维基专题讨论:波兰

有关罗斯君主的讨论

先说一下，这是一个在东欧历史上等同元清是否中国等级的问题，是一个史学家争辩两百年都得不出共识的问题（珍惜生命，爱惜光阴者请绕道LOL）。因为兹事体大，因此拿出来社群与大家讨论。 事件起因是用户:Longway22对俄罗斯君主的编辑，他将古罗斯和俄罗斯君主分开，我表示了支持，因为在史学角度上，古罗斯包括弗拉基米尔诸公国与俄罗斯沙皇国的制度有相当大的分歧，甚至可以说不是一个政权。可能有些看了克柳切夫斯基的书的朋友会想反驳我这一点，指出弗拉基米尔与莫斯科的连带关系。我可以回应，这就和清承明制一样，你不可能指大清是大明2.0，况且实际操作上有相当大的差异。

其次则是俄罗斯的问题，到底那时候有没有俄罗斯？诺夫哥罗德、莫斯科、特维尔、梁赞、下诺夫哥罗德、喀山汗国、克里米亚汗国哪个才是俄罗斯？就如同北宋、南宋、西夏、辽国、金国、蒙古哪个是中国？以现代国界看古代君主制国家国界是荒谬的。

无论如何延伸解释，都无法掩盖在中世纪封建混战中，俄罗斯并不存在这一事实，这里引用过去本人在陕师大课堂上听过的说法，莫斯科大公并非弗拉基米尔大公国的直接继承者，篡夺了弗拉基米尔大公国是特维尔的米哈伊尔三世。安德烈三世死后的弗拉基米尔领地有点像三家分晋后的晋国，哪个才是弗拉基米尔正统？韩赵魏哪个才是晋国正统？

俄罗斯国家的前身是莫斯科大公国这一点没有问题，在法理上是延续的。 Longway22提出基辅罗斯瓦解后诸罗斯正统争议（我想吐槽，听起来一股姨学味 囧rz……），以下引用：

“ 引申阅读可能要放眼到瓜分波兰之编辑思路，也是基于整理查证各种材料后审慎认为需要提出的——当然阁下也提出了很有思考价值的角度来审视有关的处理是否还有更好的方向，本编就原初整理所见，以下允许我综合资料和相对粗糙地简述，波俄间是直接涉及争夺诸罗斯正统权威而成为“世仇”，例如波兰-莫斯科战争时期波兰还直接任命过“沙皇”，相信在俄国主观上看是很影响到莫斯科一方的罗斯霸主道理的。可能应该按阁下大概拆解的意思，（个人还未明确梳理）波兰国王的头衔后来估计也是没有罗斯继承者之类的宣布了吧，但是看回波兰立陶宛的领土基本定型时莫斯科看过去，是还有其他诸罗斯领土的，包括了加利西亚（波兰影响的近代乌克兰精神发育地），所以到后来联合其他几个崛起的帝国瓜分掉波兰立陶宛来说，有顺延回整个争权角度看，相信都是莫斯科一直以来要瓦解西面所有阻碍到其宣言罗斯正统地位的势力、也是延续了基辅罗斯陷落后诸罗斯历史的一部分 ”

“ 谢谢留言，罗斯领地变迁其实也比较复杂，按陆续梳理史料看蒙古汗国征服体系尤其影响蒙古罗斯秩序（混战），金帐汗国赋予弗拉基米尔大公全罗斯头衔，再到衍生莫斯科大公，产生系列关系且有点难解......也许要再区分一下蒙古诸罗斯（含弗拉基米尔大公）和沙皇国（莫斯科大公？）间是否需进一步分离（继承关系？）

也不知道是否可以类似朝代视角重新处理俄国（莫斯科）脱离汗国、同时把持些少蒙古可汗头衔造成的不同叙事，继续重新整理相信那个“君主”的基础也要再收窄点范围？中文历史观点目前可能还有遗留对“俄”与“罗斯”含义的些少认识不足，有外文分析过（可能需再查证）古罗斯含义是代表一个“东正教区”，基辅罗斯结构瓦解后天主教（波兰代表，接近西欧文明）和东正教（立陶宛、鲁塞尼亚代表，属混教和罗斯文明）基于际遇而“联合”，就才再产生波兰立陶宛共主体，与莫斯科间扩张就有持续拉锯再最后瓜分波兰（三次）确定的俄罗斯/帝俄（原罗斯）版图也密不可分。

如阁下愿意协作整合期望也可共议下，研判依据查证补充可否再甄别俄国原列的系列统治者身份是否还存有不中立成份，并可于中文版框架内再提升东欧（交西欧）知识内容之质素。谢谢。

”

“ 另谢阁下非常及时地提供了确切头衔分界点，个人原本也整理过这个切入点，不过处理长了有点也忘记了，很感激。

重新综合回其他资料审视起来，倒是全罗斯正统宗主地位之争夺是否中止这点，可能还可以再综合观感来判读——像维基人经验和维基尺度所要求的一样，是同时根据第三方的来源和观点去校对，可以令整体检视起来相对有更可靠的结论，以下是基于整理再粗糙地简述，

据记载扬·卡齐米日退位时间是1668年，但是基辅可能历史性地，发挥了后来罗斯正统再造的作用，在东西乌克兰没有处于同一版图的时候，基辅教士们可能出于对被分崩离析的迷失，还有鄂图曼的北上风险，制作了将罗斯和帝俄联系在一齐的“史说”汇编本（很眼熟是不），宣称了基辅是“俄罗斯民族的发祥地”

要注意根据参照到俄罗斯帝国巅峰时期，该本材料成为了第一部俄罗斯历史教科书，还翻印了十几次，结合乌克兰等地后来在这段时期的经历经验，还有这个历史塑造和民族观点的产生，相信现在俄罗斯政体主观之完全控制罗斯正统君主世系，与后来教会等不同叙事再兼并“重塑”有很大关联。这些于其他可能放弃直接宣言继承罗斯君主的实权者而言，都是非主观但也是很客观仍持续的“宗主未定”，所以直到波兰到被瓜分而历史地消失的时候，客观而言可能才算结束了全罗斯唯一真主的“真空”。

当然如果要再整理的话还是需要再严谨地检视下。

”

我的回应如下：

“ 先恭喜阁下发现了俄罗斯史学十大难题之一，就如同元清是否中国论，汗国是否罗斯论也是斯拉夫派与西欧派斗了两百年嘴的题目。我心力有限，不想探究政权关系（尤其本人正怀孕，还是不想解决两百年难题）。古罗斯含义是代表一个“东正教区”是错的，因为当时俄罗斯事实上有基辅和全罗斯宗主教座、莫斯科都主教座（后来的全俄牧首），加利西亚都主教座、立陶宛宗主教座，梁赞和特维尔虽然没有从基辅独立，但也尝试依靠普世牧首和基辅宗主教对抗之。

我表示我个人的看法，尽管各大公拥有大汗给予的教会和一般判决的司法权限，然而他们从实际上仍然受制于汗庭，包括只能使用京吉进贡，成色被严格规定。且需要定期进见大汗，行长生天或穆斯林的礼仪，当时罗斯地区的真正君主明显就是金帐大汗，至少到扎尼别汗以前都是，大汗是无法忽略的存在，哪怕再厉害的全罗斯大公如涅夫斯基、伊凡一世，都必须去叩头。

当然金帐大汗信的是伊斯兰教而非东正教，这在俄罗斯史上产生了尴尬的割裂。强调律法的伊斯兰教，大汗或大穆夫提就是最大的政治或宗教领袖，以及以此建构整个鞑靼文化圈对汗国汗庭政权的认同。但与此同时，也加深了治下罗斯人与鞑靼人的鸿沟。毕竟日常生活上，两者虽然学习彼此语言，但在政治权利和地方司法权上，鞑靼人享有特权，加上宗教的不同和吉兹亚税，这一切逐渐令罗斯人难以忍受，但要改变这个，鞑靼人可不愿意，毕竟老子是主人，罗斯人做我家奴仆的。

这样强化了在鞑靼人和罗斯人社群之间的重要潮流，也就是鞑靼人支持他们版本的鞑靼国，以鞑靼社群为核心搭配伊斯兰主义为核心的文化认同。同时伴随与中亚的突厥穆斯林区域的紧密连系，构建泛鞑靼认同。但是在各大公的面向上来说，他们认为自己是罗斯国的人，现在是鞑靼人骑在头上，被鞑靼人殖民了。在他们看来，罗斯不等于鞑靼，但这样又出现了一个比较尴尬的事实，那就是罗斯人真的就是当了鞑靼人的奴才，因此汗国从上到下开始因为文化差异而逐渐四分五裂，到了14世纪科米人也建了个大彼尔姆公国来参一脚，要研究汗国-罗斯性质，这个文化上的差异不可忽视，甚至可以说，是主要课题之一。

从历史长期变化的角度中，单一走向的事件会因为另一单一走向的事件而相互平衡，借由追溯每一种利益的社会生态脉络，包括过往社会事件的累积的影响和社会期望的表征。有些事件在社会上是否有正面回应循环的可能性，举例，为何王公们愿意去汗庭叩了120年的头？很简单，因为大汗也会将贡品拿出一部分赏给王公们，一个愿给，一个愿叩，双赢。政治结构也是相同道理，必须统治者与被统治者之间互相配合才可以发挥作用，个体行为可能是单一基础的事件，但当群体行为形成循环，这就代表了制度的成型和群体或至少既得利益群体的利益通过政治博弈获得平衡，而我们可以观察到汗国对罗斯的统治其实相当稳定，汗国在罗斯240年历史中，整体政治生态背景是大汗收税，王公纳贡，大汗给扎儿里黑，王公继续服役和进贡，封君封臣关系相当明确。而且斯拉夫派难以反驳的一点是，就连俄罗斯前身的莫斯科大公国，也只有顿斯科伊和伊凡三世两任大公真正算是和汗国对着干，其他时间（此处修正一下，其他大部分时间）乖乖进贡。所以你问我谁才是古罗斯时期俄罗斯地区的君主，我会回答你，金帐大汗。扎尼别汗之后也是，马麦没称汗，名义上仍然是金帐汗。

”

后面还有在Longway22的讨论页，这里就不一一复制黏贴了，各位有兴趣可以去他的讨论页观看。这里抛出几个问题，让大家讨论，文明发言就行（如果撕起来我也做好心理准备，乌维相同问题对撕了很长很长时间。 。 。）：

1. 俄罗斯君主是否包括古罗斯君主？
2. 金帐大汗以及后来诸位鞑靼大汗是否俄罗斯君主？
3. 承继莫洛马霍维奇系加利奇和沃里尼亚国王的波兰国王们（包括雅盖隆王朝、瓦萨王朝）是否俄罗斯君主？
4. 鞑靼罗斯（包括诺夫哥罗德）与波兰立陶宛罗斯何者为罗斯的代表？如两者皆非，有没有第三选项？
5. 1596年布列斯特联合后，是否标志波兰立陶宛罗斯与莫斯科在宗教上的分裂？

这些问题涉及史学、文献学，突厥学，俄国国体，现代俄乌冲突，泛斯拉夫主义，以及大一统论争，挑战俄国官方史观等等，我尝试在多点同时开始这个讨论，就算没有共识也应该可以讨论出一点成果出来。 --折毛（留言） 2022年4月30日 (六) 12:37 (UTC)

• @Longway22：有请原编者发表意见，请开始陈述你的看法。
• 谢谢折毛阁下开启此案和不吝分享智慧予维基，此案同时也是为推进本地跨协作编辑之实践提供一个机会，
• 在有关之交互意见，并也感谢同时寻求有波兰友好之观点，还有其他外文方面之意见，姑且通过陋见整合，建基于多方来源观点等个人相信：

基辅罗斯法理之由留里克创始后，分封体系跟随于血统与地区内利益等关系， 同时间也受到地理时空环境之约束，而在不同时段受到征服者/宗主权威、信仰皈依、外交认可、王公认同、领土（合子民）归属等要素之左右。

若果单独由血统根据回家族世系似乎很容易处理交替关系，但正如中文圈熟知之传统朝代一般，继承与血统间关联度并非唯一法理基准，而同时又如本地最近提论有辨之古籍参考度疑问，追溯君主或王国之法理、根基之于文明圈即有赖于典籍编纂所建构之叙述，同时此文本赋权之存在，亦于罗斯法统课题内显现

而俄罗斯如现地界版面所示之，不单地理，于领土、法统、族群等各种均跨东西方，并生东西交互影响之行状，超出单一趋向而探寻可循以全球化之视点，适宜探寻回扭转关联内容仅为提亮部分偏好之单一诠释罗斯真主，必须于世系变迁内展露罗斯文明与各文明间互动之主线，从中衡平多样可靠的观点内容体现回一个没有确定边界的争夺宗主与财富之时代，并给予维基人们有对多元文明历程和特质之更深刻辨识。以上为目前编辑之归结，欢迎不同背景维基友好交互。——约克客（留言） 2022年4月30日 (六) 13:21 (UTC)

不知道本站现在熟悉俄国历史的人多不多？感觉屈指可数啊，所以应该也不会有什么吵得起来的争议情况XD —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年4月30日 (六) 22:42 (UTC)

要是俄罗斯史就非常多，只算中世纪中维还是有几位的，不过圈不大哈哈，而且我都认识，当中我与友人自昨天起已经在微信群开始讨论（毕竟翻墙出来到不如直接讨论来得实在方便）。其中也就某史X馆大佬与我有点争辩（八年前在百度和豆瓣的旧识，撕了很多年了），中世纪罗斯史编辑最多的是哲里也不是我，近代当代史可以看见如沐西风，近代俄国苏联史常见Aronlee90，当代苏联与俄国军事可以看见Aizag和约翰阁下，还有吾友雨木枫华和路振飞都是这方面专业的，还有很多的网友如Raymon，好学的菜鸟等人也有在参与俄罗斯中世纪史编写。本来打算在此讨论附上国外网友留言和史家观点，后来发现实操困难，算了--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 02:22 (UTC)

粗略看了下转述资料获益匪浅，如论说有1347年法案（不知可否寻获文本，可基于原本进一步研判课题）赋予了连合之法源，按此可能即法理上承继了有关罗斯正统，或如阁下等提供所见为连合一体平等化——以此看即法体上已经与鞑靼罗斯方向截然有别。暂按照现代法系划分，波兰法体有混合indigenous law等基础，这点似乎比较接近普通法之

如于后期立宪化（波兰选王化）等近代化先导君主权力之转变，受权由王家血统转为属民认受之法则，似为后罗斯分立后对罗斯文明之进一步融合与延续，与莫斯科一侧未宪政化之鞑靼&罗斯体系间则有更多分歧，回眸其权威争持，可见有罗斯分流后法理矛盾之处境。--约克客（留言） 2022年5月1日 (日) 03:06 (UTC)

鞑靼化就如折毛阁下分享所见，对莫斯科等罗斯之承继而言，是进一步沿用蒙古部族之强军征服领土与臣服纳贡等概念，同时与近现代逐步构建之立宪化转变权位有明显之分歧；相对西部而言，似亦较晚发展近代化概念与法理之确立——如引入乌克兰教会之莫斯科继承说为正式教本、提供文本概念之法源，或亦类似于东部同受蒙古部族扩张后影响之满清中国，近代确立文本正式赋予法理概念之时相对更晚，欧亚范围内整个时空落差间分体系化之分异，也很值得作为旁观参照--约克客（留言） 2022年5月1日 (日) 03:26 (UTC)

根据我快速阅览相关通史，大概了解整个合并流程，也就是卡齐米日三世将加-沃王国与波兰王冠进行结合。当时正进行加里西亚－沃里尼亚战争，卡齐米日需要以此团结加利西亚罗斯贵族对抗立陶宛人。在结合之前如Yanus所说是鲁塞尼亚国家与封建贵族阶层的混合体，属于古罗斯帝国体系的一种残留。波兰王室通过鲁申法（Rusyn，拉丁化的罗斯之意，不完全等同俄语语境下的罗斯）框架承继了古罗斯正统，自丹尼尔王以来，这套法律就经过皇室法官的不断修正及校订，也是同一批法官，使用这套脱胎自《罗斯法典》的法律在王国中审理案件，因此比较类同阁下所说的普通法。本人未能寻得法条，无法仔细审视，这可能需要国外友人协助翻译，目前已知现存条文适用于日后联邦罗斯地区，位阶亦高于地方习惯法与自治规章。普通法只有在法条本身适应环境作出改变时才能继续维持影响力，目前已知联邦瑟姆会定期修改法条和增减法条。 17世纪中叶前的联邦瑟姆除了立法权外还具有审判权，它具有联邦最高的审判权，瑟姆高于地方法院和王室法庭，通常审理国家法律等重大事项，根据波兰网友Ziemian对瑟姆的判决案例的搜寻中，可以看到不少引用Rusyn法的法令，特别是在小波兰罗斯人地位归属上，认为对方可以进入波兰聚居区生活，废除城镇中波兰区与罗斯区的分界，可以明显地观察到波兰立陶宛与罗斯之间为了融合作出了一连串的尝试。Ziemian引用法学史学家卡齐米日‧伯恩的观点，他认为扬·韦日克提出了波兰、立陶宛和罗斯三元联邦是针对当时波兰宗教改革与因为布列斯特教派分裂而日渐加强的民族矛盾的一种回应，虽说自卢布林协定签订以来，波兰贵族以更体面的方式重构一个二元制联邦（当时因为与哈堡的马克西米利安皇帝争夺西里西亚失败而非常虚弱），但实质上，联邦所面临的问题非常复杂。联邦统治的民族结构是非常松散的，同时统治利沃尼亚地区、普鲁士地区、罗斯地区、摩尔达维亚地区等等，同时也被波兰和立陶宛的二元制统治结构撕裂。在瓦迪斯瓦夫四世时代，波兰立陶宛贵族又不愿意与刚刚征服过一阵子的罗斯人与他们平起平坐。韦日克的提案被否决后，最后尝试重构联邦族群关系的改革失败，波立联邦不可避免要陷入大洪水时代。Ziemian认为1658-1659三国联合提案被否决后，联邦甚至无法重构。--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 05:05 (UTC)

陋室暂扒料另见，似乎波兰联合时更注重获得联合体系里最大的权威和影响力，对照在立陶宛和属下鲁塞尼亚等视角上都有所反映这些分歧矛盾，可能按照时波立间不断延续之共识时还存有诸多不对称，即于内部平等化关系之处理有许多差异进而埋下离散因子，也许也可再适度回思相关共融时期之得失。--约克客（留言） 2022年5月1日 (日) 15:23 (UTC)

那个哈齐亚卡条约（失败）据说就是标志了波兰立陶宛联邦的巅峰终结了，应该在多背景同好和文明认知看来算有一定共识吧？可能对于罗斯传统来说，共荣互通在那一刻戛然而止，反过来看也令莫斯科-俄罗斯方面对全罗斯之主张变相更有利了。--约克客（留言） 2022年5月3日 (二) 02:52 (UTC)

这个其实应该还是有争议的，因为这代表了乌克兰（或者当时俄罗斯人叫小罗斯）与联邦的割裂，但其他罗斯人，或者叫立陶宛罗斯人+加利西亚人+卢森尼亚人+图特伊齐人+其他罗斯族群或者叫东仪天主教罗斯人与联邦没有割裂。且维戈夫斯基提出此方案时赫梅利尼茨基起义的余温仍在，恐怕老赫梅也吓到了波兰化/天主教化的罗斯兄弟民族，否则难以解释斯特凡·恰尔涅茨基手下为什么有那么多罗斯人部队在大洪水中协助抵抗俄军。此时的罗斯人恐怕就和斯拉夫人和日耳曼人变成一个超族群，或可以称为种族。目前发现联邦无法抵御的反而是开明专制后由列普宁瑟姆提出的泛罗斯思想，即俄波立自古一国的新想法，因为自古罗斯开始与古波兰君主有通婚。莫斯科君主也拥有立陶宛血统，理论上可以构建一个大帝国，而叶卡捷琳娜二世也确实办到了，在法理层面构成了一个泛罗斯帝国。当然也有人吐槽没了加利西亚的问题，那么的话，的确是朱加什维利王朝人称红色沙皇的约瑟夫一世才是真正自姆斯季斯拉夫一世·弗拉基米罗维奇以来的罗斯君主（开玩笑而己）。--折毛（留言） 2022年5月3日 (二) 05:02 (UTC)

已经将阁下对鞑靼罗斯关系之讨论询问相关鞑靼研究学者，如有成果会于此转译--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 05:53 (UTC)

俄罗斯君主是否包括古罗斯君主讨论

讨论了一天，虽未达成共识，然而分歧已收窄至主要两三种立场。现整理成各点供中维诸君了解。

包括古罗斯君主

1. 罗斯属于自留里克以来的传承，甚至在圣弗拉基米尔前已经存在，古罗斯诸公属于罗斯历史的一部分，而俄罗斯是罗斯和留里克王朝的直接继承者。此论基于谢尔盖·米哈伊洛维奇·索洛维约夫《自远古以来的俄国史》，是俄罗斯官方观点。
2. 认为俄罗斯是一个有机的政体，兼容泛罗斯与古罗斯，即俄罗斯非一国一族之罗斯，乃是罗斯广土众民之罗斯。此论基于尼古拉·米哈伊洛维奇·卡拉姆津《俄罗斯国家史》
3. 俄罗斯君主只包括莫斯科公国丹尼诺维奇系，以及后来的莫斯科大公国。古罗斯君主可以回溯，莫斯科大公国承继弗拉基米尔大公位，弗拉基米尔大公承继基辅大公位，回溯至圣弗拉基米尔建成罗斯国家为准。此论基于安东·阿纳托利耶维奇·戈尔斯基《十三至十四世纪的俄罗斯土地》（Русские земли в XIII—XIV веках），1996 年，第46和74页。

不包括古罗斯君主

1. 史学上，俄罗斯国家国体始于1478年，原因是直到那时起的莫斯科，与其后的俄罗斯沙皇国的制度才拥有直接继承关系。且直到诺夫哥罗德共和国灭亡，莫斯科才真正变成“罗斯国家”的主人。此论基于安娜·列奥尼多芙娜·霍罗什凯维奇《俄罗斯还是莫斯科？》（Россия или Московия?）祖国（史学期刊），2005年， 第 11 期。俄维另外两位中世纪史家尼古拉·奥莫诺夫与弗拉基米尔·索洛夫耶夫亦持此见。
2. 古罗斯诸公不等于俄罗斯君主，因为在事实上不是一个国家。莫斯科大公国与俄罗斯有继承关系，但莫斯科大公国自身并非是弗拉基米尔大公的继承者，弗拉基米尔大公也不是基辅大公的继承者。

1169年弗拉基米尔军攻陷基辅，所以成为了基辅罗斯新共主的说法在史学上并不正确，因为基于古罗斯继承法顺序制，博戈柳布斯基恰恰不是基辅大公承继人而只是侵略者（篡夺者），且他是否拥有如莫洛马赫父子一般的权威？答案为否，他在位期间叛乱不断，甚至他本人也被臣下弑杀。弗拉基米尔诸公是被金帐大汗任命为全罗斯大公，那是否代表弗拉基米尔大公=俄罗斯君主，答案仍然为否，因为弗拉基米尔大公是由诸王公轮流担任，是一个任命制头衔。且一个明显的事实是，弗拉基米尔大公在上仍然拥有封君，即大汗。可以这么说，弗拉基米尔大公其实等同钦察汗国的弗拉基米尔领地总督，再下一阶的封君头衔才可以世袭。 我们不可以忽视弗拉基米尔的一个重要历史事件。那就是胜利者德米特里被脱脱汗因为不交税而由汗直接惩罚，派遣军队更换大公的史实。这代表了汗庭会在意君主权威是否受损，且汗将交税和前往汗庭服役是比较重视的，一个重要的历史事实是王公必须定期前往萨莱汗庭进见大汗。我们可以看见整个汗国史中，胆敢不交税的王公都会遭到大汗的直接镇压，库利科沃之战虽然激动人心，但在1382年莫斯科大公国即被脱脱迷失汗重新征服，这种种历史事实令人很难称呼莫斯科大公为俄罗斯“君主”，而不是钦察汗国君主的“封臣”。莫斯科大公以1387年决定世袭弗拉基米尔大公位标志成为俄罗斯君主的方法值得商议，因为原弗拉基米尔大公国恰恰就是被特维尔、莫斯科和苏兹达尔的王公所一同篡夺。它成为了一个虚衔，多一个虚衔并不会使三国王公们的领土有任何加增，少一个虚衔也不会使他们的领土减少，因此世袭一个虚衔（除名声外）并不会带来什么实际的利益。卡拉姆津以来一直指的大公是汗的包税户是错误的看法，贡税的事实证明，只有伊凡卡利塔享有这种特权，其他大部分时间各公国都各自向汗庭进贡，甚至在汗与汗彼此争战的时候亦如是，认为大汗可以被长期蒙蔽，任由中间人中饱私囊的想法是不切实际的。莫斯科与特维尔的战争也表明，大汗会让他们在进贡上竞争，并授予札儿里黑给最多的那位。同时我们也可以看到即便特维尔的米哈伊尔二世·亚历山德罗维奇没有控制弗拉基米尔城，大汗仍然赐予札儿里黑，可见当时弗拉基米尔大公已经事实上成为一个脱离法理的头衔。此论基于阿列克谢·彼得罗维奇·托洛奇科《瓦西里·塔季切夫的俄罗斯历史》（«История российская» Василия Татищева）2005年，411-419页；亚历山大·维亚切斯拉沃维奇·马约罗夫《加利西亚－沃里尼亚王公罗曼‧姆斯季斯拉维奇》（Галицько-волинський князь Роман Мстиславич）上卷2011年，页数不明，原引用者SummerKrut只有截图；米哈伊尔·尼古拉耶维奇·季霍米罗夫《十四至十五世纪的中世纪莫斯科》（Средневековая Москва в XIV—XV вв.）等等汇整而成。

• • 我个人意见，因为争议过大不可能出现共识，说起来我干吗去捅马蜂窝 囧rz……一定是吃饱了撑的，我认为最好的方法是列举出来不同看法就行了。--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)
    • 波兰网友Dece认为这些“罗斯问题”各国同好至少可以讨论半年以上，我也认同。只有慢慢聊了，反正人生路漫漫长，多听多学也不是坏事……--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)

反驳泛罗斯主义思潮的精辟名句

你不能因为印度人也说英语就把印度人当英国人，同时也不能因为黑人都是一个肤色的就把所有的黑人定义为单一族群。（出自网友Sharika）--折毛（留言） 2022年5月3日 (二) 13:40 (UTC)