“其他百科全书”， 上面我已回复： “无神论”是哲学术语，哲学百科全书是更可考来源，特别是哲学界声誉很高的《斯坦福哲学百科全书》("内容主要以经同行评审认可的论文为主。该百科内的每一篇论文均由一位该领域的专家撰写并维护，作者涵盖来自世界各地学术机构的教授")， 能反映学术界和媒体对无神论的定义。进一步说， 其他百科全书也没有用任何可以翻译为“信仰的缺失”英文原句。
  • 这是无神论条目， 不是神学和对无神论批评条目， 需要反映无神论者的观点， 要考虑如何更好地简要方式和有影响力的表述来支持无神论观点。不应该用有神论的角度，从表述上来弱化对无神论观点的支持。也不应该用“信仰的缺失”有贬低意义的词汇在无神论条目中形容无神论。 --Gluo88（留言） 2021年7月8日 (四) 17:51 (UTC)回复

参考资料

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  1. ^ 1.0 1.1 1.2 Draper, Paul, "Atheism and Agnosticism", The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Fall 2017 Edition), Edward N. Zalta (ed.). The “a-” in “atheism” must be understood as negation instead of absence, as “not” instead of “without”. Therefore, in philosophy at least, atheism should be construed as the proposition that God does not exist (or, more broadly, the proposition that there are no gods). 
  2. ^ The Oxford handbook of atheism First. Oxford, United Kingdom. ISBN 9780199644650. 
  3. ^ Tom Flynn (编). The New Encyclopedia of Unbelief. Buffalo, New York: Prometheus Books. 2007. ISBN 978-1-59102-391-3. The terms ATHEISM and AGNOSTICISM lend themselves to two different definitions. The first takes the privative a both before the Greek theos (divinity) and gnosis (to know) to mean that atheism is simply the absence of belief in the gods and agnosticism is simply lack of knowledge of some specified subject matter. The second definition takes atheism to mean the explicit denial of the existence of gods and agnosticism as the position of someone who, because the existence of gods is unknowable, suspends judgment regarding them ... The first is the more inclusive and recognizes only two alternatives: Either one believes in the gods or one does not. Consequently, there is no third alternative, as those who call themselves agnostics sometimes claim. Insofar as they lack belief, they are really atheists. Moreover, since the absence of belief is the cognitive position in which everyone is born, the burden of proof falls on those who advocate religious belief. The proponents of the second definition, by contrast, regard the first definition as too broad because it includes uninformed children along with aggressive and explicit atheists. Consequently, it is unlikely that the public will adopt it. 
  4. ^ Simon Blackburn (编). atheism. The Oxford Dictionary of Philosophy 2008. Oxford University Press. 2008 [2013-11-21]. ISBN 978-0-19-954143-0. Either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none. Sometimes thought itself to be more dogmatic than mere agnosticism, although atheists retort that everyone is an atheist about most gods, so they merely advance one step further. 
  5. ^ Atheism - Routledge Encyclopedia of Philosophy. www.rep.routledge.com （英语）. Atheism is the position that affirms the nonexistence of God. It proposes positive disbelief rather than mere suspension of belief. 
  6. ^ DeVan, Benjamin B. The Oxford Handbook of Atheism, edited by Stephen Bullivant and Michael Ruse. Theology and Science. 2016-01-02, 14 (1): 130–140 [2021-07-08]. ISSN 1474-6700. doi:10.1080/14746700.2015.1122343. 

cool is land of love. 180.217.74.198（留言） 2021年7月27日 (二) 07:00 (UTC)回复

Gluo88, Histoire des religieuses两位的意见不尽相同, 请两位在讨论页达成共识后再进行编辑

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@Gluo88、Histoire des religieuses：两位的意见不尽相同, 而且有进行不小的条目修改。是否可以请两位在讨论页达成共识后，再进行编辑？

不然是否可以由Wikipedia:第三方意见提供的作法，请其他人提供意见？

（我在之前的编辑时，和Gluo88的想法有些不同，为了避嫌，我不会介入大家的讨论。） --Wolfch (留言) 2021年5月30日 (日) 04:35 (UTC)回复

Gluo88的意见我还没有完全了解，但是我至少认为我现在这部分更改——不包含大量的对有参考文献内容的移除——应该是没有大问题的，这也符合WP:可供查证。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 04:40 (UTC)回复
当然我也没那么确定，因为简介那一段多少是改写，不过他要是回退回去我现在也没意见，现在我个人重心放在第一段以及对这一大段的拆分。--Histoire des religieuses 2021年5月30日 (日) 04:43 (UTC)回复
User: Histoire_des_religieuses 在下加入这几个参见（细读无神论目时便于查找无神论相反的观点），目的是使人们能很容易通过这些链接， 了解反对无神论的理论和观点。在下虽然很少编辑支持有神论和基督教条目（在下偶而编辑这些条目中，至少避免用无神论观点的解释替换有神论观点的论述，往往只是按宗教经典中，补一些缺的信息。 如，曾按佛经内容补了某佛经条目）， 但经常要看， 了解不同观点 。 尽管现在相信一件事， 理性分析和科学的经验证据将来可能会让我们相信其相反的观点。阁下是否能考虑同意在下恢复这些参见？ --Gluo88（留言） 2021年5月30日 (日) 18:42 (UTC)回复
@User:Gluo88，我只能说参见一般来说不是这么用的，就比如基督教和天主教条目不会加入创造论，一般来说参见是用来记载密切相关的事物的。--Histoire des religieuses 2021年5月31日 (一) 02:23 (UTC)回复
@User:Histoire_des_religieuses 既然阁下不同意， 我就不坚持恢复这些参见条目了。--Gluo88（留言） 2021年5月31日 (一) 03:34 (UTC)回复

谢谢‎Gluo88和Histoire des religieuses的讨论

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最新留言：在3年前发布3条留言2人参与讨论

谢谢‎Gluo88和Histoire des religieuses的讨论（我还是不会参与讨论）。

在Wikipedia:可靠来源中, 有提到维基百科对于来源的一些看法，以及一次文献、二次文献及三次文献的定义。

提供大家参考。--Wolfch (留言) 2021年5月31日 (一) 03:01 (UTC)回复

谢谢Wolfch阁下介绍“Wikipedia:可靠来源”。 挺好的信息。

现移除摘录的要点移除。 --Gluo88（留言） 2021年6月3日 (四) 13:22 (UTC)回复

这是无神论的讨论页, 会讨论和此条目编辑相关的事务, 和您说一下--Wolfch (留言) 2021年6月2日 (三) 00:40 (UTC)回复


讨论：是否删除无来源的新段落“与不可知论者的混淆”

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@ HKT3593：, 请管理员协助： @ Antigng：

  • 无来源的新段落
  • 维基百科:可供查证 : 维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”。编辑者应为条目中的内容及其引用提供可靠来源，否则，这些内容可能被移除。

--Gluo88（留言） 2021年11月26日 (五) 05:30 (UTC)回复

询问关于记述推行无神论的政权迫害其他宗教的独立栏目“迫害和破坏”补充资料的增删

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最新留言：在3年前发布12条留言4人参与讨论

@Gluo88：, 请管理员协助 Special:Diff/68880151 中立的观点: 所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。 HKT3593（留言） 2021年11月29日 (一) 20:08 (UTC)回复

  1. 本条目是“无神论”，自然是支持无神论和按无神论观点的介绍为主。 类似于某种宗教信仰和某种观点的条目。
  2. @零醇： 零醇君和在下分别“回退与条目主旨无神论无直接关联之编辑”是合适的。 许多暴行主要中共和苏共历史上由于其当时坚守的政治信仰和对政权维护的过分手段，不是由于不信神和上帝的观念，和无神论没有直接关系:
    • 20世纪的希特勒对600万犹太人被种族灭绝的纳粹大屠杀和斯大林清洗和屠杀等是分别以纳粹和共产主义的信仰为名义，不是以信无神论和不信上帝为名义；历史上没有以信无神论名义和不信上帝而发起的战争[1]。 许多宗教战争的原因也可能还包括国家和民族的利益，但却是以宗教名义和信仰上帝而发起的， 如延续近200年几十万十字军死亡的十字军东征, 包括平民有约800万人死亡的三十年战争[2], 三百万民众死于战乱及引发的饥荒和瘟疫的法国宗教战争。 20世纪战争中的士兵们中既有有神论者和也有无神论者，希特勒士兵中有神论者远多于无神论者， 把有神论者和无神论者士兵们杀戮都归于无神论者，来断言“无神论者杀戮记录更多”观点也是错误的。 [3]
    • 1979诺贝尔物理学奖获得者史蒂文·温伯格警示人们，无论有没有宗教，好人都会做好事，坏人都会做恶事。 但是，若你想要好人做恶事，就需要宗教了。[4] 比如，施行恐怖行动的宗教信徒人可能是不偷不抢的好人，但他们坚信911，炸地铁等恐怖行动等按其宗教和上帝旨意是正确行动可以上天堂， 所以犯下残忍的暴力恐怖罪行。 但没有任何人能理性地以信无神论和不信上帝的名义，而施行911及炸地铁等恐怖行动。
  3. 无神论的核心用形而上学的理性分析和科学检验的方法，不盲从， 包括不盲从“共产主义信仰”。 英国哲学家和逻辑学家诺贝尔文学奖获得者伯特兰·罗素写道：[5]

基督徒认为自己的信仰行善，但其他信仰却有害。 无论如何，他们对共产主义信仰也是持这种观点。 我坚持的是，所有信仰都是有害的。 我们可以将“信仰”定义为对没有证据的事物的坚定信念。 在有证据的地方，没有人会说“信仰”。 我们不说“2加2等于4”是信仰，也不说“地球是圆的”是信仰。 我们只在希望用情感代替证据时才谈到信仰。用情感代替证据容易导致冲突，这是因为不同的群体用不同的情感来代替。 基督徒信仰耶稣复活， 共产党人相信马克思的价值论。 其中任一种信仰都不能得理性的支撑，因此，每种信仰都只得通过宣传来维持，必要时还得通过战争。

——Will Religious Faith Cure Our Troubles?

--Gluo88（留言） 2021年11月29日 (一) 21:53 (UTC)回复

参考资料

  1. ^ Dawkins, Richard. The God Delusion. Boston: Houghton Mifflin. 2008. 
  2. ^ Wilson, Peter H. (2009). Europe's Tragedy: A History of the Thirty Years War. Allen Lane. ISBN 978-0-7139-9592-3.
  3. ^ Paul Doerksen, Responding But Not Replying: David Bentley Hart and the ‘New Atheism’, Spring 2011 · Vol. 40 No. 1 · pp. 80–89. 
  4. ^ Steven Weinberg, A Designer Universe?, PhysLink.com. With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion. 
  5. ^ Russell, Bertrand. "Will Religious Faith Cure Our Troubles?". Human Society in Ethics and Politics. Ch 7. Pt 2. Retrieved 16 August 2009.

但其实两者都曾经明确以无神论的宣传打压其他宗教，与纳粹的概念完全不同，例如:苏联政府对教堂、清真寺和犹太教堂进行大量平毁。还通过各种手段嘲笑、骚扰和处决宗教领袖，在学校和媒体大量宣传无神论的声音，说无神论是社会唯一应当信奉的真理。而中共的文革或多或少都有无神论的成分，砸庙宇砸教堂砸雕像屡见不鲜，怎能说与无神论无关？尽管他们的主要目的是马克思共产主义，可与无神论的关系也是既有的事实，况且本身马克思主义也包含无神论的内容，是值得好好记述一下他们的所为，还有你展示的一堆无神论者观点是完全偏离了我们现今讨论的无神论历史记载。 HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 03:03 (UTC)回复

法国大革命把无神论从沙龙中带到了公众面前。强制执行神职人员民事组织法案的尝试导致了对大量神职人员的驱逐和暴力压制。革命时期巴黎各种混乱的政治事件最终让极端的雅各宾派在1793年获得权力，开始了恐怖统治。在恐怖高潮，一些激进的无神论者试图用武力强制的将法国去基督教化，把宗教替换为理性崇拜。这些迫害随着热月政变而结束，但这一时期的部分世俗化措施对法国政治造成了长久的影响。 20世纪同时也见证了无神论在政治上的崛起，尤其是在马克思与恩格斯理论的推动下。在1917年俄国十月革命之后，宗教自由的增加仅持续了数年，其后的斯大林主义转而压制宗教。苏联和其他社会主义国家在推动国家无神论形成的同时使用暴力手段抵制宗教。 在历史的记述中，我找到推行无神论的政府迫害其他宗教的事迹，这些资料在这里安然无恙，这证明了在这个条目中，是承认了这些事情是确实与无神论这个思维有关，所以你的删除明显不当，是双重标准的体现。 

HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 03:19 (UTC)回复
@HKT3593请您在您想要加入的相关内容中选择与条目主题紧密相关的内容再加入，另外您加入的内容语调有违反中立之虞，请将相关内容压缩修改至合理范围再行加入，或移步与您加入的相关内容关系更加紧密的国家无神论条目加入，谢谢。--🎋🎍 2021年11月30日 (二) 03:28 (UTC)回复

@Gluo88 纳粹在对神的论点上没有一个明确的定义，但苏联和中共都是无神论，这就是分别，把纳粹和苏联硬凑在一起是没有意思的，那么你的纳粹士兵有神论与无神论的统计以及你的所谓哲学家论述都是偏离主题，也是没有任何意义，我们是在说无神论发展史，而不是这些把有神论者塑造成愚蠢残暴的论点 HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 03:49 (UTC)回复

@HKT3593请您将相关内容改为加入国家无神论条目，目前您在本条目中加入的内容仍然有偏离主题的问题。--🎋🎍 2021年11月30日 (二) 04:08 (UTC)回复
  • 同意“HKT3593本条目中加入的内容仍然有偏离主题的问题”。 将相关内容改为加入国家无神论条目是更恰当。
  • 任何个人関点都有主观性，不同意见时，需要靠社群共识。 HKT3593的加入已经被多位编辑回退，请在讨论页形成共识后再加入， 避免编辑战。--Gluo88（留言） 2021年11月30日 (二) 04:14 (UTC)回复

那你们为何又会允许“20世纪同时也见证了无神论在政治上的崛起，尤其是在马克思与恩格斯理论的推动下。在1917年俄国十月革命之后，宗教自由的增加仅持续了数年，其后的斯大林主义转而压制宗教。苏联和其他社会主义国家在推动国家无神论形成的同时使用暴力手段抵制宗教。亅这些内容？ HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 04:23 (UTC)回复

关于意识形态、宗教信仰、政治理念方面，很难像形式逻辑的命题，可以靠纯粹的逻辑推理解决。 感觉无论讨论多长时间， 很难能达到一个没有新问题和新回答状态。任何个人関点都有主观性，不同意见时，需要靠社群共识。--Gluo88（留言） 2021年11月30日 (二) 04:28 (UTC)回复
@Gluo88、HKT3593、Newbamboo：，建议大家到Wikipedia:互助客栈/条目探讨进行讨论，这样也比较容易知道大家的想法--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 04:59 (UTC)回复
忘记@零醇：了--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 04:59 (UTC)回复

关于记述推行无神论的政权迫害其他宗教的独立栏目“迫害和破坏”补充资料的增删

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年12月10日 (五) 16:14 (UTC)。回复

中立的观点: 所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。

苏联政府对教堂、清真寺和犹太教堂进行大量平毁。还通过各种手段嘲笑、骚扰和处决宗教领袖，在学校和媒体大量宣传无神论的声音，说无神论是社会唯一应当信奉的真理。而中共的文革或多或少都有无神论的成分，砸庙宇砸教堂砸雕像屡见不鲜，但无神论篇章的人认为与无神论没有直接关系，尽管他们的主要目的是马克思共产主义，可与无神论的关系也是既有的事实，况且本身马克思主义也包含无神论的内容，是值得好好记述一下他们的所为。

但与此同时无神论栏目允许“法国大革命把无神论从沙龙中带到了公众面前。强制执行神职人员民事组织法案的尝试导致了对大量神职人员的驱逐和暴力压制。革命时期巴黎各种混乱的政治事件最终让极端的雅各宾派在1793年获得权力，开始了恐怖统治。在恐怖高潮，一些激进的无神论者试图用武力强制的将法国去基督教化，把宗教替换为理性崇拜。这些迫害随着热月政变而结束，但这一时期的部分世俗化措施对法国政治造成了长久的影响。 20世纪同时也见证了无神论在政治上的崛起，尤其是在马克思与恩格斯理论的推动下。在1917年俄国十月革命之后，宗教自由的增加仅持续了数年，其后的斯大林主义转而压制宗教。苏联和其他社会主义国家在推动国家无神论形成的同时使用暴力手段抵制宗教。亅这些内容存在于无神论历史版面，这证明了在这个条目中，是承认了这些事情是确实与无神论这个思维有关，也承认了推行无神论的政权迫害其他宗教是与无神论这个栏目有直接关系，因此来询问为何我的同类附加资料为何会遭到删除。

--HKT3593（留言） 2021年11月30日 (二) 05:50 (UTC)回复

补充一下, 这个讨论原来是在talk:无神论中进行的，我有建议要不要改在互助客栈进行讨论，所以有此处的讨论，另外@Gluo88、Newbamboo、零醇：--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 06:33 (UTC)回复
@HKT3593：请在讨论结束后再依大家讨论的结论进行编辑。--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 07:53 (UTC)回复
完全没搞懂您在讨论哪个条目--The world's stars shine✨ 2021年11月30日 (二) 08:20 (UTC)回复
是在讨论有关无神论条目的修改。--Wolfch (留言) 2021年11月30日 (二) 08:30 (UTC)回复
  1. 本条目是“无神论”，自然是支持无神论和按无神论观点的介绍为主。 类似于某种宗教信仰和某种观点的条目。
  2. 多名编辑“回退与条目主旨无神论无直接关联之编辑”是合适的, 无共识强行加入是维基不容许的。 许多暴行主要中共和苏共历史上由于其当时坚守的政治信仰和对政权维护的过分手段，不是由于不信神和上帝的观念，和无神论没有直接关系:
    • 20世纪的希特勒对600万犹太人被种族灭绝的纳粹大屠杀和斯大林清洗和屠杀等是分别以纳粹和共产主义的信仰为名义，不是以信无神论和不信上帝为名义；历史上没有以信无神论名义和不信上帝而发起的战争[1]。 许多宗教战争的原因也可能还包括国家和民族的利益，但却是以宗教名义和信仰上帝而发起的， 如延续近200年几十万十字军死亡的十字军东征, 包括平民有约800万人死亡的三十年战争[2], 三百万民众死于战乱及引发的饥荒和瘟疫的法国宗教战争。 20世纪战争中的士兵们中既有有神论者和也有无神论者，希特勒士兵中有神论者远多于无神论者， 把有神论者和无神论者士兵们杀戮都归于无神论者，来断言“无神论者杀戮记录更多”观点也是错误的。 [3]
    • 1979诺贝尔物理学奖获得者史蒂文·温伯格警示人们，无论有没有宗教，好人都会做好事，坏人都会做恶事。 但是，若你想要好人做恶事，就需要宗教了。[4] 比如，施行恐怖行动的宗教信徒人可能是不偷不抢的好人，但他们坚信911，炸地铁等恐怖行动等按其宗教和上帝旨意是正确行动可以上天堂， 所以犯下残忍的暴力恐怖罪行。 但没有任何人能理性地以信无神论和不信上帝的名义，而施行911及炸地铁等恐怖行动。
    • 理查德·道金斯指出，斯大林的暴行并非受到无神论的影响，而是受到教条马克思主义的影响[5] 并得出结论，虽然斯大林和毛碰巧是无神论者，但他们并没有“以无神论的名义”行事。[6] 道金斯在《上帝的错觉》中称：“重要的不是希特勒和斯大林是否是无神论者，而是无神论是否有系统地影响人们做坏事。没有甚至最小的证据表明它确实如此”。[5]:309-309
  3. 无神论的核心用形而上学的理性分析和科学检验的方法，不盲从， 包括不盲从“共产主义信仰”。 英国哲学家和逻辑学家诺贝尔文学奖获得者伯特兰·罗素写道：[7]

基督徒认为自己的信仰行善，但其他信仰却有害。 无论如何，他们对共产主义信仰也是持这种观点。 我坚持的是，所有信仰都是有害的。 我们可以将“信仰”定义为对没有证据的事物的坚定信念。 在有证据的地方，没有人会说“信仰”。 我们不说“2加2等于4”是信仰，也不说“地球是圆的”是信仰。 我们只在希望用情感代替证据时才谈到信仰。用情感代替证据容易导致冲突，这是因为不同的群体用不同的情感来代替。 基督徒信仰耶稣复活， 共产党人相信马克思的价值论。 其中任一种信仰都不能得理性的支撑，因此，每种信仰都只得通过宣传来维持，必要时还得通过战争。

——Will Religious Faith Cure Our Troubles?
关于意识形态、宗教信仰、政治理念方面，很难像形式逻辑的命题，可以靠纯粹的逻辑推理解决。 感觉无论讨论多长时间， 很难能达到一个没有新问题和新回答状态。任何个人関点都有主观性，不同意见时，需要靠社群共识。 HKT3593君的加入已经被多位编辑回退，请HKT3593君在讨论页形成共识后再加入， 避免编辑战。--Gluo88（留言） 2021年11月30日 (二) 12:54 (UTC)回复

参考资料

  1. ^ Dawkins, Richard. The God Delusion. Boston: Houghton Mifflin. 2008. 
  2. ^ Wilson, Peter H. (2009). Europe's Tragedy: A History of the Thirty Years War. Allen Lane. ISBN 978-0-7139-9592-3.
  3. ^ Paul Doerksen, Responding But Not Replying: David Bentley Hart and the ‘New Atheism’, Spring 2011 · Vol. 40 No. 1 · pp. 80–89. 
  4. ^ Steven Weinberg, A Designer Universe?, PhysLink.com. With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil—that takes religion. 
  5. ^ 5.0 5.1 Dawkins, Richard. The God Delusion. Ch. 7: Houghton Mifflin. 2006-09-18. ISBN 978-0-618-68000-9. 
  6. ^ Interview with Richard Dawkins conducted by Stephen Sackur for BBC News 24's HardTalk programme, July 24th 2007. Archived copy. [December 23, 2015]. （原始内容存档于February 29, 2008）. 
  7. ^ Russell, Bertrand. "Will Religious Faith Cure Our Troubles?". Human Society in Ethics and Politics. Ch 7. Pt 2. Retrieved 16 August 2009.

‎讨论： 暴力和与宗教的关系的修改（关于无神论与共产主义）

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关于修改‎暴力和与宗教的关系的HKT3593君的修改：

  1. 修改（1），
  2. 修改（2）
  3. 无共识修改（3）
  4. 无共识修改（4）

关于无神论和共产主义- 那个是暴力的原因？

  1. HKT3593君修改, 并不是解释与理查德·道金斯相反观点（有证据无神论是系统地影响人们做坏事）。 所以，于此章节不太相关（见理查德·道金斯解释如下）。故不应该加入该章节（可以加到“共产主义”有关条目？）。
  2. 理查德·道金斯指出： 斯大林的暴行并非受到无神论的影响，而是受到教条马克思主义的影响。 道金斯称：“重要的不是希特勒和斯大林是否是无神论者，而是无神论是否有系统地影响人们做坏事。没有甚至最小的证据表明它确实如此”。 （尽管共产主义坚持无神论，但无神论者可以不是共产主义者。 教条共产主义者的暴行并不隐含坚持无神论会引起暴行。 ）
    • 理查德·道金斯主要观点： 没有证据无神论是系统地影响人们做坏事。
    • 上面的修改并没有证明理查德·道金斯主要观点反面， 来证明无神论是系统地影响人们做坏事。
  3. 无神论者罗素、道金斯、温伯格等等，将一些暴行的出现归于“信仰”，包括“宗教信仰”和“共产主义信仰”； 而无神论是根据“知识相信”的理性和客观性，无证据无神论系统地影响人们做坏事。
  4. 任何个人関点都有主观性，不同意见时，需要靠社群共识。 --Gluo88（留言） 2021年12月19日 (日) 20:16 (UTC)回复
有关宗教和暴力的内容，放在无神论的条目中说明，有些离题，应该有更适合说明这些内容的地方（例如宗教和暴力，对宗教的批评......）,我的意见比较倾向在此条目中删除此段落。--Wolfch (留言) 2021年12月19日 (日) 23:52 (UTC)回复
无神论和宗教与暴力的关系，是无神论学派和宗教人士和神学家激烈争辩的焦点之一， 还是应该有一定的简述章节，如介绍基督教神学家大卫·本特利·哈特教授认为基督教与各种宗教及无神论者相同，都有暴力历史的观点；以及理查德·道金斯等反驳関点。如有宗教和暴力、对宗教的批评等条目，可在本节指出主条目链接。 --Gluo88（留言） 2021年12月20日 (一) 00:17 (UTC)回复
“暴力和与宗教的关系”段落的一开始是提到：“基督教神学家大卫·本特利·哈特教授认为基督教与各种宗教及无神论者相同，都有暴力历史”，后面是有关这个论点的回应。在无神论条目中，先提及基督教和其他宗教、无神论一样，都有暴力历史，我会觉得有些突兀。读者不一定熟知无神论学派、宗教人士和神学家在哪些议题上有论辨，看到这段落时，可能会有“为何要讨论此一议题”的困惑。在撰写条目时，是否可以调整为读者比较容易理解的写法？谢谢--Wolfch (留言) 2021年12月20日 (一) 01:37 (UTC)回复
  1. 关于”讨论此一议题”， 这段好像是以前有编辑先加上的， 希望将基督教神学家大卫·本特利·哈特教授“认为基督教与各种宗教及无神论者相同，都有暴力历史”，“如果以20世纪为例， 但无神论者杀戮记录更多”在条目提及， 对无神论批评的论点是清楚的，批评者也是有名望的有专著的神学家和教授。
  2. 在下看到这是无神论学者（罗素，道金斯，温伯格等）和宗教人士和神学家（哈特教授等）激烈争辩的焦点之一。 前面对哈特教授观点的描述并不涉及具体无神论学派或宗教学派， 只是范范的简介，还是清楚的， 但需要回应。 后来有了加入有关这个论点的回应。--Gluo88（留言） 2021年12月20日 (一) 01:50 (UTC)回复
我还是认为该段落离题了, 可以删除, 就看其他人的意见如何了--Wolfch (留言) 2021年12月20日 (一) 04:17 (UTC)回复

但 共产主义者必须宣称自己是无神论者是绝对的事实，有很多共产主义者例如列宁的句子说得很清楚:“在科学社会主义的理论和实践上，无神论是马克思主义无可非议且不可分割的一部分。[1]亅甚或共产主义ABC或人民网的概述，所相关的事情也可以记入无神论栏目中，最多可能需要加一个栏目就是无神论与共产主义的关系，请问范我如何违反中立观点方针？ HKT3593（留言） 2021年12月20日 (一) 06:52 (UTC)回复

参考资料

  1. ^ Lenin, VI. Religion. READ BOOKS. 2007: 5. ISBN 1408633205, 9781408633205 请检查|isbn=值 (帮助). 
  1. 无共识强行加入是维基不容许的， 多名编辑的回退是合适的。
  2. 关于所加的“暴行”方面的表述，前面已经囘应了。 重述要点是：许多暴行主要中共和苏共历史上由于其当时坚守的政治信仰和对政权维护的过分手段，不是由于不信神和上帝的观念，和无神论没有直接关系. 尽管共产主义坚持无神论，但无神论者可以不是共产主义者。 教条共产主义者的暴行并不隐含坚持无神论会引起暴行。 没有任何人能理性地以信无神论和不信上帝的名义，而施行911及炸地铁等恐怖行动
  3. 关于阁下提到 “无神论与共产主义的关系”， 以及（共产主义者必须宣称自己是无神论者是绝对的事实，有很多共产主义者例如列宁的句子说得很清楚:“在科学社会主义的理论和实践上，无神论是马克思主义无可非议且不可分割的一部分"）的观点，在本条目 无神论#马克思主义一节 已经介绍了啊，不知阁下是否注意到了？ 在那里补充“无神论与共产主义的关系”部分应该是适当的
  4. 希望加的“暴行”有关描述， 应该 按前次讨论加到国家无神论条目 （加到“共产主义”条目可能社群也不反对） --Gluo88（留言） 2021年12月20日 (一) 11:56 (UTC)回复

无神论#马克思主义

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@73.103.92.104： 讨论此修改, 见[1]：

  • 在全国宗教工作会议上，习近平总书记明确指出：“共产党员要做坚定的马克思主义无神论者，严守党章规定，坚定理想信念，牢记党的宗旨，绝不能在宗教中寻找自己的价值和信念。”
  • 公民有信仰宗教的自由，但是共产党员不能信仰宗教，不能参加宗教活动，这是由党的性质和共产党人的世界观决定的。

--Gluo88（留言） 2022年2月7日 (一) 03:54 (UTC)回复

参考资料

  1. ^ 共产党员绝不能信仰宗教, <中国纪检监察报> 2016年04月30日, 新華網. 

Off topic内容

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有关“伦理道德”段落中的“宗教经典批评”及“暴力和与宗教的关系”段落，和无神论的关系比较薄弱，有离题之嫌。--2001:B400:E278:8DB2:58EA:B78D:791A:9311（留言） 2023年6月23日 (五) 03:56 (UTC)回复

“宗教经典批评”及“暴力和与宗教的关系”两段反映无神论在伦理立场和观点，是反映无神论对宗教伦理方面批评。 引用的无神论者的观点，和无神论的关系很紧密。请注意， 这是无神论条目，不应该掩盖无神论的观点和立场。 --Gluo88（留言） 2023年6月23日 (五) 04:22 (UTC)回复
这是维基百科有关“无神论”的条目，有些内容已在其他条目出现（如暴力和宗教的关系，宗教经典批评），或是在英文维基放在其他条目中（例如翻译自Secular morality的内容），似乎就不用放在此一条目中。

以上是我的意见，不一定客观公正。您也可以提到“条目探讨”里，看看其他人的意见，谢谢。--2001:B400:E278:8DB2:58EA:B78D:791A:9311（留言） 2023年6月23日 (五) 05:33 (UTC)回复

这是维基百科有关“无神论”的条目， 有些内容虽然已在其他条目出现， 但只要编辑的条目也需要，应该出现， 按“无神论”条目需要， 摘述概述等等。 这种作法也是维基其它条目的惯例。如内容已在其他条目出现，本“无神论”条目就不能出现， 条目的大部分都应该被删除了， 不应该只提（如暴力和宗教的关系，宗教经典批评）两段。 --Gluo88（留言） 2023年6月23日 (五) 11:07 (UTC)回复
个人同样认为这个讨论离题。条目讨论的是无神论，自然主旨是介绍无神论的基本思想、观念等等。如果是无神论的一些思想中提到了对宗教典籍的批评，自可以附带提一下，但没有必要专门去谈各个宗教经典如何（就像在贝氏统计中没有必要专门开一章去批评频率学派有什么问题一样）。有关对各个宗教经典的批评，自有对应条目收录。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月24日 (六) 00:42 (UTC)回复
个人认为，无神论#宗教经典批评内容，不但和无神论的关系很紧密， 而且只是简短地从道德角度提一下，以及给出相应的单独条目。--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 01:20 (UTC)回复
这一点需要您作出详细诠释。或依IP君的建议，至互助客栈讨论。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月24日 (六) 01:33 (UTC)回复
个人觉得我下面这两条回应了IP君的质疑：
  • 这是维基百科有关“无神论”的条目， 有些内容虽然已在其他条目出现， 但只要编辑的条目也需要，应该出现， 按“无神论”条目需要， 摘述概述等等。 这种作法也是维基其它条目的惯例。如内容已在其他条目出现，本“无神论”条目就不能出现， 条目的大部分都应该被删除了， 不应该只提（如暴力和宗教的关系，宗教经典批评）两段。
  • 个人认为，无神论#宗教经典批评内容，不但和无神论的关系很紧密， 而且只是简短地从道德角度提一下，以及给出相应的单独条目。
不着急，先听听关注此条目的其它编辑的意见吧。--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 01:40 (UTC)回复
为引起更多编者关注，个人认为转交到互助客栈是合理的，有助于讨论的进行。关注这个条目的编者也可以到互助客栈发表意见嘛。如果您觉得麻烦，我可以代劳。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月24日 (六) 02:07 (UTC)回复
@Kuon.Haku：麻烦您了，谢谢。--2001:B400:E278:8DB2:58EA:B78D:791A:9311（留言）

补充如下：

  • 无神论#伦理道德中的“宗教经典批评”一节内容不是在下加入无神论#伦理道德一节的，里面的内容已经稳定存在很久了， 是以前有其它编辑者加入。 最近，在下只是加入小标题， 该凸显无神论的该观点和立场，使其不被其他内容淹没。
  • 无神论#伦理道德中的“暴力和与宗教的关系”一节已经稳定存在很久了，是以前有其它编辑者加入“基督教神学家大卫·本特利·哈特教授认为基督教与各种宗教及无神论者相同，都有暴力历史。但如果以20世纪为例，无神论者杀戮记录更多（该书第12页）”等基督教神学观点而形成， 在下只是加入了反驳观点简述， 以及给出相应的单独条目。 这个过程自然而然地表明， “暴力和与宗教的关系”一节与无神论条目的关系紧密。

--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 16:34 (UTC)回复

在“条目探讨”继续本讨论 - 关注者可前往

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Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2023年7月#无神论条目的伦理道德一节 -关于条目“离题”的界定 --Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 16:35 (UTC)回复

无神论条目的伦理道德一节 -关于条目“离题”的界定

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最新留言：在1年前发布41条留言8人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年7月10日 (一) 16:14 (UTC)。回复

目前就条目无神论的具体编辑，关于离题的定义产生了一些不同看法。Gluo88在该条目加入有关“宗教经典批评”和“暴力和与宗教的关系”，坚持认为““宗教经典批评”及“暴力和与宗教的关系”两段反映无神论在伦理立场和观点，是反映无神论对宗教伦理方面批评。引用的无神论者的观点，和无神论的关系很紧密。请注意， 这是无神论条目，不应该掩盖无神论的观点和立场。”另一位IP君认为“这是维基百科有关“无神论”的条目，有些内容已在其他条目出现（如暴力和宗教的关系，宗教经典批评），或是在英文维基放在其他条目中（例如翻译自Secular morality的内容），似乎就不用放在此一条目中。”个人也认为这些内容离题，一个条目应该以，与主题没有直接联系的内容不应该在条目中介绍，而是应该放在别的条目内。在这里，个人不仅想讨论一下这个具体问题，也想讨论一下是否应该在相关指引（如Wikipedia:格式手册）中加入一下控制条目应写到什么范围，给离题下一个具体的定义呢？@Gluo88、2001:B400:E278:8DB2:58EA:B78D:791A:9311。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月24日 (六) 09:48 (UTC)回复

“ Gluo88在该条目加入有关“宗教经典批评”和“暴力和与宗教的关系””说法不正确，实际情况如下：
  • 无神论#伦理道德中的“宗教经典批评”一节内容不是在下加入无神论#伦理道德一节的，里面的内容已经稳定存在很久了， 是以前有其它编辑者加入。 最近，在下只是加入小标题， 该凸显无神论的该观点和立场，使其不被其他内容淹没。
  • 无神论#伦理道德中的“暴力和与宗教的关系”一节已经稳定存在很久了，是以前有其它编辑者加入“基督教神学家大卫·本特利·哈特教授认为基督教与各种宗教及无神论者相同，都有暴力历史。但如果以20世纪为例，无神论者杀戮记录更多（该书第12页）”等基督教神学观点而形成， 在下只是加入了反驳观点简述， 以及给出相应的单独条目。 这个过程自然而然地表明， “暴力和与宗教的关系”一节与无神论条目的关系紧密。
--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 14:32 (UTC)回复
在下在讨论页曾经回应，不认为“离题”。这里回应和补充如下：
  • “宗教经典批评”及“暴力和与宗教的关系”两段反映无神论在伦理立场和观点，是反映无神论对宗教伦理方面批评。 引用的无神论者的观点，和无神论的关系很紧密。请注意， 这是无神论条目，不应该掩盖无神论的观点和立场。
  • 这是维基百科有关“无神论”的条目， 有些内容虽然已在其他条目出现， 但只要编辑的条目也需要，应该出现， 按“无神论”条目需要， 摘述概述等等。 这种作法也是维基其它条目的惯例。如内容已在其他条目出现，本“无神论”条目就不能出现， 条目的大部分都应该被删除了， 不应该只提（如暴力和宗教的关系，宗教经典批评）两段。
  • 个人认为，无神论#宗教经典批评内容，不但和无神论的道德关系很紧密，特别是无神论#伦理道德一节很紧密， 而且只是简短地从道德角度提一下，以及给出相应的单独条目。
--Gluo88（留言） 2023年6月24日 (六) 14:03 (UTC)回复
之前加入"离题"模版的原因，是因为该条目中加入了翻译英文维基Secular morality（可能可以翻成"世俗道德"）的内容，在英文维基中没有放在Atheism里的内容，因着编者认为"需要"，就加入"无神论"条目中, 大家可以讨论是否需要。
此一条目有许多人编辑，在编辑的过程中，大家会持续的增加内容，但有时也会因此加入了和主题有些相关的内容，但我相信还是可以由大家的讨论，看哪些内容需要留，哪些内容需要调整。（用IP账号编辑最大的缺点就是IP不一定可以固定）--2001:B400:E278:8DB2:460:D489:B31B:3862（留言） 2023年6月24日 (六) 22:48 (UTC)回复
作一点(～)补充，无意中发现一个相关的问题。Gluo88将许多类似的内容稍加编辑之后几乎原封不动放在了对圣经的批评（Special:diff/77507669）以及对基督教的批评（Special:diff/75935067）之中，而且大部分其实与条目本身联系不大，个人认为这种做法似乎也有些值得商榷之处。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 00:29 (UTC)回复
也作一点(～)补充， 感觉您目前以“与条目本身联系不大”为由， 对很多对基督教批评的条目，很多的删和修改， 幅度挺大。其结果， 弱化了无神论的观点，所用的支撑来源（事件，理据,和数据等）。--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 01:01 (UTC)回复
个人认为应就事论事。编辑的合理与否不在于改动多少，而是在于每一笔编辑是否有合适的方针指引支持（如来源是否可靠、内容是否与来源相符等等）。个人相关条目的编辑都附有详细的编辑摘要，并在必要的时候指出根据的方针与指引。如有不妥，还请您具体指出哪几笔编辑做得不符合，也可以共同探讨提升嘛。而且个人想指正您一点观点，维基百科条目的写作不是写一篇评论。评论自然可以凸显个人观点，但条目的编辑目的绝非“强化”或者“弱化”某种观点，而是考虑某种观点是否有扎实的可靠来源佐证，并以一种中立的角度呈现。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 01:19 (UTC)回复
那就先举一个吧： Special:diff/77783801 在下 假定善意不评论动机（编辑目的）， 只是感觉有“弱化”的效果。实际上，有不同的看法正常，人人都会有倾向性，没有多大关系。 是可以共同探讨提升。在下也是一己之见。
  • 关于解读MONA CHALABI分析和结论 1. 提问者的问法：Are Prisoners Less Likely To Be Atheists? 逻辑上应该解读为“监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例吗？” 2. 关于您对 “underrepresented”质疑， MONA CHALABI完整回答， Anyway, you’re right about religiosity in prison Caroline: Atheists are underrepresented. “underrepresented” 应该解读为 “监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例”， 好像没有二义性。 3. 尽管MONA CHALABI 的分析中， 提到注意其它问题，如统计会有误差。 比如不同宗教类别认定，这只会影响有关宗教类别的数据。 还比如 conversions from nonbelief to belief可能影统计精度等，但MONA CHALABI文章最后结论（Anyway, you’re right about religiosity in prison Caroline: Atheists are underrepresented），应该理解为综合其它问题讨论后的回答。 最后回答可以表述为，无论如何（Anyway），“监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例”。
  • 修改后， 综合其它问题讨论后的最后回答“监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例”不在最后，而把作者前面分析的问题（“但书”）放在最后结论之后。 这弱化了本来实际是作者综合其它问题后的最后结论。

FiveThirtyEight数据记者和作家Mona Chalabi 通过分析美国司法部的美国司法统计局2013年的报告[198]，调查美国联邦囚犯中有宗教信仰的比例，发现监狱囚犯自称为无神论者的比例为0.1%。她同时又找出2008年美国的人口普查数据，根据2008年人口普查中有1%的无神论者，得出监狱中自认为无神论者的比例相对较低的结论。但是，她自己也在文中指出，囚犯信仰的数据中含有一个“其他”的分类，而她在比较中直接去掉了这一分类。另外，她也指出，监狱中囚犯各信仰比例与总人口中各信仰比例的不同也可能是由族裔、政经地位等因素造成，很难简单一概而论[199]。

——修改后-弱化了本来实际是作者综合其它问题后的最后结论

FiveThirtyEight数据记者和作家Mona Chalabi 通过分析美国司法部的美国司法统计局2013年的报告[205]，调查美国联邦囚犯中有宗教信仰的比例，发现监狱囚犯自称为无神论者的比例为0.1%。她同时又找出2008年美国的人口普查数据，根据2008年人口普查中有1%的无神论者，得出监狱中自认为无神论者的比例相对较低的结论。但是，她自己也在文中指出，囚犯信仰的数据中含有一个“其他”的分类，而她在比较中直接去掉了这一分类。另外，她也指出，监狱中囚犯各信仰比例与总人口中各信仰比例的不同也可能是由族裔、政经地位等因素造成，很难简单一概而论[206]。 对文章探讨的问题 “监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例吗？” Mona Chalabi综合其它问题讨论的最后回答是: 无论如何，关于监狱里的宗教信仰，你是对的： 监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例。

——按文章愿意表述后-作者综合其它问题后的最后结论在最后
--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 02:25 (UTC)回复
首先，您推定我的版本在弱化结论就不是一种善意推定。至少我看不出两者有什么区别，甚至我认为我的版本略好一点（当然，某些时候这是屁股问题），但没有编者愿意对此置评不是正说明了某些问题吗？其次，如果看看您最初只字不提但书、结论无来源的版本，我想大家心中都会有结论了。

* FiveThirtyEight数据记者和作家Mona Chalabi（英语：Mona Chalabi） 通过分析美国监狱局(Bureau of Prisons)的报告，调查美国联邦囚犯 中有宗教信仰的比例，考察是否由宗教维持道德[1]。从这篇文章第一个表格的数据我们可以看出：在不容易犯罪的信仰群体中，无神论者仅次于五旬节运动教派，是第二不容易犯罪的群体。关于“囚犯不太可能是无神论者吗？”， Mona Chalabi（英语：Mona Chalabi）回答说是这样的， 几乎每 1,000 名囚犯中有1人认为自己是无神论者，而每100名美国人中就有1人认为自己是无神论者。“道德必须靠宗教维持”这个论点不成立。

最后，从您的版本中不难看出您对格式手册等基本规则缺乏基本的了解（例如文中使用英文名而不是中文名）。个人建议您在评价之前稍做些功课。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月29日 (四) 10:37 (UTC)回复
如何界定 假定善意？ 假定善意是关于意向的，而不是关于行动的, 善意的人们依然可能犯错误，当他们做错时，你应该纠正
如果您的编辑本身就是带着某种目的的，那么个人认为您的编辑本身就不符合维基百科的基本精神（如WP:NPOV），那么很难认为您的编辑是合理的。我想我的观点应该很清晰了。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 09:03 (UTC)回复
  • 假定善意指引 是假定对方善意 动机 目的， 您怎样看？
  • 您修改后， 综合其它问题讨论后的最后回答“监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例”不在最后，而把作者前面分析的问题（“但书”）放在最后结论之后。 这弱化了本来实际是作者综合其它问题后的最后结论。 表明这种对实际修改效果的感觉，没有违反假定善意， 您怎样看？
  • 您上面说法，“如果您的编辑本身就是带着某种目的”， 是否违反假定善意？ 也敬请其它编辑对“假定善意”的理解发表意见。
--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 12:16 (UTC)回复
假定善意的意思很显然是（在不知道对方意图时）假设对方是出于善意。但您已经反复说我对有关批评基督教的条目批评“很多的删和修改”…“其结果， 弱化了无神论的观点，所用的支撑来源（事件，理据,和数据等）。”这自然是一个不妥当的指控。而且您几乎总是提“弱化”，而维基百科并不弘扬某一种特别的观点的，个人自然认为这与WP:NPOV的观念颇有不符之处。更何况，您最开始的内容只字不提文中但书、很多来源不是品质不足就是不足以佐证您内文的观点，甚至在内文使用“.”而不是“·”作人名分隔符，甚至截至我指出您问题已很长一段时间的现在也还是没改（基于假定善意认为您很忙，或者键盘无法打出“·”这个符号），这些我也未作太多质疑。我不认为我没有充分假定善意。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 13:32 (UTC)回复
  • 看来我们对“假定善意”有不同理解。 我认为， 假定善意 是假定对方善意 动机 目的。 感觉莫些修改实际有“弱化”效果，这没有假定对方动机目的， 是没有违反假定善意指引。
  • 假定善意 :
    • "本指引并不要求用户看到一些明显不怀善意的行为（例如蓄意破坏）也要继续假定善意。假定善意并不表示用户不可以讨论和批评其他用户的行为，事实上，用户们勇于指正他人的失误正是维基百科得以进步的关键。不过在评论时不应假定对方是怀有恶意这样做，... "
    • "假定善意是关于意向的，而不是关于行动的。善意的人们依然可能犯错误，当他们做错时，你应该纠正。..."
  • 请其它编辑评判。--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 13:59 (UTC)回复
    1.“如果您的编辑.....，那么个人认为......”我觉得这句话应该不违背假定善意。
    2.我觉得，人名分隔符没改这件事不是太大的问题，不需过于突显。（我承认，若是我提出的修正意见未被接受，我的感觉会不太好，不过也就是这样而已）--2001:B400:E257:6BD2:A239:A5C3:9016:DD1B（留言） 2023年6月26日 (一) 04:46 (UTC)回复
    • 这一节是回应 “クオン·千の海を越えて·残梦 “ 一再认为我用 “弱化”一词 是 没有假定善意（在我的讨论页）， 并且拒绝就此在我的讨论页继续讨论是否违反“假定善意”。 还说要提报。
    • 所以在下上面提到的：“您修改后， 综合其它问题讨论后的最后回答“监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例”不在最后，而把作者前面分析的问题（“但书”）放在最后结论之后。 这弱化了本来实际是作者综合其它问题后的最后结论。 表明这种对实际修改效果的感觉，没有违反假定善意， 您怎样看？”
    • 也请其它编辑评判。
    --Gluo88（留言） 2023年6月26日 (一) 12:36 (UTC)回复
这一节的小标题“伦理道德”主语是什么？人类的伦理道德，还是无神论对于伦理道德的观点，又或者是其他别的？--Ghren🐦🕛 2023年6月25日 (日) 04:38 (UTC)回复
  • 标题可以为无神论的伦理观、无神论的道德观。正如毛泽东条目里可以起一段毛泽东思想。我认为没有离题。 -- Shyangs（留言） 2023年6月25日 (日) 04:53 (UTC)回复
    --クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 08:54 (UTC)回复
    很现实，我是整个段落“伦理道德”都不清楚其意义和关连性何在？无神论对于道德和伦理的看法本身已经和无神论关连不大了，维基百科的条目不长，不需要什么都写进来的。百度百科的编纂条例中有提及强相关低和弱相关性的问题，如果“B可以表达为A的某某”，那才是相关性的内容。上边的什么“宗教经典批评”等小节根本不能表达为A的某某。那个美国监狱的例子，就相当于“宋朝的风筝”，距离和“无神论”太远，而且对无神论的研究很多，特意开一节专门谈一个案例是不合适的。--Ghren🐦🕕 2023年6月25日 (日) 10:25 (UTC)回复
    那个美国监狱的例子是用数据说明无神论道德观， 主要不是“对宗教的批评”
    “人类是社会动物，一定程度的克己利人是人类延续的必要条件”这些个人认为与无神论主题关系很大， 说明无神论道德观， 不涉及“对宗教的批评”

“一个人的道德行为应该有效地建立在同情心、教育、社会联系和需求的基础上；不需要宗教基础。如果一个人不得不因害怕惩罚和希望死后得到回报而受到限制，那么他确实是一个可怜的人”

——爱因斯坦, "Religion and Science," New York Times Magazine, 1930
也说明无神论道德观， 主要不是“对宗教的批评”。--Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 12:34 (UTC)回复
WP:OR。维基百科不是发表原创研究的地方。您大可在别的网站甚至如维基学院写一篇您的研究，但维基百科终究是一本百科全书，如Ghren君所说，不应该加入关系不大的内容。而您给的认为两者之间有关的论点始终都很牵强，也缺乏可靠来源支持。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月25日 (日) 13:32 (UTC)回复
如您认为是原创、牵强、缺乏可靠来源支持，可以对比其它条目的采用方法，包括宗教条目中的例子, 比如基督教#旧约圣经、基督教#新约圣经 、基督教#对圣经内容的观点与论述 等章节好像一个来源引用也没有-是否原创、牵强、缺乏可靠来源支持等， 逐条另开比较和讨论。 --Gluo88（留言） 2023年6月25日 (日) 13:41 (UTC)回复
目前看来，至少不是只有一个维基人认为“无神论”条目有原创研究问题。
若您想要讨论其他条目的情形，可以另外提出讨论。--2001:B400:E257:6BD2:A239:A5C3:9016:DD1B（留言） 2023年6月26日 (一) 04:16 (UTC)回复
在下目的是讨论本条目时，比较其它重要条目， 用同样标准。 目的不是为其它重要条目。 所以主要针对本条目。如认为那句是是原创， 请指出， 用同样标准，比较和讨论。 --Gluo88（留言） 2023年6月26日 (一) 11:56 (UTC)回复
既是针对此条目的讨论，我认为就考虑此条目中是否有原创研究即可。--2001:B400:E257:6BD2:A239:A5C3:9016:DD1B（留言） 2023年6月26日 (一) 12:16 (UTC)回复
有不同意见正常。 在下认为， 比较其它重要条目， 用同样标准， 避免双重标准非常重要。同理心， 和同理分析是理性探讨的重要方法。 不应排除任何理性探讨方式。 --Gluo88（留言） 2023年6月26日 (一) 12:38 (UTC)回复
既然您自己也说“避免双重标准非常重要”，请用同样的标准评判一下您最开始的版本以及目前的版本。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月29日 (四) 10:55 (UTC)回复
  • 是可以讨论， 包括比较您和在下的编辑等， 以及其他重要条目中的例子等, 比如基督教等。
  • 在下也在思索，如何用理性探讨的同理心和同理分析， 探讨像无神论和基督教这样的很容易有不同看法的条目； 如何把握鲜明的表述无神论和基督教各自主要观点，以及不同意见。 好像并非容易的，慢慢探讨吧。
--Gluo88（留言） 2023年6月29日 (四) 14:44 (UTC)回复
那个美国监狱的例子标题不是已经说得很清楚是“美国联邦囚犯中无神论者的比例分析”嘛，怎样会说成“道德观”呢。Mona Chalabi和Hemant Mehta讨论的东西是“监狱中的无神论者”比较低的原因是什么，道德观只是刚好带到一点而已。而且，“对无神论的研究很多，特意开一节专门谈一个案例是不合适的”。
另外，“人类是社会动物，一定程度的克己利人是人类延续的必要条件”和伦理道德可能有关系，但是条目的内容不能证明这和伦理道德有什么关系，更不要说无神论了。--Ghren🐦🕐 2023年6月30日 (五) 05:45 (UTC)回复
又另外，到底“伦理道德”和“无神论”有什么关系？--Ghren🐦🕐 2023年6月30日 (五) 05:47 (UTC)回复
无神论与伦理道德之间的关系是一个经常讨论的话题，因为伦理道德通常与宗教和神秘信仰联系在一起。在无神论的背景下，人们可能会提出不同的道德观点和伦理框架来解决道德问题。这些观点和框架可能基于人类的理性、道德普遍性、功利主义、道德相对主义等。
因此，如果维基百科的无神论条目中包含伦理道德一节，那么这是为了提供一个更全面的背景和理解，以帮助读者了解无神论对伦理道德的影响或相关的讨论和观点。这并不算离题，而是提供一个更全面的视角和相关信息。--Gluo88（留言） 2023年6月30日 (五) 11:46 (UTC)回复
您不觉得您的逻辑链已经很长了嘛。您先得描述宗教信仰中是如何看待伦理道德，然后再描述无神论如何看待伦理道德。那实际是“无神论对其他宗教伦理道德观点的看法”，而不是“无神论的伦理道德”。无神论本身不是宗教，据我所知没有系统性对于道德伦理的看法。如果有，那才有意义。--Ghren🐦🕗 2023年6月30日 (五) 12:56 (UTC)回复
  • 您正确地指出了我的回答可能存在逻辑链的延伸，并且在描述无神论的伦理道德观点时，我应该更清楚地区分无神论对其他宗教伦理道德观点的看法和无神论自身的伦理道德观点。
  • 事实上，无神论本身并不是一个宗教，而是指没有信仰神灵或超自然存在的立场。无神论者的观点和立场可以多样化，并且他们可能基于不同的道德观点和伦理框架来解决道德问题。 所以，对于无神论的伦理道德观点，无神论者可能根据科学和自己的理性、人类普遍性、功利主义、道德相对主义等不同的原则和价值观来构建他们的伦理道德观点。
--Gluo88（留言） 2023年6月30日 (五) 14:35 (UTC)回复
（我还以为是条目前面，放在目录前面的首段，原来有一段是“简介”）参考英文维基的条目，我会认为批评可以在条目中另立段落，另外，首段应该就是简单介绍此一条目，简述条目的重点，建议将“简介”再拆分到其他段落。--2001:B400:E257:6BD2:A239:A5C3:9016:DD1B（留言） 2023年6月26日 (一) 04:27 (UTC)回复
  • 如果是条目中另立段落，在下也不会有疑问。个人认为，这个修改类似于前面提到的：“修改后， 综合其它问题讨论后的最后回答“监狱中无神论者犯人的比例是低于人口中无神论者的比例”不在最后，而把作者前面分析的问题（“但书”）放在最后结论之后。 这弱化了本来实际是作者综合其它问题后的最后结论。”
  • 问题的核心是否是应该在一个说明条目主要观点的一节后， 最后用批评结束。在下目的是讨论本条目时，比较其它重要条目，宗教条目， 用同样标准。
--Gluo88（留言） 2023年6月26日 (一) 12:10 (UTC)回复
本质上，这个简介是因为导言过于冗长而分出来的，而导言中包含批评是一种常见的行文手法，个人认为这是一种常识（WP:COMMONSENSE），也不与WP:LEAD矛盾（虽然现在尚无共识，但可以作一个很好的参考），导言自然要包括各种要点嘛。现在的问题显然应该是把这个简介章节精简一下然后与导言合并。至于其他条目如何，只要不违反方针指引，自然可以作编辑，个人不认为存在什么问题。--クオン·千の海を越えて·残夢 2023年6月29日 (四) 10:53 (UTC)回复
有不同意见是正常的， 特别是无神论和基督教这样的很容易有不同看法的条目，慢慢思索和探讨吧。--Gluo88（留言） 2023年6月29日 (四) 14:46 (UTC)回复
  吐槽我觉得整个“Secular_morality”都有点像是论文，抛出一个论点，然后放出很多论据支持，后面甚至还有独立的实证段落。我感觉无神论和伦理道德之间的关系似乎是一个比较边缘的研究领域，CNKI上也没有找到直接相关的内容。之所以西方人会讨论这种问题，是因为“人们认为，如果你有宗教信仰，你永远不会做出让自己入狱的可怕事情”，我感觉缺乏相应文化背景会难以理解这段的必要性。同时，我觉得在写一种思想的时候，最重要的不是“比什么”而是“是什么”，譬如在写“某某宗教”的时候写“人会升天”这种信念，如果抛出具体例子讨论“人会升天”这种信念对不对感觉就有点过了。同样，如果写无神论的时候，写无神论者认为“宗教可以合道德分离”，结果后面一大段讨论这种说法正不正确，感觉也是比较奇怪。--Cat on Mars 2023年6月30日 (五) 13:46 (UTC)回复
我理解您对于"Secular_morality"的观点，并且认同您对于论述方式的描述。确实，对于无神论和伦理道德之间的关系，这可能是在某些文化背景下，这样的讨论可能显得难以理解。在探讨某种思想或观点时，确保对该思想或观点的准确描述是至关重要的。将重点放在"是什么"而不是"比什么"上，是确保准确表达思想的重要原则。因此，在讨论无神论或宗教信仰时，确保避免过于具体或个别的例子，并着重于表达思想本身是更合适的方式。
对于任何学术领域或话题，不同的观点和论述方式都可能存在，这取决于作者的目的和角度。在探索无神论和伦理道德之间的关系时，确保进行深入、准确和客观的分析是非常重要的。尊重和理解不同观点的存在，以及文化和背景的差异，有助于推动有意义的讨论和理解。--Gluo88（留言） 2023年6月30日 (五) 14:46 (UTC)回复

参考资料

  1. ^ Mona Chalabi， Are Prisoners Less Likely To Be Atheists?， MAR. 12, 2015. [2021-03-01]. （原始内容存档于2021-02-27）. I recently read an article that said most of the prison population is religious while there are very few atheists in prison....Most importantly though, Caroline, you appear to be right about religiosity in prison. Overall, almost 1 in every 1,000 prisoners will identify as atheist compared to 1 in every 100 Americans. 

具有所有布罗德曼区域的生物或未来数字大脑的人格生成器，并不违反逻辑

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用超自然个人主义和目的论所定义的人格逻辑来为超自然现象辩护是谬误和自相矛盾的，因为这些超自然现象违反了物理公理中物质性的逻辑基础。有神论是个人主义的超自然主义，因为上帝不是非个人的，违反了逻辑上合理的因果关系。非个人的超自然主义（如道教）在形而上学中仍然保持着一定程度的伦理人类中心主义，其程度低于有神论。--2A02:2149:8B10:1A00:789F:C4B7:F558:9BC7（留言） 2024年2月27日 (二) 04:39 (UTC)回复

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