讨论:#MeToo (台湾)
Jimmy-bot在话题“两个台湾MeToo应该合并”中的最新留言:7个月前
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两个台湾MeToo应该合并
编辑我主张合并“#MeToo (台湾)”、“2023年台湾#MeToo运动”两条目。前者收录有2023年以前的资讯以及部分更新,但结构阳春;后者结构相对成熟,但纪载仅以2023年爆发后进展为描述对象。就编辑往例及其概念本质,MeToo运动没有年份之分,只有缘起和普及:MeToo起源于2006年Tarana Burke的倡议,2017年Weinstein丑闻爆发后方广为流传;同理,台湾2018年起开始有相应倡议及著名案例,但在2023年5月民进党内部性骚风波开始后方成为气候。更进一步地说,没有必要分成两个,因为台湾的MeToo运动2023年才真正开始。
两条目皆具保存价值,惟“2023年”条目内文和结构最为丰富严明,因此宜以之作为并入目的地。建议作法步骤如下:1) 移动“#MeToo (台湾)”至其任一重新导向页。 2) 移动“2023年台湾#MeToo运动”至“#MeToo (台湾)”。3) 所有资讯并入“#MeToo (台湾)”,内文重新组织,2018~2023浪潮爆发前之进展亦可纳入背景。完成后,将仅剩“#MeToo (台湾)”一页记载全套进展。此工程兹事体大,因此在这里寻求讨论。Seanetienne(留言) 2023年12月24日 (日) 16:01 (UTC)
- 照这讲法,台湾海峡危机都是同一个,所以第一次台湾海峡危机、第二次台湾海峡危机、第三次台湾海峡危机都是同一个,所以全部相关条目都应该统一到第三次台湾海峡危机?--KOKUYO(留言) 2023年12月24日 (日) 16:19 (UTC)
- “#MeToo (台湾)”给的感觉是,虽然举报性侵害的事件年年都有,但是从有了这个metoo之后,什么举报都可以煮成一条条目的样子。根本没有考虑各举报,各个知识点之间到底关连性是否能够煮成一条条目。--Ghren🐦🕘 2023年12月25日 (一) 01:41 (UTC)
- 要认真写也是有办法,毕竟2018年那波有一个小运动,也有关于为何台湾和东亚同时期运动存在差异的讨论。问题在于,在那条目增添今年运动的人是直接把2023年的事情继续加入其中。--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 09:38 (UTC)
- @Ghren,是啊,2023年大爆发以前,所有的案例皆各自独立,所以统整是必要的。@KOKUYO,就因为“#MeToo (台湾)”的架构不甚佳,我才觉得以2023年条目作为扩展基础更好。“2023年台湾#MeToo运动”的问题在于背景章节,因为条目原本是范围更小的“2023年民主进步党性骚扰案”,论述中心仍紧扣著小主题而没有扩大。我发现 en:MeToo movement 的“Timeline”章节值得临摹,用以记载重大进程,包括著名的指控案(略提亦可,完整事件始末宜以当事人条目为主),以及2023年的引爆点。2018~2023年之间的纪载,论调大概可以是“自Weinstein丑闻爆发,MeToo运动开始在社群媒体上广为流传。在台湾,有几起案例引发社会关注~~~。非营利组织亦开始以MeToo为名的倡议。”Seanetienne(留言) 2023年12月25日 (一) 14:14 (UTC)
- 原来维基百科已经可以这样原创研究,只要编者感觉是一样的东西,就可以把原本脉络不相关的事情当成相关的东西啊。真是学到新知识了呢。--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 15:16 (UTC)
- 附带一提,用名称来当成理由更是有趣。为何最初条目叫做“2023年民主进步党性骚扰案”?因为当时做为主要参考来源的公视新闻网,新闻专题用的就是这个名称。为何后来条目名称改成“2023年台湾#MeToo运动”,因为中央社、公视新闻专题已经把一系列事件定位成“MeToo运动”。与此同时,在这些报导中都没有见到把整个运动,视为是2018年运动延续的讲法。不过过了几个月,就有维基百科编者觉得可以不用看文献,只要自己觉得有相关就可以组合起来,来帮这个世界创造崭新的历史论述。--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 15:47 (UTC)
- 我的模型是仿造目前 en:MeToo movement 的笔法。美国本土的MeToo是:2006年(缘起);2017年(爆发);Weinstein性丑闻(导火线)。台湾的MeToo运动,我看见类似的模式:2018年(缘起);2023年(爆发);民进党性骚扰风波(导火线)。目前“2023年台湾#MeToo运动”的标题隐含“台湾在20XX年可能会有另一波MeToo运动”的概念;然而,MeToo的重要精神是“打破沉默”,所以当隐忍的风气被打破了,后来的发展皆立基于斯。如果要比照新闻专题的逻辑,也没关系,将2018~2023爆发以前的进展也列为背景——纳入部分NGO的倡议不为过吧?我不会称2018年有小运动,但我认为纳入初期进展对理解2023年的爆发具有实益(MeToo风潮毕竟有薪传)。您应该也不认为现行“#MeToo (台湾)”内容编排理想,那理论上也应该想办法改善它才对。我就是觉得它没有独立存在的必要,所以提出整并;那三步骤,是技术上的重新配对标题和编辑历史。就您以三次台海危机作比拟,将我苦心论述的方案,说成将三起有不同政治背景的军事行动全部并在第三次,我认为您并未了解我的主张。对我冷嘲热讽,又没有具体指出我论点的瑕疵,我不接受这种建立于鄙视和不尊重的论调。Seanetienne(留言) 2023年12月25日 (一) 16:41 (UTC)
- 因为您确实从提案到现在都完全没有提出来源,自己宣称2018年的运动和2023年的运动是同一个东西,所以就可以自己创造一个2018年到2023年持续的Metoo运动论述,所有(您或其他编者自己觉得)与性骚扰有关的内容都可以合并写进同一个条目。如同前面早就有人提到“根本没有考虑各举报,各个知识点之间到底关连性是否能够煮成一条条目。”--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 20:41 (UTC)
- 如果您真的想要写出一个整体的台湾Metoo运动条目,本来就可以自己去系统性地整理文献,全面地把整篇条目依照来源写好写满。若要以条目举例,您现在只是因为不满“MeToo”的条目写得内容不好、一堆杂乱内容塞在一起,但又不想要自己跳下来重新盘点资料情况,就说想要直接把内容更丰富的“温斯坦效应”改成“MeToo”,然后在这边说要把这两个条目合并,如此而已。--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 20:56 (UTC)
- “2018年的运动”不是我的论述,请收回“自己宣称2018年的运动和2023年的运动是同一个东西”这句话。我看过“#MeToo (台湾)”所载内容,2018年发生的事件零星而不构成一波“运动”,所以您的三次台海危机类比自始不相容。
- 既然您接受我MeToo时间轴的比拟,我就承袭英维MeToo系列的条目安排。“Weinstein丑闻”≠“温斯坦效应”。“Harvey Weinstein sexual abuse cases”和“MeToo movement”,前者着重在性犯罪案的进展,后者着重延续性的影响。“2023年台湾#MeToo运动”是两者综合体,既有导火线自身的背景,也有广泛的后续效应。此时“#MeToo (台湾)”的定位显得尴尬,和“2023年台湾#MeToo运动”相比,结构不如,纪载之案例大多重复,就是多放了大爆发之前发生的零星事件。
- 按照英维的呈现作法,“#MeToo (台湾)”应该废掉,“2023年台湾#MeToo运动”转成新的“#MeToo (台湾)”,“民进党性骚案”单独创页。从“#MeToo (台湾)”的松散对比“2023年台湾#MeToo运动”的组织规模,我有充分的理由说2023年才是台湾MeToo真正的开始。如果“2023年台湾#MeToo运动”是“#MeToo (台湾)”的分支,为什么主干乏善可陈,分支却扎实地涵盖整个主题的90%?我看,要不是“#MeToo (台湾)”早已创页,编辑社群又关注“2023年民主进步党性骚扰案”,完整的“#MeToo (台湾)”早就一支独秀。
- 对于目前“#MeToo (台湾)”条目,您态度前后不一。您肯认“根本没有考虑各举报,各个知识点之间到底关连性是否能够煮成一条条目”,却又预设它有改进的余地(“只是因为不满“MeToo”的条目写得内容不好~但又不想要自己跳下来重新盘点资料情况...”)。我是自始自终打算关闭它,汇出它的独家资讯。把“2023年台湾#MeToo运动”变成“#MeToo (台湾)”不行吗?它有整个主题90%的内容,又有最丰富的编辑历史,是重中之重。只要汇入初期的零星事件,简要地在背景叙述,它就是包罗万象的条目了。所以您宁可容忍一个章法紊乱的条目,也要用刁难的方式把点出问题并尝试改善的使用者逼退?此案,我能够独立进行工程,没有希求您帮我处理,所以不用嫌麻烦。Seanetienne(留言) 2023年12月26日 (二) 15:09 (UTC)
- 您看过“#MeToo (台湾)”这篇条目又能代表什么,什么时候写维基百科条目是拿别的条目当参考来源?我们来看看几个来源怎么说的:“2018年3月8日妇女节后,台湾版的“#我也是”(#Me Too)运动引爆:有女选手受到席卷欧美之“#Me Too”反性侵运动激励,鼓起勇气揭发自身遭高雄某国小体操专任教练性侵达10年之久。”(来源)、““#METOO”运动在全球风起云涌,台湾也没缺席。”(来源),至于其他同时期造成的反应(例子)、及为何当时运动不如国外的反思(例子),诸多来源我就不另外贴了。
- 所以从头到尾,您只在乎您在想什么,便来互助客栈主张可以把A条目直接改成B条目,而无视来源写了什么(甚至把“我看过维基百科条目”就当作已经有研究过的理由)。在这边,我们可以看到您原创一个2023年的MeToo运动是源自2018年MeToo案例的原创研究,又原创一个2023年MeToo运动是占台湾MeToo案例90%的原创研究,又发明一个2018年台湾没有MeToo运动的主张,然后用这套原创研究想说服其他人,要把2023年脉络不同、背景不同的东西改成另一个东西啊?这样看来,您还是只因为自己觉得有关,就主张可以把不同的东西(例如两次MeToo运动及其他Metoo运动案例、或三次台湾海峡危机、或其他条目)合并成最后一个,无视这些来源脉络截然不同、内容结构截然不同,这种合并本来就不是写维基百科该做的。--KOKUYO(留言) 2023年12月26日 (二) 18:00 (UTC)
- 然后您说为何主条目内容贫乏,分支条目丰富,这理由不是很简单吗?有人认真写就会丰富,没认真写就不会。您这问题就像说“2018年9月朝韩首脑会晤”内容很丰富,“朝韩首脑会晤”内容很少,所以要把前者合并成后者一样。--KOKUYO(留言) 2023年12月26日 (二) 18:39 (UTC)
- 所以“2018年MeToo”是存在的!您长足耕耘“2023年台湾#MeToo运动”,而有相当知识背景,连标题也是您改的;我没有编辑这类广泛主题的经验,纯粹做现有资讯的统合。您的逻辑是2018年一波,2023年再一波,根据您的论述,您是不是正在主张将“#MeToo (台湾)”改名为“2018年台湾#MeToo”?“把A条目直接改成B条目”曲解了我的用意;我的目的在于建立一页完整的“台湾MeToo”,而非破坏2023年大爆发事件本身的脉络,只是恰好“2023年台湾#MeToo运动”拥有更扎实的结构和更丰富的编辑史,是更好的基底。“合并”的措辞让您误以为我在做大杂烩,算是我的失误。
- 我意图引进enwiki现有的条目系列模式(“en:MeToo movement”、“en:Harvey Weinstein sexual abuse cases”)。在这套系统下,MeToo条目有进程的时序和对各领域的影响,关键事件条目着重在事件自身的始末。套用到台湾MeToo上,“#MeToo (台湾)”≈“MeToo movement”;“2023年民主进步党性骚扰案”≈“Harvey Weinstein sexual abuse cases”。目前的“2023年台湾#MeToo运动”是综合体,从后者出发又涉入前者的的领域。您并未对我在第二次回复中所述之时间轴对应提出异议,那您应该是不会排斥我上述的分析。我先前略微提过,虽然2023年条目中的个别案子都在2023年大爆发之后,背景(“政治环境”、“职场性骚”)的适用对象仍是民进党党内性骚案,而不尽然及于其他骨牌效应下的案例(eg 性骚扰学生,炎亚纶的案子)。
- 我欠缺主题知识的深度,所以发表不少“原创研究”,但我提出的“进程逻辑”您并未否定,否定的是我的技术性操作方案。按照其他区域型MeToo的写法,“#MeToo (台湾)”一体的呈现是需要的,只差在如何达成。既然您坚持不要合并两个MeToo页,那我改主张“分割”:为使条目内容安排比照enwiki的呈现,“2023年台湾#MeToo运动”的各领域影响主要放在“#MeToo (台湾)”,主题焦点改成“2023年民主进步党性骚扰案”。这么做,一样符合各大新闻专题的逻辑。2018年、2023年的运动有各自专属的背景,但精神相同也都以MeToo为名,所以都是“#MeToo (台湾)”旗下的重大进程——“en:MeToo movement”的笔法就是采用这样的逻辑。Seanetienne(留言) 2023年12月27日 (三) 14:48 (UTC)
- 又一个无视来源的莫名奇妙提案。明明来源就指出2023年MeToo运动由民进党党工案开始,逐渐扩大到不同领域(“5月31日,署名陈汘瑈的前民进党党工以一篇脸书文引爆此波台湾MeToo运动,接连多名前党工、现任党职人员发声揭露党内性骚与处理不当等事件,MeToo浪潮铺天盖地而来。除了政治圈外,浪潮席卷艺文、影视、媒体、文学、学术、校园、社运及体坛等领域。”)。结果现在在这边又说,为了配合自己的主张,所以要把2023年的MeToo运动删减成只包含民进党党工案。
- 如同我前面早就已经提到,“如果您真的想要写出一个整体的台湾Metoo运动条目,本来就可以自己去系统性地整理文献,全面地把整篇条目依照来源写好写满。”但看起来,您完全从来不是想着要怎么写好条目,而是想要如何用自己的观点删减、移动既有完整的条目内容(但实质上就是用自己的原创观点破坏其他条目的整体脉络),并自己东拼西凑出一个拼装条目。--KOKUYO(留言) 2023年12月27日 (三) 15:42 (UTC)
- 还有啊,如果要写一个更上级的主条目“台湾MeToo运动”,本来就应该使用视野更高更广、或长时间运动回顾的来源去撰写条目,而不是把一堆新闻案例拼凑起来。但看起来,您非但不懂为何前面有人提到“根本没有考虑各举报,各个知识点之间到底关连性是否能够煮成一条条目。”,且还是只想着只要把许多举报案例的即时新闻东拼西凑,就叫写好一篇“台湾MeToo运动”条目。--KOKUYO(留言) 2023年12月27日 (三) 15:54 (UTC)
- “2023年台湾#MeToo运动”除了主题限缩外,标题当然也应该改回去。我说了,“2023年民主进步党性骚扰案”≈“Harvey Weinstein sexual abuse cases”,所以应该可以有这么一篇focus在它本身的始末(原委、DPP回应&危机处理...)。就以“Harvey Weinstein sexual abuse cases”的结构为例:1) 背景 2) 2017年报导 3) 控诉方 4) Weinstein的回应 5) 刑事追诉 6) 民事诉讼 7) 社会反应 8) 影响——“MeToo”主条目模板归在“社会反应”下;“温斯坦效应”主条目模板归在“影响”下。我相信萃取出引爆点自身,对读者的系统性理解有所助益。(况且不光是“背景”,“各界反应”章节目测约70~80%的篇幅是针对DPP性骚案。)
- 满口来源来源,我打从原始提议就表明我知道2023年爆发的原委(“2023年5月民进党内部性骚风波开始后方成为气候”),不是您没仔细读,就是您在抹黑,为了捍卫自己的心血。有没有发现,您从头到尾的论调,是清一色地讽刺、质疑、丑化、刁难,完全没有开创性的意见,难道现况就完美无瑕了?您只在乎自己创的条目,我在乎整个主题的呈现。“#MeToo (台湾)”早自2020年就存在了,您在那里的贡献为零,放任它营养不良的状态,拥有一身撰写的本领,只知道拿文献砸在我脸上。“各个知识点之间到底关连性是否能够煮成一条条目”我都还没建立结构呢;话说,“不是把一堆新闻案例拼凑起来”,但您的大作自您2023/6/9最后一次编辑以来,已经多了密密麻麻的流水账。
- 您说我的提案莫名其妙,但我的终极愿景是既存典范欸;您刻意略过不理,只会抓小尾巴,而不是挑出论理中的漏洞,八成是因为发现不到。enwiki的条目安排模式莫名其妙吗?您无时无刻不制造分散我论述焦点的烟雾弹。在第二次回复中,我就做了分析:“美国本土MeToo:2006年(缘起);2017年(爆发);Weinstein性丑闻(导火线)VS 台湾MeToo:2018年(缘起);2023年(爆发);民进党性骚案(导火线)”从现在开始,请您针对我的理论基础进行评论,这才是根本;技术性事宜,无论我的考量是什么,您永远有得挑剔,不是因为道理上的瑕疵,而是单纯个人对条目的情感。Seanetienne(留言) 2023年12月27日 (三) 18:42 (UTC)
- 喔,既然您敢指责我对于条目的贡献不足(还特别用粗体标记个0呢),所以您在这两篇的贡献又多少呢?连个参考来源都没看,就在这边发表要如何拆分条目原创研究的言论,是您还是我呢?说自己有看英语维基百科条目,所以中文维基百科就要照着跑,请问英语维基百科的MeToo条目是什么典范条目吗?最有趣的是,连个最基本的前期研究都不曾做,就跑过来要大家照您的原创研究来办事,还指责其他人是提出参考文献,什么时候中文维基百科何时方针改成要照用户原创研究办事了?
- 而从头到尾,我全都是基于维基百科条目的基本方针原则,跟您说您的做法有问题。因为您从最早到现在,就是想要靠着自己原创研究的观点,去合并、拼贴、删减既有条目内容,想要直接把A主题条目变成B主题条目,而连最基本的要依照参考文献写条目这件事情都不管。任何一个有基本常识的维基百科用户,都能够认识到这不是维基百科写作基础。--KOKUYO(留言) 2023年12月27日 (三) 19:09 (UTC)
- 只要看一下来源,就知道您正在用原创研究干预来源陈述的真实情况。明明已经有来源写着,早在2018年MeToo运动就爆发,结果您还是要原创称整个运动是2023年才爆发。明明来源已经指出台湾MeToo运动的导火线是美国MeToo运动(也有来源说是林奕含),却还要说整个台湾MeToo运动导火线是民进党党工案。明明来源已经指出2023年的MeToo运动是跨不同领域运动,您却要我们配合您脑袋想像的台湾MeToo运动,把一个早就相对完整的2023年MeToo运动拆分、重组。--KOKUYO(留言) 2023年12月27日 (三) 19:40 (UTC)
- 好,我不够务实也不够专业。如今请问有主题知识又身为管理员的您,对于“#MeToo (台湾)”条目的见解,该往哪里发展,该何去何从?我在第四次回复问过相关的问题,您尚未提供解方。Seanetienne(留言) 2023年12月28日 (四) 13:28 (UTC)
- 早就已经回过,“如果您真的想要写出一个整体的台湾Metoo运动条目,本来就可以自己去系统性地整理文献,全面地把整篇条目依照来源写好写满。”、“如果要写一个更上级的主条目‘台湾MeToo运动’,本来就应该使用视野更高更广、或长时间运动回顾的来源去撰写条目,而不是把一堆新闻案例拼凑起来。”--KOKUYO(留言) 2023年12月28日 (四) 13:43 (UTC)
- “一堆新闻案例拼凑起来的条目”--Lvwa(留言) 2024年1月3日 (三) 22:05 (UTC)
- 因为您确实从提案到现在都完全没有提出来源,自己宣称2018年的运动和2023年的运动是同一个东西,所以就可以自己创造一个2018年到2023年持续的Metoo运动论述,所有(您或其他编者自己觉得)与性骚扰有关的内容都可以合并写进同一个条目。如同前面早就有人提到“根本没有考虑各举报,各个知识点之间到底关连性是否能够煮成一条条目。”--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 20:41 (UTC)
- 原来维基百科已经可以这样原创研究,只要编者感觉是一样的东西,就可以把原本脉络不相关的事情当成相关的东西啊。真是学到新知识了呢。--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 15:16 (UTC)