讨论:汉口大空袭
![]() | 汉口大空袭曾于2018年8月29日通过新条目推荐投票,登上维基百科首页的“你知道吗?”栏位。 | ![]() |
![]() | 汉口大空袭曾获提名优良条目评选,惟因其尚未符合标准而落选。下方条目里程碑的链接中可了解落选的详细原因及改善建议。条目照建议改善之后可再次提名评选。 | |||
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本条目页依照页面品质评定标准被评为乙级。 本条目页属于下列维基专题范畴: |
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关于华盛顿支持谁的问题。
编辑此处http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/V/AAF-V-5.html 的143页,原文说Wedemeyer proposed that XX Bomber Command run 100 sorties against Hankow. LeMay, with a full docket for December, hesitated to consent, and since Wedemeyer commanded only in China and the B-29's were based in the India-Burma Theater, he raised the question of Wedemeyer's authority, which Washington upheld. 我不太理解最后的which指的是he raised the question还是Wedemeyer's authority,因此导致对这句话有两种完全相反的理解。@Medalofdead:请问大佬,这句话该如何理解?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 06:37 (UTC)
- 我的理解是这样的:“马特洪峰行动”是摧毁日本支持战争的经济基础的战略轰炸,这是美国参谋长联席会议等级的决定。结果现在魏德迈一个中缅印战区司令员跳出来要调动这些宝贵的B-29支援国民政府,打乱“马特洪峰行动”,李梅当然要怀疑魏德迈是否有权力这么做。结果美国参谋长联席会议是支持了魏德迈的提议,所以才有了汉口大空袭。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 13:52 (UTC)
优良条目评选
编辑- 投票期:2018年8月22日 (三) 16:15 (UTC) 至 2018年8月29日 (三) 16:15 (UTC)
- 符合优良条目标准:提名人票。对原有条目进行了大幅整修,补充了一定的参考来源,个人认为符合标准。———٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月22日 (三) 16:15 (UTC)
- (!)意见:@Raccoozzy::正文中数字前后出现了奇怪的空格,其他地方则应该无问题,修改后可以ping我。--【和平至上】💬📝 2018年8月22日 (三) 19:14 (UTC)
- @和平至上:谢谢建议,格式问题已改正。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月22日 (三) 23:40 (UTC)
- (!)意见:在DYKC也提过一样的意见:“长江上空的鹰:美军轰炸机空袭武汉打击日军,汉口城区笼罩在浓烟之中. new.qq.com. [2018-08-19].”这一来源是自媒体发布的,不属可靠来源,关于战果的描述也与Craven(1953)所述(4架战斗机被击坠,19架飞机在地面被击毁,武汉地区战斗机仅余20架的战力)不一致,请移除。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月23日 (四) 02:14 (UTC)
- 感谢建议,已改正。之前没有注意到下面那行小字。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:06 (UTC)
- 一个建议:对那种典型的手机阅读排版、语言通俗的内容,多留心看一下责任声明。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月23日 (四) 07:40 (UTC)
- 感谢建议,已改正。之前没有注意到下面那行小字。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:06 (UTC)
- (!)意见:离GA还有很大进步空间,主要问题在于参考资料的质量。引用最多的1号和2号作为军事史来源质量不佳。10号和11号是回忆录及对回忆录的解读,慎用。5号和9号是Stephen R. MacKinnon教授的演讲,但他是中国史学家不是军事史学家,有一些常识性错误。比如“马特洪峰行动”是以中国大陆作为B-29前进基地对日本战略轰炸的总称,不是单指汉口大轰炸(很奇怪主编引用的美国陆航战史里写的很明白,怎么还会出错呢?);“M-69燃烧弹”也应作“M69燃烧弹”等等;这些都能在官方的美国战略轰炸调查团报告里找到。慎重选择参考资料(另外参考不用翻译)。其次“争议”和“评价”写了很多,战斗经过却很简短,文章结构有点失当。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 02:55 (UTC)
- 谢谢提醒,常识性错误已改正。资料文献的主要原因是我最开始搜索“汉口大轰炸”、“汉口大空袭”和"Bombing of Hankow",都没有搜到craven这个资料,后来基本写完之后才在日文对应页面找到这个。以"Bombing of Hankow"来检索,mackinnon的文章确实是最可靠来源,中文的话,《武汉市志》是最可靠来源。关于回忆录的问题,我认为只要写明是“某某人认为如何”,而非将其当作事实,就是可以的。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:34 (UTC)
- @Inufuusen、Medalofdead:所有问题已改正。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 08:30 (UTC)
- DYKC评审那边我会改票,但这边出于对条目整体性的疑虑,暂不能投支持票。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月23日 (四) 08:40 (UTC)
- 请问条目整体性指的是?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】2018年8月23日 (四) 08:50 (UTC)
- 我确实应当解释,因为很少有人说这个问题。条目应当完整,完整的意思是说,结构合理,各部分内容清晰,各章节内容符合章节名称,前文对后文的理解有帮助,没有矛盾,没有孤立的句子……等等。这需要编者阅读来源文献后,自己整理出清晰的脉络,再编写。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月23日 (四) 14:01 (UTC)
- 请问条目整体性指的是?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】2018年8月23日 (四) 08:50 (UTC)
- 你这几句新加的日文翻译不太对劲诶:【日军一经发现,出动了所有可以出动的战斗机迎击美军,使得部分B-24轰炸机失去了护航的战斗机】原句的意思应该是:“虽然日军下达了空袭警报,同时派出所有可以出动的战斗机不断升空迎击,但日机被大量美军护航战斗机拦截,无法贴近B-24机群”。其他一些句子也可以再修饰一下。还有继续注意参考的格式。8号9号是重复的;战史丛书是有中文版的;所有书籍应精确到页码。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 09:00 (UTC)
- DYKC评审那边我会改票,但这边出于对条目整体性的疑虑,暂不能投支持票。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月23日 (四) 08:40 (UTC)
- (!)意见:无页码。--Aizag(留言) 2018年8月23日 (四) 09:05 (UTC)
- Wikipedia:优良条目标准未曾提及参考资料必须给出页码。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 09:20 (UTC)
- (!)意见:相信阁下是第一次编写历史军事类条目,有不熟识是可以理解的,我来说几句吧。
- 1. 涉及军事冲突Infobox,一定要写结果如何,主要是哪方胜利 ? 能否达成行动目标等。
- 2. 也是涉及军事冲突Infobox,双方参战方一定属于国家 (除非是游击队等非国家所属武装组织才放上参战方一列),而参战部队方面请在模板加
上|units1 = 和 |units2 =,并将中华民国空军等参战部队放至于此。
- 3. 同样涉及军事冲突Infobox,M69燃烧弹逾1500吨不是兵力,建议删掉。
- 4. 同样涉及军事冲突Infobox,指挥官和领导者建议全加上他们所属国家的旗帜。
- 5. 同样涉及军事冲突Infobox,阁下如要弄类似的模板,请不要打成一团,请将它打成水平列表 (可参考其他军事冲突的条目的Infobox),好让人们容易更新。
- 6. 有一(?)疑问,阁下所编的汉口大空袭是特指1944年12月18日那次 ? 抑或整个1944年12月到1945年1月的轰炸 ? 如属前者,军事冲突Infobox的日期要列明1944年12月18日,如属后者,阁下要补充不少资料,例如1944年12月21日那次轰炸。
最后,建议阁下先等待DYK有了结果之前,才去提名优良条目或典范条目。再在提名优良条目或典范条目前,先去将其进行同行评审。DYK如出现一大堆(!)意见、(?)疑问,阁下都知道提名优良条目或典范条目是同样会出现一大堆(!)意见、(?)疑问,而不是符合标准。-- 约翰同志 - 条目裱糊匠(留言) 2018年8月23日 (四) 10:06 (UTC)
- (:)回应:的确是首次,因为很痛心这一事件造成如此多人伤亡却无人关注,所以自己试着写了一下。关于您的六条建议:
- 1.感谢指出,已补充;
- 2.感谢指出,但台北大空袭、重庆大轰炸(我主要参考的两个条目)都在参战方中列出了具体军队;
- 3.感谢指出,已修正;
- 4.感谢指出,已修正;
- 5.可视化编辑自动生成如此;
- 6.我编辑此条目之前是前者,原本希望将其写为后者,但21日一役资料极其匮乏。
最后:DYK和GA是同时提名的,我无法未卜先知,预料到会出现一大堆(!)意见、(?)疑问。而且我曾经用过同行评审,并没有人理我,后来就不想用了。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 11:56 (UTC)
- 关于2.,可以以那种方式去列,但加上|units1 = , |units2 = 去列为佳,帮阁下将Infobox改成水平列表。关于同行评审,尝试用Ping,看看有没有人回应阁下。-- 约翰同志 - 条目裱糊匠(留言) 2018年8月23日 (四) 13:09 (UTC)
- 除非非常有把握,否则不应当同时提DYKC和GAN。主编显然经验不足,今后记得先等DYKC通过已成定局之后再提GAN吧。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月23日 (四) 13:57 (UTC)
- 谢谢各位的建议。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 14:44 (UTC)
- (?)疑问:Infobox中日军飞机50架,阁下的资料有没有指出这是实数 ? 有没有提及哪些机种 ? 如没有建议改为“各式飞机约50架”。-- 约翰同志 - 条目裱糊匠(留言) 2018年8月23日 (四) 21:45 (UTC)
- (:)回应:我之前已经改了,具体请见此次历史版本,然后被您改回去了。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 23:43 (UTC)
- 1支持:未达标准--Z7504非常建议必要时多关注评选(留言) 2018年8月29日 (三) 16:43 (UTC)
新条目推荐讨论
- 哪一起空袭是美军首次使用燃烧弹对大城市进行地毯式轰炸,造成4万当地民众伤亡?
- 自撰条目,个人认为符合标准,望各位维基人多多指教。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月22日 (三) 16:28 (UTC)
- 感谢贡献,但“长江上空的鹰:美军轰炸机空袭武汉打击日军,汉口城区笼罩在浓烟之中. new.qq.com. [2018-08-19].”这一来源是自媒体发布的,不属可靠来源,关于战果的描述也与Craven(1953)所述(4架战斗机被击坠,19架飞机在地面被击毁,武汉地区战斗机仅余20架的战力)不一致,请移除。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月23日 (四) 02:10 (UTC)
- 感谢提出,问题已更正。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 04:46 (UTC)
- 基本符合DYK标准,投(+)支持。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月23日 (四) 13:54 (UTC)
- 中国战场属于独立的中缅印战区,不属于太平洋战区。问题需要改一下。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 04:25 (UTC)
- 这个“太平洋战场”是我编辑之前留下来的,因为我不是军事专业人士,所以很抱歉没能看出这个错误。不过我认为这里是为了强调此次空袭与后来的空袭日本之间的关系,所以是否改为“是美军在对日作战中首次……”或者“是美军二战期间在亚太地区首次……”更为合适?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 04:46 (UTC)
- 还是不对。美军在亚太地区/对日作战中首次对大城市进行地毯式轰炸是1944年6月15日对北九州八幡市的八幡空袭,比汉口大空袭早得多。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 04:54 (UTC)
- 使用燃烧弹进行地毯式轰炸应该是首次吧?文献里是这么说的,当然也不排除文献的错误。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:05 (UTC)
- 对的,确实是首次使用燃烧弹进行地毯式轰炸。你自己引的4号来源美国陆航战史里都写着呢,引中时电子报干嘛 :[1]。或者看这个:Sunderman, James F. World War II in the Air: The Pacific. Wattss. 1962: 第187页. ISBN 9780442200459.--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 05:33 (UTC)
- 那就改作首次使用燃烧弹进行地毯式轰炸吧。我最开始没有检索到这份更可靠的文献,我努力找了各种文献,但是我不是相关专业的,所以不知道去哪里找,一直在Google Scholar里面搜索"Bombing of Hankow",啥都没找到……尴尬……后来才在日文的对应条目看到这个文献。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:50 (UTC)
- 对的,确实是首次使用燃烧弹进行地毯式轰炸。你自己引的4号来源美国陆航战史里都写着呢,引中时电子报干嘛 :[1]。或者看这个:Sunderman, James F. World War II in the Air: The Pacific. Wattss. 1962: 第187页. ISBN 9780442200459.--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 05:33 (UTC)
- 这个“太平洋战场”是我编辑之前留下来的,因为我不是军事专业人士,所以很抱歉没能看出这个错误。不过我认为这里是为了强调此次空袭与后来的空袭日本之间的关系,所以是否改为“是美军在对日作战中首次……”或者“是美军二战期间在亚太地区首次……”更为合适?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 04:46 (UTC)
- @Medalofdead:您看现在如何?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 07:19 (UTC)
- 只要给引注标上章节/页码以便查证,我会给支持的。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 12:07 (UTC)
- @Medalofdead:感谢建议,已补充。另外请问您对讨论页的问题怎么看?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 13:04 (UTC)
- (+)支持:符合标准。加油。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 13:12 (UTC)
- 只要给引注标上章节/页码以便查证,我会给支持的。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 12:07 (UTC)
- (+)支持:个人认为还在DYK标准内,但目前内容拿去评GA,明显不足。此前也曾想写抗日战争期间的中日空战史,后来虽然弃坑,但还是购入了中国的天空上下册一套(神作),而近期为了写大陆打通作战,也弄来了战史丛书中文版——国防部史政编译局译印的《关内陆军航空作战》,如果要补页码可以协助(我认为补上页码非常重要,战史丛书一本书不含附录地图即有800多页,查阅极费工夫)。最后,连同这里和GAN的意见,再度让我看到Medalofdead在军事方面的专业性XD。--Aizag(留言) 2018年8月23日 (四) 12:28 (UTC)
- 谢谢。我回头补一下吧,毕竟是我写的,也比较好找。不过这个条目的参考资料都有详尽的在线资源(美军作品,公有领域),检索非常方便。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 12:59 (UTC)
- (+)支持战争不容易写,何况原创条目,符合标准,辛苦了--Cohaf(留言) 2018年8月23日 (四) 16:13 (UTC)
- (+)支持:符合标准,加油!--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 01:28 (UTC)
"12月21日,美军第十四航空队驾驶B-29轰炸机再次出击轰炸汉口"没有历史记载支持
编辑“12月18日,美军出动了92架B-29轰炸机、33架B-24轰炸机,及149架护航战斗机,投下500吨的燃烧弹,攻击汉口市的日军基地。轰炸行动造成大火连续三天,日本战斗机队受到严重损失,但也造成汉口市区有一半被毁、估计市民伤亡四万人。12月21日,美军第十四航空队驾驶B-29轰炸机再次出击轰炸汉口,落弹1000多吨,汉口棚户居民区大火蔓延10华里。”
条目中这一段来自1992年重修的“武汉市志”也就是“汉口志”。 从我查的片段,市志记载来自当时延安的新华日报报道, 当时武汉被燃烧弹轰炸, 伤亡震惊和疏散中消息并不灵通,延安的报道应该是有人根据三天后棚户区还有燃烧的猜测和讹传。
落弹1000多吨需要的飞机数量可能也超出当时能飞的B29数量(12/18日的 92 架 B29 也有疑点, 陈纳德的回忆录是77架B29), 长途轰炸需要足够燃油,可能还有防御武器,而且那时候的B29没有像东京大轰炸一样拆除炮塔能多载弹, 飞机接近起飞极限载荷没有冗余空间不大可能。日文维基条目基于Craven & Cate也没有第二次轰炸的记载。
最后我找到了当时参与过武汉大轰炸的一个飞行中队(squadron)的日记,提到当时连续轰炸出击的演练准备,但是随后几天至少他们的 B29 中队没有出动。
综上希望各位编辑继续核实, 标注可能的讹传和质疑。--Trailblazer458(留言) 2024年4月13日 (六) 02:17 (UTC)