討論:#MeToo (臺灣)
由Jimmy-bot在話題兩個台灣MeToo應該合併上作出的最新留言:7 個月前
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兩個台灣MeToo應該合併
編輯我主張合併「#MeToo (臺灣)」、「2023年臺灣#MeToo運動」兩條目。前者收錄有2023年以前的資訊以及部分更新,但結構陽春;後者結構相對成熟,但紀載僅以2023年爆發後進展為描述對象。就編輯往例及其概念本質,MeToo運動沒有年份之分,只有緣起和普及:MeToo起源於2006年Tarana Burke的倡議,2017年Weinstein醜聞爆發後方廣為流傳;同理,台灣2018年起開始有相應倡議及著名案例,但在2023年5月民進黨內部性騷風波開始後方成為氣候。更進一步地說,沒有必要分成兩個,因為台灣的MeToo運動2023年才真正開始。
兩條目皆具保存價值,惟「2023年」條目內文和結構最為豐富嚴明,因此宜以之作為併入目的地。建議作法步驟如下:1) 移動「#MeToo (臺灣)」至其任一重新導向頁。 2) 移動「2023年臺灣#MeToo運動」至「#MeToo (臺灣)」。3) 所有資訊併入「#MeToo (臺灣)」,內文重新組織,2018~2023浪潮爆發前之進展亦可納入背景。完成後,將僅剩「#MeToo (臺灣)」一頁記載全套進展。此工程茲事體大,因此在這裡尋求討論。Seanetienne(留言) 2023年12月24日 (日) 16:01 (UTC)
- 照這講法,臺灣海峽危機都是同一個,所以第一次臺灣海峽危機、第二次臺灣海峽危機、第三次臺灣海峽危機都是同一個,所以全部相關條目都應該統一到第三次臺灣海峽危機?--KOKUYO(留言) 2023年12月24日 (日) 16:19 (UTC)
- 「#MeToo (臺灣)」給的感覺是,雖然舉報性侵害的事件年年都有,但是從有了這個metoo之後,什麼舉報都可以煮成一條條目的樣子。根本沒有考慮各舉報,各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目。--Ghren🐦🕘 2023年12月25日 (一) 01:41 (UTC)
- 要認真寫也是有辦法,畢竟2018年那波有一個小運動,也有關於為何台灣和東亞同時期運動存在差異的討論。問題在於,在那條目增添今年運動的人是直接把2023年的事情繼續加入其中。--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 09:38 (UTC)
- @Ghren,是啊,2023年大爆發以前,所有的案例皆各自獨立,所以統整是必要的。@KOKUYO,就因為「#MeToo (臺灣)」的架構不甚佳,我才覺得以2023年條目作為擴展基礎更好。「2023年臺灣#MeToo運動」的問題在於背景章節,因為條目原本是範圍更小的「2023年民主進步黨性騷擾案」,論述中心仍緊扣著小主題而沒有擴大。我發現 en:MeToo movement 的「Timeline」章節值得臨摹,用以記載重大進程,包括著名的指控案(略提亦可,完整事件始末宜以當事人條目為主),以及2023年的引爆點。2018~2023年之間的紀載,論調大概可以是「自Weinstein醜聞爆發,MeToo運動開始在社群媒體上廣為流傳。在台灣,有幾起案例引發社會關注~~~。非營利組織亦開始以MeToo為名的倡議。」Seanetienne(留言) 2023年12月25日 (一) 14:14 (UTC)
- 原來維基百科已經可以這樣原創研究,只要編者感覺是一樣的東西,就可以把原本脈絡不相關的事情當成相關的東西啊。真是學到新知識了呢。--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 15:16 (UTC)
- 附帶一提,用名稱來當成理由更是有趣。為何最初條目叫做「2023年民主進步黨性騷擾案」?因為當時做為主要參考來源的公視新聞網,新聞專題用的就是這個名稱。為何後來條目名稱改成「2023年臺灣#MeToo運動」,因為中央社、公視新聞專題已經把一系列事件定位成「MeToo運動」。與此同時,在這些報導中都沒有見到把整個運動,視為是2018年運動延續的講法。不過過了幾個月,就有維基百科編者覺得可以不用看文獻,只要自己覺得有相關就可以組合起來,來幫這個世界創造嶄新的歷史論述。--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 15:47 (UTC)
- 我的模型是仿造目前 en:MeToo movement 的筆法。美國本土的MeToo是:2006年(緣起);2017年(爆發);Weinstein性醜聞(導火線)。台灣的MeToo運動,我看見類似的模式:2018年(緣起);2023年(爆發);民進黨性騷擾風波(導火線)。目前「2023年臺灣#MeToo運動」的標題隱含「台灣在20XX年可能會有另一波MeToo運動」的概念;然而,MeToo的重要精神是「打破沉默」,所以當隱忍的風氣被打破了,後來的發展皆立基於斯。如果要比照新聞專題的邏輯,也沒關係,將2018~2023爆發以前的進展也列為背景——納入部分NGO的倡議不為過吧?我不會稱2018年有小運動,但我認為納入初期進展對理解2023年的爆發具有實益(MeToo風潮畢竟有薪傳)。您應該也不認為現行「#MeToo (臺灣)」內容編排理想,那理論上也應該想辦法改善它才對。我就是覺得它沒有獨立存在的必要,所以提出整併;那三步驟,是技術上的重新配對標題和編輯歷史。就您以三次台海危機作比擬,將我苦心論述的方案,說成將三起有不同政治背景的軍事行動全部併在第三次,我認為您並未瞭解我的主張。對我冷嘲熱諷,又沒有具體指出我論點的瑕疵,我不接受這種建立於鄙視和不尊重的論調。Seanetienne(留言) 2023年12月25日 (一) 16:41 (UTC)
- 因為您確實從提案到現在都完全沒有提出來源,自己宣稱2018年的運動和2023年的運動是同一個東西,所以就可以自己創造一個2018年到2023年持續的Metoo運動論述,所有(您或其他編者自己覺得)與性騷擾有關的內容都可以合併寫進同一個條目。如同前面早就有人提到「根本沒有考慮各舉報,各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目。」--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 20:41 (UTC)
- 如果您真的想要寫出一個整體的台灣Metoo運動條目,本來就可以自己去系統性地整理文獻,全面地把整篇條目依照來源寫好寫滿。若要以條目舉例,您現在只是因為不滿「MeToo」的條目寫得內容不好、一堆雜亂內容塞在一起,但又不想要自己跳下來重新盤點資料情況,就說想要直接把內容更豐富的「溫斯坦效應」改成「MeToo」,然後在這邊說要把這兩個條目合併,如此而已。--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 20:56 (UTC)
- 「2018年的運動」不是我的論述,請收回「自己宣稱2018年的運動和2023年的運動是同一個東西」這句話。我看過「#MeToo (臺灣)」所載內容,2018年發生的事件零星而不構成一波「運動」,所以您的三次台海危機類比自始不相容。
- 既然您接受我MeToo時間軸的比擬,我就承襲英維MeToo系列的條目安排。「Weinstein醜聞」≠「溫斯坦效應」。「Harvey Weinstein sexual abuse cases」和「MeToo movement」,前者著重在性犯罪案的進展,後者著重延續性的影響。「2023年臺灣#MeToo運動」是兩者綜合體,既有導火線自身的背景,也有廣泛的後續效應。此時「#MeToo (臺灣)」的定位顯得尷尬,和「2023年臺灣#MeToo運動」相比,結構不如,紀載之案例大多重複,就是多放了大爆發之前發生的零星事件。
- 按照英維的呈現作法,「#MeToo (臺灣)」應該廢掉,「2023年臺灣#MeToo運動」轉成新的「#MeToo (臺灣)」,「民進黨性騷案」單獨創頁。從「#MeToo (臺灣)」的鬆散對比「2023年臺灣#MeToo運動」的組織規模,我有充分的理由說2023年才是臺灣MeToo真正的開始。如果「2023年臺灣#MeToo運動」是「#MeToo (臺灣)」的分支,為什麼主幹乏善可陳,分支卻扎實地涵蓋整個主題的90%?我看,要不是「#MeToo (臺灣)」早已創頁,編輯社群又關注「2023年民主進步黨性騷擾案」,完整的「#MeToo (臺灣)」早就一支獨秀。
- 對於目前「#MeToo (臺灣)」條目,您態度前後不一。您肯認「根本沒有考慮各舉報,各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目」,卻又預設它有改進的餘地(「只是因為不滿「MeToo」的條目寫得內容不好~但又不想要自己跳下來重新盤點資料情況...」)。我是自始自終打算關閉它,匯出它的獨家資訊。把「2023年臺灣#MeToo運動」變成「#MeToo (臺灣)」不行嗎?它有整個主題90%的內容,又有最豐富的編輯歷史,是重中之重。只要匯入初期的零星事件,簡要地在背景敘述,它就是包羅萬象的條目了。所以您寧可容忍一個章法紊亂的條目,也要用刁難的方式把點出問題並嘗試改善的使用者逼退?此案,我能夠獨立進行工程,沒有希求您幫我處理,所以不用嫌麻煩。Seanetienne(留言) 2023年12月26日 (二) 15:09 (UTC)
- 您看過「#MeToo (臺灣)」這篇條目又能代表什麼,什麼時候寫維基百科條目是拿別的條目當參考來源?我們來看看幾個來源怎麼說的:「2018年3月8日婦女節後,臺灣版的「#我也是」(#Me Too)運動引爆:有女選手受到席捲歐美之「#Me Too」反性侵運動激勵,鼓起勇氣揭發自身遭高雄某國小體操專任教練性侵達10年之久。」(來源)、「「#METOO」運動在全球風起雲湧,台灣也沒缺席。」(來源),至於其他同時期造成的反應(例子)、及為何當時運動不如國外的反思(例子),諸多來源我就不另外貼了。
- 所以從頭到尾,您只在乎您在想什麼,便來互助客棧主張可以把A條目直接改成B條目,而無視來源寫了什麼(甚至把「我看過維基百科條目」就當作已經有研究過的理由)。在這邊,我們可以看到您原創一個2023年的MeToo運動是源自2018年MeToo案例的原創研究,又原創一個2023年MeToo運動是占台灣MeToo案例90%的原創研究,又發明一個2018年台灣沒有MeToo運動的主張,然後用這套原創研究想說服其他人,要把2023年脈絡不同、背景不同的東西改成另一個東西啊?這樣看來,您還是只因為自己覺得有關,就主張可以把不同的東西(例如兩次MeToo運動及其他Metoo運動案例、或三次台灣海峽危機、或其他條目)合併成最後一個,無視這些來源脈絡截然不同、內容結構截然不同,這種合併本來就不是寫維基百科該做的。--KOKUYO(留言) 2023年12月26日 (二) 18:00 (UTC)
- 然後您說為何主條目內容貧乏,分支條目豐富,這理由不是很簡單嗎?有人認真寫就會豐富,沒認真寫就不會。您這問題就像說「2018年9月南北韓高峰會」內容很豐富,「南北韓高峰會」內容很少,所以要把前者合併成後者一樣。--KOKUYO(留言) 2023年12月26日 (二) 18:39 (UTC)
- 所以「2018年MeToo」是存在的!您長足耕耘「2023年臺灣#MeToo運動」,而有相當知識背景,連標題也是您改的;我沒有編輯這類廣泛主題的經驗,純粹做現有資訊的統合。您的邏輯是2018年一波,2023年再一波,根據您的論述,您是不是正在主張將「#MeToo (臺灣)」改名為「2018年臺灣#MeToo」?「把A條目直接改成B條目」曲解了我的用意;我的目的在於建立一頁完整的「台灣MeToo」,而非破壞2023年大爆發事件本身的脈絡,只是恰好「2023年臺灣#MeToo運動」擁有更扎實的結構和更豐富的編輯史,是更好的基底。「合併」的措辭讓您誤以為我在做大雜燴,算是我的失誤。
- 我意圖引進enwiki現有的條目系列模式(「en:MeToo movement」、「en:Harvey Weinstein sexual abuse cases」)。在這套系統下,MeToo條目有進程的時序和對各領域的影響,關鍵事件條目著重在事件自身的始末。套用到台灣MeToo上,「#MeToo (臺灣)」≈「MeToo movement」;「2023年民主進步黨性騷擾案」≈「Harvey Weinstein sexual abuse cases」。目前的「2023年臺灣#MeToo運動」是綜合體,從後者出發又涉入前者的的領域。您並未對我在第二次回覆中所述之時間軸對應提出異議,那您應該是不會排斥我上述的分析。我先前略微提過,雖然2023年條目中的個別案子都在2023年大爆發之後,背景(「政治環境」、「職場性騷」)的適用對象仍是民進黨黨內性騷案,而不盡然及於其他骨牌效應下的案例(eg 性騷擾學生,炎亞綸的案子)。
- 我欠缺主題知識的深度,所以發表不少「原創研究」,但我提出的「進程邏輯」您並未否定,否定的是我的技術性操作方案。按照其他區域型MeToo的寫法,「#MeToo (臺灣)」一體的呈現是需要的,只差在如何達成。既然您堅持不要合併兩個MeToo頁,那我改主張「分割」:為使條目內容安排比照enwiki的呈現,「2023年臺灣#MeToo運動」的各領域影響主要放在「#MeToo (臺灣)」,主題焦點改成「2023年民主進步黨性騷擾案」。這麼做,一樣符合各大新聞專題的邏輯。2018年、2023年的運動有各自專屬的背景,但精神相同也都以MeToo為名,所以都是「#MeToo (臺灣)」旗下的重大進程——「en:MeToo movement」的筆法就是採用這樣的邏輯。Seanetienne(留言) 2023年12月27日 (三) 14:48 (UTC)
- 又一個無視來源的莫名奇妙提案。明明來源就指出2023年MeToo運動由民進黨黨工案開始,逐漸擴大到不同領域(「5月31日,署名陳汘瑈的前民進黨黨工以一篇臉書文引爆此波台灣MeToo運動,接連多名前黨工、現任黨職人員發聲揭露黨內性騷與處理不當等事件,MeToo浪潮鋪天蓋地而來。除了政治圈外,浪潮席捲藝文、影視、媒體、文學、學術、校園、社運及體壇等領域。」)。結果現在在這邊又說,為了配合自己的主張,所以要把2023年的MeToo運動刪減成只包含民進黨黨工案。
- 如同我前面早就已經提到,「如果您真的想要寫出一個整體的台灣Metoo運動條目,本來就可以自己去系統性地整理文獻,全面地把整篇條目依照來源寫好寫滿。」但看起來,您完全從來不是想著要怎麼寫好條目,而是想要如何用自己的觀點刪減、移動既有完整的條目內容(但實質上就是用自己的原創觀點破壞其他條目的整體脈絡),並自己東拼西湊出一個拼裝條目。--KOKUYO(留言) 2023年12月27日 (三) 15:42 (UTC)
- 還有啊,如果要寫一個更上級的主條目「臺灣MeToo運動」,本來就應該使用視野更高更廣、或長時間運動回顧的來源去撰寫條目,而不是把一堆新聞案例拼湊起來。但看起來,您非但不懂為何前面有人提到「根本沒有考慮各舉報,各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目。」,且還是只想著只要把許多舉報案例的即時新聞東拼西湊,就叫寫好一篇「臺灣MeToo運動」條目。--KOKUYO(留言) 2023年12月27日 (三) 15:54 (UTC)
- 「2023年臺灣#MeToo運動」除了主題限縮外,標題當然也應該改回去。我說了,「2023年民主進步黨性騷擾案」≈「Harvey Weinstein sexual abuse cases」,所以應該可以有這麼一篇focus在它本身的始末(原委、DPP回應&危機處理...)。就以「Harvey Weinstein sexual abuse cases」的結構為例:1) 背景 2) 2017年報導 3) 控訴方 4) Weinstein的回應 5) 刑事追訴 6) 民事訴訟 7) 社會反應 8) 影響——「MeToo」主條目模板歸在「社會反應」下;「溫斯坦效應」主條目模板歸在「影響」下。我相信萃取出引爆點自身,對讀者的系統性理解有所助益。(況且不光是「背景」,「各界反應」章節目測約70~80%的篇幅是針對DPP性騷案。)
- 滿口來源來源,我打從原始提議就表明我知道2023年爆發的原委(「2023年5月民進黨內部性騷風波開始後方成為氣候」),不是您沒仔細讀,就是您在抹黑,為了捍衛自己的心血。有沒有發現,您從頭到尾的論調,是清一色地諷刺、質疑、醜化、刁難,完全沒有開創性的意見,難道現況就完美無瑕了?您只在乎自己創的條目,我在乎整個主題的呈現。「#MeToo (臺灣)」早自2020年就存在了,您在那裡的貢獻為零,放任它營養不良的狀態,擁有一身撰寫的本領,只知道拿文獻砸在我臉上。「各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目」我都還沒建立結構呢;話說,「不是把一堆新聞案例拼湊起來」,但您的大作自您2023/6/9最後一次編輯以來,已經多了密密麻麻的流水帳。
- 您說我的提案莫名其妙,但我的終極願景是既存典範欸;您刻意略過不理,只會抓小尾巴,而不是挑出論理中的漏洞,八成是因為發現不到。enwiki的條目安排模式莫名其妙嗎?您無時無刻不製造分散我論述焦點的煙霧彈。在第二次回覆中,我就做了分析:「美國本土MeToo:2006年(緣起);2017年(爆發);Weinstein性醜聞(導火線)VS 台灣MeToo:2018年(緣起);2023年(爆發);民進黨性騷案(導火線)」從現在開始,請您針對我的理論基礎進行評論,這才是根本;技術性事宜,無論我的考量是什麼,您永遠有得挑剔,不是因為道理上的瑕疵,而是單純個人對條目的情感。Seanetienne(留言) 2023年12月27日 (三) 18:42 (UTC)
- 喔,既然您敢指責我對於條目的貢獻不足(還特別用粗體標記個0呢),所以您在這兩篇的貢獻又多少呢?連個參考來源都沒看,就在這邊發表要如何拆分條目原創研究的言論,是您還是我呢?說自己有看英語維基百科條目,所以中文維基百科就要照著跑,請問英語維基百科的MeToo條目是什麼典範條目嗎?最有趣的是,連個最基本的前期研究都不曾做,就跑過來要大家照您的原創研究來辦事,還指責其他人是提出參考文獻,什麼時候中文維基百科何時方針改成要照用戶原創研究辦事了?
- 而從頭到尾,我全都是基於維基百科條目的基本方針原則,跟您說您的做法有問題。因為您從最早到現在,就是想要靠著自己原創研究的觀點,去合併、拼貼、刪減既有條目內容,想要直接把A主題條目變成B主題條目,而連最基本的要依照參考文獻寫條目這件事情都不管。任何一個有基本常識的維基百科用戶,都能夠認識到這不是維基百科寫作基礎。--KOKUYO(留言) 2023年12月27日 (三) 19:09 (UTC)
- 只要看一下來源,就知道您正在用原創研究干預來源陳述的真實情況。明明已經有來源寫著,早在2018年MeToo運動就爆發,結果您還是要原創稱整個運動是2023年才爆發。明明來源已經指出台灣MeToo運動的導火線是美國MeToo運動(也有來源說是林奕含),卻還要說整個台灣MeToo運動導火線是民進黨黨工案。明明來源已經指出2023年的MeToo運動是跨不同領域運動,您卻要我們配合您腦袋想像的台灣MeToo運動,把一個早就相對完整的2023年MeToo運動拆分、重組。--KOKUYO(留言) 2023年12月27日 (三) 19:40 (UTC)
- 好,我不夠務實也不夠專業。如今請問有主題知識又身為管理員的您,對於「#MeToo (臺灣)」條目的見解,該往哪裡發展,該何去何從?我在第四次回覆問過相關的問題,您尚未提供解方。Seanetienne(留言) 2023年12月28日 (四) 13:28 (UTC)
- 早就已經回過,「如果您真的想要寫出一個整體的台灣Metoo運動條目,本來就可以自己去系統性地整理文獻,全面地把整篇條目依照來源寫好寫滿。」、「如果要寫一個更上級的主條目『臺灣MeToo運動』,本來就應該使用視野更高更廣、或長時間運動回顧的來源去撰寫條目,而不是把一堆新聞案例拼湊起來。」--KOKUYO(留言) 2023年12月28日 (四) 13:43 (UTC)
- 「一堆新聞案例拼湊起來的條目」--Lvwa(留言) 2024年1月3日 (三) 22:05 (UTC)
- 因為您確實從提案到現在都完全沒有提出來源,自己宣稱2018年的運動和2023年的運動是同一個東西,所以就可以自己創造一個2018年到2023年持續的Metoo運動論述,所有(您或其他編者自己覺得)與性騷擾有關的內容都可以合併寫進同一個條目。如同前面早就有人提到「根本沒有考慮各舉報,各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目。」--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 20:41 (UTC)
- 原來維基百科已經可以這樣原創研究,只要編者感覺是一樣的東西,就可以把原本脈絡不相關的事情當成相關的東西啊。真是學到新知識了呢。--KOKUYO(留言) 2023年12月25日 (一) 15:16 (UTC)