讨论:＃MeToo (台湾)

两个台湾MeToo应该合并

我主张合并“＃MeToo (台湾)”、“2023年台湾＃MeToo运动”两条目。前者收录有2023年以前的资讯以及部分更新，但结构阳春；后者结构相对成熟，但纪载仅以2023年爆发后进展为描述对象。就编辑往例及其概念本质，MeToo运动没有年份之分，只有缘起和普及：MeToo起源于2006年Tarana Burke的倡议，2017年Weinstein丑闻爆发后方广为流传；同理，台湾2018年起开始有相应倡议及著名案例，但在2023年5月民进党内部性骚风波开始后方成为气候。更进一步地说，没有必要分成两个，因为台湾的MeToo运动2023年才真正开始。

两条目皆具保存价值，惟“2023年”条目内文和结构最为丰富严明，因此宜以之作为并入目的地。建议作法步骤如下：1) 移动“#MeToo (台湾)”至其任一重新导向页。 2) 移动“2023年台湾＃MeToo运动”至“#MeToo (台湾)”。3) 所有资讯并入“#MeToo (台湾)”，内文重新组织，2018～2023浪潮爆发前之进展亦可纳入背景。完成后，将仅剩“#MeToo (台湾)”一页记载全套进展。此工程兹事体大，因此在这里寻求讨论。Seanetienne（留言） 2023年12月24日 (日) 16:01 (UTC)

照这讲法，台湾海峡危机都是同一个，所以第一次台湾海峡危机、第二次台湾海峡危机、第三次台湾海峡危机都是同一个，所以全部相关条目都应该统一到第三次台湾海峡危机？--KOKUYO（留言） 2023年12月24日 (日) 16:19 (UTC)

“＃MeToo (台湾)”给的感觉是，虽然举报性侵害的事件年年都有，但是从有了这个metoo之后，什么举报都可以煮成一条条目的样子。根本没有考虑各举报，各个知识点之间到底关连性是否能够煮成一条条目。--Ghren🐦🕘 2023年12月25日 (一) 01:41 (UTC)

要认真写也是有办法，毕竟2018年那波有一个小运动，也有关于为何台湾和东亚同时期运动存在差异的讨论。问题在于，在那条目增添今年运动的人是直接把2023年的事情继续加入其中。--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 09:38 (UTC)

@Ghren，是啊，2023年大爆发以前，所有的案例皆各自独立，所以统整是必要的。@KOKUYO，就因为“＃MeToo (台湾)”的架构不甚佳，我才觉得以2023年条目作为扩展基础更好。“2023年台湾＃MeToo运动”的问题在于背景章节，因为条目原本是范围更小的“2023年民主进步党性骚扰案”，论述中心仍紧扣著小主题而没有扩大。我发现 en:MeToo movement 的“Timeline”章节值得临摹，用以记载重大进程，包括著名的指控案（略提亦可，完整事件始末宜以当事人条目为主），以及2023年的引爆点。2018～2023年之间的纪载，论调大概可以是“自Weinstein丑闻爆发，MeToo运动开始在社群媒体上广为流传。在台湾，有几起案例引发社会关注～～～。非营利组织亦开始以MeToo为名的倡议。”Seanetienne（留言） 2023年12月25日 (一) 14:14 (UTC)

原来维基百科已经可以这样原创研究，只要编者感觉是一样的东西，就可以把原本脉络不相关的事情当成相关的东西啊。真是学到新知识了呢。--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 15:16 (UTC)

附带一提，用名称来当成理由更是有趣。为何最初条目叫做“2023年民主进步党性骚扰案”？因为当时做为主要参考来源的公视新闻网，新闻专题用的就是这个名称。为何后来条目名称改成“2023年台湾＃MeToo运动”，因为中央社、公视新闻专题已经把一系列事件定位成“MeToo运动”。与此同时，在这些报导中都没有见到把整个运动，视为是2018年运动延续的讲法。不过过了几个月，就有维基百科编者觉得可以不用看文献，只要自己觉得有相关就可以组合起来，来帮这个世界创造崭新的历史论述。--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 15:47 (UTC)

我的模型是仿造目前 en:MeToo movement 的笔法。美国本土的MeToo是：2006年（缘起）；2017年（爆发）；Weinstein性丑闻（导火线）。台湾的MeToo运动，我看见类似的模式：2018年（缘起）；2023年（爆发）；民进党性骚扰风波（导火线）。目前“2023年台湾＃MeToo运动”的标题隐含“台湾在20XX年可能会有另一波MeToo运动”的概念；然而，MeToo的重要精神是“打破沉默”，所以当隐忍的风气被打破了，后来的发展皆立基于斯。如果要比照新闻专题的逻辑，也没关系，将2018～2023爆发以前的进展也列为背景——纳入部分NGO的倡议不为过吧？我不会称2018年有小运动，但我认为纳入初期进展对理解2023年的爆发具有实益（MeToo风潮毕竟有薪传）。您应该也不认为现行“＃MeToo (台湾)”内容编排理想，那理论上也应该想办法改善它才对。我就是觉得它没有独立存在的必要，所以提出整并；那三步骤，是技术上的重新配对标题和编辑历史。就您以三次台海危机作比拟，将我苦心论述的方案，说成将三起有不同政治背景的军事行动全部并在第三次，我认为您并未了解我的主张。对我冷嘲热讽，又没有具体指出我论点的瑕疵，我不接受这种建立于鄙视和不尊重的论调。Seanetienne（留言） 2023年12月25日 (一) 16:41 (UTC)

因为您确实从提案到现在都完全没有提出来源，自己宣称2018年的运动和2023年的运动是同一个东西，所以就可以自己创造一个2018年到2023年持续的Metoo运动论述，所有（您或其他编者自己觉得）与性骚扰有关的内容都可以合并写进同一个条目。如同前面早就有人提到“根本没有考虑各举报，各个知识点之间到底关连性是否能够煮成一条条目。”--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 20:41 (UTC)

如果您真的想要写出一个整体的台湾Metoo运动条目，本来就可以自己去系统性地整理文献，全面地把整篇条目依照来源写好写满。若要以条目举例，您现在只是因为不满“MeToo”的条目写得内容不好、一堆杂乱内容塞在一起，但又不想要自己跳下来重新盘点资料情况，就说想要直接把内容更丰富的“温斯坦效应”改成“MeToo”，然后在这边说要把这两个条目合并，如此而已。--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 20:56 (UTC)

“2018年的运动”不是我的论述，请收回“自己宣称2018年的运动和2023年的运动是同一个东西”这句话。我看过“＃MeToo (台湾)”所载内容，2018年发生的事件零星而不构成一波“运动”，所以您的三次台海危机类比自始不相容。

既然您接受我MeToo时间轴的比拟，我就承袭英维MeToo系列的条目安排。“Weinstein丑闻”≠“温斯坦效应”。“Harvey Weinstein sexual abuse cases”和“MeToo movement”，前者着重在性犯罪案的进展，后者着重延续性的影响。“2023年台湾＃MeToo运动”是两者综合体，既有导火线自身的背景，也有广泛的后续效应。此时“＃MeToo (台湾)”的定位显得尴尬，和“2023年台湾＃MeToo运动”相比，结构不如，纪载之案例大多重复，就是多放了大爆发之前发生的零星事件。

按照英维的呈现作法，“＃MeToo (台湾)”应该废掉，“2023年台湾＃MeToo运动”转成新的“＃MeToo (台湾)”，“民进党性骚案”单独创页。从“＃MeToo (台湾)”的松散对比“2023年台湾＃MeToo运动”的组织规模，我有充分的理由说2023年才是台湾MeToo真正的开始。如果“2023年台湾＃MeToo运动”是“＃MeToo (台湾)”的分支，为什么主干乏善可陈，分支却扎实地涵盖整个主题的90%？我看，要不是“＃MeToo (台湾)”早已创页，编辑社群又关注“2023年民主进步党性骚扰案”，完整的“＃MeToo (台湾)”早就一支独秀。

对于目前“＃MeToo (台湾)”条目，您态度前后不一。您肯认“根本没有考虑各举报，各个知识点之间到底关连性是否能够煮成一条条目”，却又预设它有改进的余地（“只是因为不满“MeToo”的条目写得内容不好～但又不想要自己跳下来重新盘点资料情况...”）。我是自始自终打算关闭它，汇出它的独家资讯。把“2023年台湾＃MeToo运动”变成“＃MeToo (台湾)”不行吗？它有整个主题90%的内容，又有最丰富的编辑历史，是重中之重。只要汇入初期的零星事件，简要地在背景叙述，它就是包罗万象的条目了。所以您宁可容忍一个章法紊乱的条目，也要用刁难的方式把点出问题并尝试改善的使用者逼退？此案，我能够独立进行工程，没有希求您帮我处理，所以不用嫌麻烦。Seanetienne（留言） 2023年12月26日 (二) 15:09 (UTC)

您看过“＃MeToo (台湾)”这篇条目又能代表什么，什么时候写维基百科条目是拿别的条目当参考来源？我们来看看几个来源怎么说的：“2018年3月8日妇女节后，台湾版的“#我也是”（#Me Too）运动引爆：有女选手受到席卷欧美之“#Me Too”反性侵运动激励，鼓起勇气揭发自身遭高雄某国小体操专任教练性侵达10年之久。”（来源）、““#METOO”运动在全球风起云涌，台湾也没缺席。”（来源），至于其他同时期造成的反应（例子）、及为何当时运动不如国外的反思（例子），诸多来源我就不另外贴了。

所以从头到尾，您只在乎您在想什么，便来互助客栈主张可以把A条目直接改成B条目，而无视来源写了什么（甚至把“我看过维基百科条目”就当作已经有研究过的理由）。在这边，我们可以看到您原创一个2023年的MeToo运动是源自2018年MeToo案例的原创研究，又原创一个2023年MeToo运动是占台湾MeToo案例90%的原创研究，又发明一个2018年台湾没有MeToo运动的主张，然后用这套原创研究想说服其他人，要把2023年脉络不同、背景不同的东西改成另一个东西啊？这样看来，您还是只因为自己觉得有关，就主张可以把不同的东西（例如两次MeToo运动及其他Metoo运动案例、或三次台湾海峡危机、或其他条目）合并成最后一个，无视这些来源脉络截然不同、内容结构截然不同，这种合并本来就不是写维基百科该做的。--KOKUYO（留言） 2023年12月26日 (二) 18:00 (UTC)

然后您说为何主条目内容贫乏，分支条目丰富，这理由不是很简单吗？有人认真写就会丰富，没认真写就不会。您这问题就像说“2018年9月朝韩首脑会晤”内容很丰富，“朝韩首脑会晤”内容很少，所以要把前者合并成后者一样。--KOKUYO（留言） 2023年12月26日 (二) 18:39 (UTC)

所以“2018年MeToo”是存在的！您长足耕耘“2023年台湾＃MeToo运动”，而有相当知识背景，连标题也是您改的；我没有编辑这类广泛主题的经验，纯粹做现有资讯的统合。您的逻辑是2018年一波，2023年再一波，根据您的论述，您是不是正在主张将“＃MeToo (台湾)”改名为“2018年台湾#MeToo”？“把A条目直接改成B条目”曲解了我的用意；我的目的在于建立一页完整的“台湾MeToo”，而非破坏2023年大爆发事件本身的脉络，只是恰好“2023年台湾＃MeToo运动”拥有更扎实的结构和更丰富的编辑史，是更好的基底。“合并”的措辞让您误以为我在做大杂烩，算是我的失误。

我意图引进enwiki现有的条目系列模式（“en:MeToo movement”、“en:Harvey Weinstein sexual abuse cases”）。在这套系统下，MeToo条目有进程的时序和对各领域的影响，关键事件条目着重在事件自身的始末。套用到台湾MeToo上，“＃MeToo (台湾)”≈“MeToo movement”；“2023年民主进步党性骚扰案”≈“Harvey Weinstein sexual abuse cases”。目前的“2023年台湾＃MeToo运动”是综合体，从后者出发又涉入前者的的领域。您并未对我在第二次回复中所述之时间轴对应提出异议，那您应该是不会排斥我上述的分析。我先前略微提过，虽然2023年条目中的个别案子都在2023年大爆发之后，背景（“政治环境”、“职场性骚”）的适用对象仍是民进党党内性骚案，而不尽然及于其他骨牌效应下的案例（eg 性骚扰学生，炎亚纶的案子）。

我欠缺主题知识的深度，所以发表不少“原创研究”，但我提出的“进程逻辑”您并未否定，否定的是我的技术性操作方案。按照其他区域型MeToo的写法，“＃MeToo (台湾)”一体的呈现是需要的，只差在如何达成。既然您坚持不要合并两个MeToo页，那我改主张“分割”：为使条目内容安排比照enwiki的呈现，“2023年台湾＃MeToo运动”的各领域影响主要放在“＃MeToo (台湾)”，主题焦点改成“2023年民主进步党性骚扰案”。这么做，一样符合各大新闻专题的逻辑。2018年、2023年的运动有各自专属的背景，但精神相同也都以MeToo为名，所以都是“＃MeToo (台湾)”旗下的重大进程——“en:MeToo movement”的笔法就是采用这样的逻辑。Seanetienne（留言） 2023年12月27日 (三) 14:48 (UTC)

又一个无视来源的莫名奇妙提案。明明来源就指出2023年MeToo运动由民进党党工案开始，逐渐扩大到不同领域（“5月31日，署名陈汘瑈的前民进党党工以一篇脸书文引爆此波台湾MeToo运动，接连多名前党工、现任党职人员发声揭露党内性骚与处理不当等事件，MeToo浪潮铺天盖地而来。除了政治圈外，浪潮席卷艺文、影视、媒体、文学、学术、校园、社运及体坛等领域。”）。结果现在在这边又说，为了配合自己的主张，所以要把2023年的MeToo运动删减成只包含民进党党工案。

如同我前面早就已经提到，“如果您真的想要写出一个整体的台湾Metoo运动条目，本来就可以自己去系统性地整理文献，全面地把整篇条目依照来源写好写满。”但看起来，您完全从来不是想着要怎么写好条目，而是想要如何用自己的观点删减、移动既有完整的条目内容（但实质上就是用自己的原创观点破坏其他条目的整体脉络），并自己东拼西凑出一个拼装条目。--KOKUYO（留言） 2023年12月27日 (三) 15:42 (UTC)

还有啊，如果要写一个更上级的主条目“台湾MeToo运动”，本来就应该使用视野更高更广、或长时间运动回顾的来源去撰写条目，而不是把一堆新闻案例拼凑起来。但看起来，您非但不懂为何前面有人提到“根本没有考虑各举报，各个知识点之间到底关连性是否能够煮成一条条目。”，且还是只想着只要把许多举报案例的即时新闻东拼西凑，就叫写好一篇“台湾MeToo运动”条目。--KOKUYO（留言） 2023年12月27日 (三) 15:54 (UTC)

“2023年台湾＃MeToo运动”除了主题限缩外，标题当然也应该改回去。我说了，“2023年民主进步党性骚扰案”≈“Harvey Weinstein sexual abuse cases”，所以应该可以有这么一篇focus在它本身的始末（原委、DPP回应&危机处理...）。就以“Harvey Weinstein sexual abuse cases”的结构为例：1) 背景 2) 2017年报导 3) 控诉方 4) Weinstein的回应 5) 刑事追诉 6) 民事诉讼 7) 社会反应 8) 影响——“MeToo”主条目模板归在“社会反应”下；“温斯坦效应”主条目模板归在“影响”下。我相信萃取出引爆点自身，对读者的系统性理解有所助益。（况且不光是“背景”，“各界反应”章节目测约70~80%的篇幅是针对DPP性骚案。）

满口来源来源，我打从原始提议就表明我知道2023年爆发的原委（“2023年5月民进党内部性骚风波开始后方成为气候”），不是您没仔细读，就是您在抹黑，为了捍卫自己的心血。有没有发现，您从头到尾的论调，是清一色地讽刺、质疑、丑化、刁难，完全没有开创性的意见，难道现况就完美无瑕了？您只在乎自己创的条目，我在乎整个主题的呈现。“＃MeToo (台湾)”早自2020年就存在了，您在那里的贡献为零，放任它营养不良的状态，拥有一身撰写的本领，只知道拿文献砸在我脸上。“各个知识点之间到底关连性是否能够煮成一条条目”我都还没建立结构呢；话说，“不是把一堆新闻案例拼凑起来”，但您的大作自您2023/6/9最后一次编辑以来，已经多了密密麻麻的流水账。

您说我的提案莫名其妙，但我的终极愿景是既存典范欸；您刻意略过不理，只会抓小尾巴，而不是挑出论理中的漏洞，八成是因为发现不到。enwiki的条目安排模式莫名其妙吗？您无时无刻不制造分散我论述焦点的烟雾弹。在第二次回复中，我就做了分析：“美国本土MeToo：2006年（缘起）；2017年（爆发）；Weinstein性丑闻（导火线）VS 台湾MeToo：2018年（缘起）；2023年（爆发）；民进党性骚案（导火线）”从现在开始，请您针对我的理论基础进行评论，这才是根本；技术性事宜，无论我的考量是什么，您永远有得挑剔，不是因为道理上的瑕疵，而是单纯个人对条目的情感。Seanetienne（留言） 2023年12月27日 (三) 18:42 (UTC)

喔，既然您敢指责我对于条目的贡献不足（还特别用粗体标记个0呢），所以您在这两篇的贡献又多少呢？连个参考来源都没看，就在这边发表要如何拆分条目原创研究的言论，是您还是我呢？说自己有看英语维基百科条目，所以中文维基百科就要照着跑，请问英语维基百科的MeToo条目是什么典范条目吗？最有趣的是，连个最基本的前期研究都不曾做，就跑过来要大家照您的原创研究来办事，还指责其他人是提出参考文献，什么时候中文维基百科何时方针改成要照用户原创研究办事了？

而从头到尾，我全都是基于维基百科条目的基本方针原则，跟您说您的做法有问题。因为您从最早到现在，就是想要靠着自己原创研究的观点，去合并、拼贴、删减既有条目内容，想要直接把A主题条目变成B主题条目，而连最基本的要依照参考文献写条目这件事情都不管。任何一个有基本常识的维基百科用户，都能够认识到这不是维基百科写作基础。--KOKUYO（留言） 2023年12月27日 (三) 19:09 (UTC)

只要看一下来源，就知道您正在用原创研究干预来源陈述的真实情况。明明已经有来源写着，早在2018年MeToo运动就爆发，结果您还是要原创称整个运动是2023年才爆发。明明来源已经指出台湾MeToo运动的导火线是美国MeToo运动（也有来源说是林奕含），却还要说整个台湾MeToo运动导火线是民进党党工案。明明来源已经指出2023年的MeToo运动是跨不同领域运动，您却要我们配合您脑袋想像的台湾MeToo运动，把一个早就相对完整的2023年MeToo运动拆分、重组。--KOKUYO（留言） 2023年12月27日 (三) 19:40 (UTC)

好，我不够务实也不够专业。如今请问有主题知识又身为管理员的您，对于“＃MeToo (台湾)”条目的见解，该往哪里发展，该何去何从？我在第四次回复问过相关的问题，您尚未提供解方。Seanetienne（留言） 2023年12月28日 (四) 13:28 (UTC)

早就已经回过，“如果您真的想要写出一个整体的台湾Metoo运动条目，本来就可以自己去系统性地整理文献，全面地把整篇条目依照来源写好写满。”、“如果要写一个更上级的主条目‘台湾MeToo运动’，本来就应该使用视野更高更广、或长时间运动回顾的来源去撰写条目，而不是把一堆新闻案例拼凑起来。”--KOKUYO（留言） 2023年12月28日 (四) 13:43 (UTC)

“一堆新闻案例拼凑起来的条目”--Lvwa（留言） 2024年1月3日 (三) 22:05 (UTC)