維基專題討論:波蘭

有關羅斯君主的討論

先說一下，這是一個在東歐歷史上等同元清是否中國等級的問題，是一個史學家爭辯兩百年都得不出共識的問題（珍惜生命，愛惜光陰者請繞道LOL）。因為茲事體大，因此拿出來社群與大家討論。 事件起因是用戶:Longway22對俄羅斯君主的編輯，他將古羅斯和俄羅斯君主分開，我表示了支持，因為在史學角度上，古羅斯包括弗拉基米爾諸公國與俄羅斯沙皇國的制度有相當大的分歧，甚至可以說不是一個政權。可能有些看了克柳切夫斯基的書的朋友會想反駁我這一點，指出弗拉基米爾與莫斯科的連帶關係。我可以回應，這就和清承明制一樣，你不可能指大清是大明2.0，況且實際操作上有相當大的差異。

其次則是俄羅斯的問題，到底那時候有沒有俄羅斯？諾夫哥羅德、莫斯科、特維爾、梁贊、下諾夫哥羅德、喀山汗國、克里米亞汗國哪個才是俄羅斯？就如同北宋、南宋、西夏、遼國、金國、蒙古哪個是中國？以現代國界看古代君主制國家國界是荒謬的。

無論如何延伸解釋，都無法掩蓋在中世紀封建混戰中，俄羅斯並不存在這一事實，這裏引用過去本人在陝師大課堂上聽過的說法，莫斯科大公並非弗拉基米爾大公國的直接繼承者，篡奪了弗拉基米爾大公國是特維爾的米哈伊爾三世。安德烈三世死後的弗拉基米爾領地有點像三家分晉後的晉國，哪個才是弗拉基米爾正統？韓趙魏哪個才是晉國正統？

俄羅斯國家的前身是莫斯科大公國這一點沒有問題，在法理上是延續的。 Longway22提出基輔羅斯瓦解後諸羅斯正統爭議（我想吐槽，聽起來一股姨學味 囧rz……），以下引用：

“ 引申閱讀可能要放眼到瓜分波蘭之編輯思路，也是基於整理查證各種材料後審慎認為需要提出的——當然閣下也提出了很有思考價值的角度來審視有關的處理是否還有更好的方向，本編就原初整理所見，以下允許我綜合資料和相對粗糙地簡述，波俄間是直接涉及爭奪諸羅斯正統權威而成為「世仇」，例如波蘭-莫斯科戰爭時期波蘭還直接任命過「沙皇」，相信在俄國主觀上看是很影響到莫斯科一方的羅斯霸主道理的。可能應該按閣下大概拆解的意思，（個人還未明確梳理）波蘭國王的頭銜後來估計也是沒有羅斯繼承者之類的宣佈了吧，但是看回波蘭立陶宛的領土基本定型時莫斯科看過去，是還有其他諸羅斯領土的，包括了加利西亞（波蘭影響的近代烏克蘭精神發育地），所以到後來聯合其他幾個崛起的帝國瓜分掉波蘭立陶宛來說，有順延回整個爭權角度看，相信都是莫斯科一直以來要瓦解西面所有阻礙到其宣言羅斯正統地位的勢力、也是延續了基輔羅斯陷落後諸羅斯歷史的一部分 ”

“ 謝謝留言，羅斯領地變遷其實也比較複雜，按陸續梳理史料看蒙古汗國征服體系尤其影響蒙古羅斯秩序（混戰），金帳汗國賦予弗拉基米爾大公全羅斯頭銜，再到衍生莫斯科大公，產生系列關係且有點難解......也許要再區分一下蒙古諸羅斯（含弗拉基米爾大公）和沙皇國（莫斯科大公？）間是否需進一步分離（繼承關係？）

也不知道是否可以類似朝代視角重新處理俄國（莫斯科）脫離汗國、同時把持些少蒙古可汗頭銜造成的不同敘事，繼續重新整理相信那個「君主」的基礎也要再收窄點範圍？中文歷史觀點目前可能還有遺留對「俄」與「羅斯」含義的些少認識不足，有外文分析過（可能需再查證）古羅斯含義是代表一個「東正教區」，基輔羅斯結構瓦解後天主教（波蘭代表，接近西歐文明）和東正教（立陶宛、魯塞尼亞代表，屬混教和羅斯文明）基於際遇而「聯合」，就才再產生波蘭立陶宛共主體，與莫斯科間擴張就有持續拉鋸再最後瓜分波蘭（三次）確定的俄羅斯/帝俄（原羅斯）版圖也密不可分。

如閣下願意協作整合期望也可共議下，研判依據查證補充可否再甄別俄國原列的系列統治者身份是否還存有不中立成份，並可於中文版框架內再提升東歐（交西歐）知識內容之質素。謝謝。

”

“ 另謝閣下非常及時地提供了確切頭銜分界點，個人原本也整理過這個切入點，不過處理長了有點也忘記了，很感激。

重新綜合回其他資料審視起來，倒是全羅斯正統宗主地位之爭奪是否中止這點，可能還可以再綜合觀感來判讀——像維基人經驗和維基尺度所要求的一樣，是同時根據第三方的來源和觀點去校對，可以令整體檢視起來相對有更可靠的結論，以下是基於整理再粗糙地簡述，

據記載揚·卡齊米日退位時間是1668年，但是基輔可能歷史性地，發揮了後來羅斯正統再造的作用，在東西烏克蘭沒有處於同一版圖的時候，基輔教士們可能出於對被分崩離析的迷失，還有鄂圖曼的北上風險，製作了將羅斯和帝俄聯繫在一齊的「史說」彙編本（很眼熟是不），宣稱了基輔是「俄羅斯民族的發祥地」

要注意根據參照到俄羅斯帝國巔峰時期，該本材料成為了第一部俄羅斯歷史教科書，還翻印了十幾次，結合烏克蘭等地後來在這段時期的經歷經驗，還有這個歷史塑造和民族觀點的產生，相信現在俄羅斯政體主觀之完全控制羅斯正統君主世系，與後來教會等不同敘事再兼併「重塑」有很大關聯。這些於其他可能放棄直接宣言繼承羅斯君主的實權者而言，都是非主觀但也是很客觀仍持續的「宗主未定」，所以直到波蘭到被瓜分而歷史地消失的時候，客觀而言可能才算結束了全羅斯唯一真主的「真空」。

當然如果要再整理的話還是需要再嚴謹地檢視下。

”

我的回應如下：

“ 先恭喜閣下發現了俄羅斯史學十大難題之一，就如同元清是否中國論，汗國是否羅斯論也是斯拉夫派與西歐派鬥了兩百年嘴的題目。我心力有限，不想探究政權關係（尤其本人正懷孕，還是不想解決兩百年難題）。古羅斯含義是代表一個「東正教區」是錯的，因為當時俄羅斯事實上有基輔和全羅斯宗主教座、莫斯科都主教座（後來的全俄牧首），加利西亞都主教座、立陶宛宗主教座，梁贊和特維爾雖然沒有從基輔獨立，但也嘗試依靠普世牧首和基輔宗主教對抗之。

我表示我個人的看法，儘管各大公擁有大汗給予的教會和一般判決的司法權限，然而他們從實際上仍然受制於汗庭，包括只能使用京吉進貢，成色被嚴格規定。且需要定期進見大汗，行長生天或穆斯林的禮儀，當時羅斯地區的真正君主明顯就是金帳大汗，至少到扎尼別汗以前都是，大汗是無法忽略的存在，哪怕再厲害的全羅斯大公如涅夫斯基、伊凡一世，都必須去叩頭。

當然金帳大汗信的是伊斯蘭教而非東正教，這在俄羅斯史上產生了尷尬的割裂。強調律法的伊斯蘭教，大汗或大穆夫提就是最大的政治或宗教領袖，以及以此建構整個韃靼文化圈對汗國汗庭政權的認同。但與此同時，也加深了治下羅斯人與韃靼人的鴻溝。畢竟日常生活上，兩者雖然學習彼此語言，但在政治權利和地方司法權上，韃靼人享有特權，加上宗教的不同和吉茲亞稅，這一切逐漸令羅斯人難以忍受，但要改變這個，韃靼人可不願意，畢竟老子是主人，羅斯人做我家奴僕的。

這樣強化了在韃靼人和羅斯人社群之間的重要潮流，也就是韃靼人支持他們版本的韃靼國，以韃靼社群為核心搭配伊斯蘭主義為核心的文化認同。同時伴隨與中亞的突厥穆斯林區域的緊密連繫，構建泛韃靼認同。但是在各大公的面向上來說，他們認為自己是羅斯國的人，現在是韃靼人騎在頭上，被韃靼人殖民了。在他們看來，羅斯不等於韃靼，但這樣又出現了一個比較尷尬的事實，那就是羅斯人真的就是當了韃靼人的奴才，因此汗國從上到下開始因為文化差異而逐漸四分五裂，到了14世紀科米人也建了個大彼爾姆公國來參一腳，要研究汗國-羅斯性質，這個文化上的差異不可忽視，甚至可以說，是主要課題之一。

從歷史長期變化的角度中，單一走向的事件會因為另一單一走向的事件而相互平衡，藉由追溯每一種利益的社會生態脈絡，包括過往社會事件的累積的影響和社會期望的表徵。有些事件在社會上是否有正面回應循環的可能性，舉例，為何王公們願意去汗庭叩了120年的頭？很簡單，因為大汗也會將貢品拿出一部分賞給王公們，一個願給，一個願叩，雙贏。政治結構也是相同道理，必須統治者與被統治者之間互相配合才可以發揮作用，個體行為可能是單一基礎的事件，但當群體行為形成循環，這就代表了制度的成型和群體或至少既得利益群體的利益通過政治博弈獲得平衡，而我們可以觀察到汗國對羅斯的統治其實相當穩定，汗國在羅斯240年歷史中，整體政治生態背景是大汗收稅，王公納貢，大汗給扎兒里黑，王公繼續服役和進貢，封君封臣關係相當明確。而且斯拉夫派難以反駁的一點是，就連俄羅斯前身的莫斯科大公國，也只有頓斯科伊和伊凡三世兩任大公真正算是和汗國對着幹，其他時間（此處修正一下，其他大部分時間）乖乖進貢。所以你問我誰才是古羅斯時期俄羅斯地區的君主，我會回答你，金帳大汗。扎尼別汗之後也是，馬麥沒稱汗，名義上仍然是金帳汗。

”

後面還有在Longway22的討論頁，這裏就不一一複製黏貼了，各位有興趣可以去他的討論頁觀看。這裏拋出幾個問題，讓大家討論，文明發言就行（如果撕起來我也做好心理準備，烏維相同問題對撕了很長很長時間。 。 。）：

1. 俄羅斯君主是否包括古羅斯君主？
2. 金帳大汗以及後來諸位韃靼大汗是否俄羅斯君主？
3. 承繼莫洛馬霍維奇系加利奇和沃里尼亞國王的波蘭國王們（包括雅蓋隆王朝、瓦薩王朝）是否俄羅斯君主？
4. 韃靼羅斯（包括諾夫哥羅德）與波蘭立陶宛羅斯何者為羅斯的代表？如兩者皆非，有沒有第三選項？
5. 1596年布列斯特聯合後，是否標誌波蘭立陶宛羅斯與莫斯科在宗教上的分裂？

這些問題涉及史學、文獻學，突厥學，俄國國體，現代俄烏衝突，泛斯拉夫主義，以及大一統論爭，挑戰俄國官方史觀等等，我嘗試在多點同時開始這個討論，就算沒有共識也應該可以討論出一點成果出來。 --折毛（留言） 2022年4月30日 (六) 12:37 (UTC)

• @Longway22：有請原編者發表意見，請開始陳述你的看法。
• 謝謝折毛閣下開啟此案和不吝分享智慧予維基，此案同時也是為推進本地跨協作編輯之實踐提供一個機會，
• 在有關之交互意見，並也感謝同時尋求有波蘭友好之觀點，還有其他外文方面之意見，姑且通過陋見整合，建基於多方來源觀點等個人相信：

基輔羅斯法理之由留里克創始後，分封體系跟隨於血統與地區內利益等關係， 同時間也受到地理時空環境之約束，而在不同時段受到征服者/宗主權威、信仰皈依、外交認可、王公認同、領土（合子民）歸屬等要素之左右。

若果單獨由血統根據回家族世系似乎很容易處理交替關係，但正如中文圈熟知之傳統朝代一般，繼承與血統間關聯度並非唯一法理基準，而同時又如本地最近提論有辨之古籍參考度疑問，追溯君主或王國之法理、根基之於文明圈即有賴於典籍編纂所建構之敘述，同時此文本賦權之存在，亦於羅斯法統課題內顯現

而俄羅斯如現地界版面所示之，不單地理，於領土、法統、族羣等各種均跨東西方，並生東西交互影響之行狀，超出單一趨向而探尋可循以全球化之視點，適宜探尋回扭轉關聯內容僅為提亮部分偏好之單一詮釋羅斯真主，必須於世系變遷內展露羅斯文明與各文明間互動之主線，從中衡平多樣可靠的觀點內容體現回一個沒有確定邊界的爭奪宗主與財富之時代，並給予維基人們有對多元文明歷程和特質之更深刻辨識。以上為目前編輯之歸結，歡迎不同背景維基友好交互。——約克客（留言） 2022年4月30日 (六) 13:21 (UTC)

不知道本站現在熟悉俄國歷史的人多不多？感覺屈指可數啊，所以應該也不會有什麼吵得起來的爭議情況XD —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年4月30日 (六) 22:42 (UTC)

要是俄羅斯史就非常多，只算中世紀中維還是有幾位的，不過圈不大哈哈，而且我都認識，當中我與友人自昨天起已經在微信群開始討論（畢竟翻牆出來到不如直接討論來得實在方便）。其中也就某史X館大佬與我有點爭辯（八年前在百度和豆瓣的舊識，撕了很多年了），中世紀羅斯史編輯最多的是哲里也不是我，近代當代史可以看見如沐西風，近代俄國蘇聯史常見Aronlee90，當代蘇聯與俄國軍事可以看見Aizag和約翰閣下，還有吾友雨木楓華和路振飛都是這方面專業的，還有很多的網友如Raymon，好學的菜鳥等人也有在參與俄羅斯中世紀史編寫。本來打算在此討論附上國外網友留言和史家觀點，後來發現實操困難，算了--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 02:22 (UTC)

粗略看了下轉述資料獲益匪淺，如論說有1347年法案（不知可否尋獲文本，可基於原本進一步研判課題）賦予了連合之法源，按此可能即法理上承繼了有關羅斯正統，或如閣下等提供所見為連合一體平等化——以此看即法體上已經與韃靼羅斯方向截然有別。暫按照現代法系劃分，波蘭法體有混合indigenous law等基礎，這點似乎比較接近普通法之

如於後期立憲化（波蘭選王化）等近代化先導君主權力之轉變，受權由王家血統轉為屬民認受之法則，似為後羅斯分立後對羅斯文明之進一步融合與延續，與莫斯科一側未憲政化之韃靼&羅斯體系間則有更多分歧，回眸其權威爭持，可見有羅斯分流後法理矛盾之處境。--約克客（留言） 2022年5月1日 (日) 03:06 (UTC)

韃靼化就如摺毛閣下分享所見，對莫斯科等羅斯之承繼而言，是進一步沿用蒙古部族之強軍征服領土與臣服納貢等概念，同時與近現代逐步構建之立憲化轉變權位有明顯之分歧；相對西部而言，似亦較晚發展近代化概念與法理之確立——如引入烏克蘭教會之莫斯科繼承說為正式教本、提供文本概念之法源，或亦類似於東部同受蒙古部族擴張後影響之滿清中國，近代確立文本正式賦予法理概念之時相對更晚，歐亞範圍內整個時空落差間分體系化之分異，也很值得作為旁觀參照--約克客（留言） 2022年5月1日 (日) 03:26 (UTC)

根據我快速閱覽相關通史，大概了解整個合併流程，也就是卡齊米日三世將加-沃王國與波蘭王冠進行結合。當時正進行加里西亞－沃里尼亞戰爭，卡齊米日需要以此團結加利西亞羅斯貴族對抗立陶宛人。在結合之前如Yanus所說是魯塞尼亞國家與封建貴族階層的混合體，屬於古羅斯帝國體系的一種殘留。波蘭王室通過魯申法（Rusyn，拉丁化的羅斯之意，不完全等同俄語語境下的羅斯）框架承繼了古羅斯正統，自丹尼爾王以來，這套法律就經過皇室法官的不斷修正及校訂，也是同一批法官，使用這套脫胎自《羅斯法典》的法律在王國中審理案件，因此比較類同閣下所說的普通法。本人未能尋得法條，無法仔細審視，這可能需要國外友人協助翻譯，目前已知現存條文適用於日後聯邦羅斯地區，位階亦高於地方習慣法與自治規章。普通法只有在法條本身適應環境作出改變時才能繼續維持影響力，目前已知聯邦瑟姆會定期修改法條和增減法條。 17世紀中葉前的聯邦瑟姆除了立法權外還具有審判權，它具有聯邦最高的審判權，瑟姆高於地方法院和王室法庭，通常審理國家法律等重大事項，根據波蘭網友Ziemian對瑟姆的判決案例的搜尋中，可以看到不少引用Rusyn法的法令，特別是在小波蘭羅斯人地位歸屬上，認為對方可以進入波蘭聚居區生活，廢除城鎮中波蘭區與羅斯區的分界，可以明顯地觀察到波蘭立陶宛與羅斯之間為了融合作出了一連串的嘗試。Ziemian引用法學史學家卡齊米日‧伯恩的觀點，他認為揚·韋日克提出了波蘭、立陶宛和羅斯三元聯邦是針對當時波蘭宗教改革與因為布列斯特教派分裂而日漸加強的民族矛盾的一種回應，雖說自盧布林協定簽訂以來，波蘭貴族以更體面的方式重構一個二元制聯邦（當時因為與哈堡的馬克西米利安皇帝爭奪西里西亞失敗而非常虛弱），但實質上，聯邦所面臨的問題非常複雜。聯邦統治的民族結構是非常鬆散的，同時統治利沃尼亞地區、普魯士地區、羅斯地區、摩爾達維亞地區等等，同時也被波蘭和立陶宛的二元制統治結構撕裂。在瓦迪斯瓦夫四世時代，波蘭立陶宛貴族又不願意與剛剛征服過一陣子的羅斯人與他們平起平坐。韋日克的提案被否決後，最後嘗試重構聯邦族群關係的改革失敗，波立聯邦不可避免要陷入大洪水時代。Ziemian認為1658-1659三國聯合提案被否決後，聯邦甚至無法重構。--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 05:05 (UTC)

陋室暫扒料另見，似乎波蘭聯合時更注重獲得聯合體系裏最大的權威和影響力，對照在立陶宛和屬下魯塞尼亞等視角上都有所反映這些分歧矛盾，可能按照時波立間不斷延續之共識時還存有諸多不對稱，即於內部平等化關係之處理有許多差異進而埋下離散因子，也許也可再適度回思相關共融時期之得失。--約克客（留言） 2022年5月1日 (日) 15:23 (UTC)

那個哈齊亞卡條約（失敗）據說就是標誌了波蘭立陶宛聯邦的巔峰終結了，應該在多背景同好和文明認知看來算有一定共識吧？可能對於羅斯傳統來說，共榮互通在那一刻戛然而止，反過來看也令莫斯科-俄羅斯方面對全羅斯之主張變相更有利了。--約克客（留言） 2022年5月3日 (二) 02:52 (UTC)

這個其實應該還是有爭議的，因為這代表了烏克蘭（或者當時俄羅斯人叫小羅斯）與聯邦的割裂，但其他羅斯人，或者叫立陶宛羅斯人+加利西亞人+盧森尼亞人+圖特伊齊人+其他羅斯族群或者叫東儀天主教羅斯人與聯邦沒有割裂。且維戈夫斯基提出此方案時赫梅利尼茨基起義的餘溫仍在，恐怕老赫梅也嚇到了波蘭化/天主教化的羅斯兄弟民族，否則難以解釋斯特凡·恰爾涅茨基手下為什麼有那麼多羅斯人部隊在大洪水中協助抵抗俄軍。此時的羅斯人恐怕就和斯拉夫人和日耳曼人變成一個超族群，或可以稱為種族。目前發現聯邦無法抵禦的反而是開明專制後由列普寧瑟姆提出的泛羅斯思想，即俄波立自古一國的新想法，因為自古羅斯開始與古波蘭君主有通婚。莫斯科君主也擁有立陶宛血統，理論上可以構建一個大帝國，而葉卡捷琳娜二世也確實辦到了，在法理層面構成了一個泛羅斯帝國。當然也有人吐槽沒了加利西亞的問題，那麼的話，的確是朱加什維利王朝人稱紅色沙皇的約瑟夫一世才是真正自姆斯季斯拉夫一世·弗拉基米羅維奇以來的羅斯君主（開玩笑而己）。--折毛（留言） 2022年5月3日 (二) 05:02 (UTC)

已經將閣下對韃靼羅斯關係之討論詢問相關韃靼研究學者，如有成果會於此轉譯--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 05:53 (UTC)

俄羅斯君主是否包括古羅斯君主討論

討論了一天，雖未達成共識，然而分歧已收窄至主要兩三種立場。現整理成各點供中維諸君了解。

包括古羅斯君主

1. 羅斯屬於自留里克以來的傳承，甚至在聖弗拉基米爾前已經存在，古羅斯諸公屬於羅斯歷史的一部分，而俄羅斯是羅斯和留里克王朝的直接繼承者。此論基於謝爾蓋·米哈伊洛維奇·索洛維約夫《自遠古以來的俄國史》，是俄羅斯官方觀點。
2. 認為俄羅斯是一個有機的政體，兼容泛羅斯與古羅斯，即俄羅斯非一國一族之羅斯，乃是羅斯廣土眾民之羅斯。此論基於尼古拉·米哈伊洛維奇·卡拉姆津《俄羅斯國家史》
3. 俄羅斯君主只包括莫斯科公國丹尼諾維奇系，以及後來的莫斯科大公國。古羅斯君主可以回溯，莫斯科大公國承繼弗拉基米爾大公位，弗拉基米爾大公承繼基輔大公位，回溯至聖弗拉基米爾建成羅斯國家為準。此論基於安東·阿納托利耶維奇·戈爾斯基《十三至十四世紀的俄羅斯土地》（Русские земли в XIII—XIV веках），1996 年，第46和74頁。

不包括古羅斯君主

1. 史學上，俄羅斯國家國體始於1478年，原因是直到那時起的莫斯科，與其後的俄羅斯沙皇國的制度才擁有直接繼承關係。且直到諾夫哥羅德共和國滅亡，莫斯科才真正變成「羅斯國家」的主人。此論基於安娜·列奧尼多芙娜·霍羅什凱維奇《俄羅斯還是莫斯科？》（Россия или Московия?）祖國（史學期刊），2005年， 第 11 期。俄維另外兩位中世紀史家尼古拉·奧莫諾夫與弗拉基米爾·索洛夫耶夫亦持此見。
2. 古羅斯諸公不等於俄羅斯君主，因為在事實上不是一個國家。莫斯科大公國與俄羅斯有繼承關係，但莫斯科大公國自身並非是弗拉基米爾大公的繼承者，弗拉基米爾大公也不是基輔大公的繼承者。

1169年弗拉基米爾軍攻陷基輔，所以成為了基輔羅斯新共主的說法在史學上並不正確，因為基於古羅斯繼承法順序制，博戈柳布斯基恰恰不是基輔大公承繼人而只是侵略者（篡奪者），且他是否擁有如莫洛馬赫父子一般的權威？答案為否，他在位期間叛亂不斷，甚至他本人也被臣下弒殺。弗拉基米爾諸公是被金帳大汗任命為全羅斯大公，那是否代表弗拉基米爾大公=俄羅斯君主，答案仍然為否，因為弗拉基米爾大公是由諸王公輪流擔任，是一個任命制頭銜。且一個明顯的事實是，弗拉基米爾大公在上仍然擁有封君，即大汗。可以這麼說，弗拉基米爾大公其實等同欽察汗國的弗拉基米爾領地總督，再下一階的封君頭銜才可以世襲。 我們不可以忽視弗拉基米爾的一個重要歷史事件。那就是勝利者德米特里被脫脫汗因為不交稅而由汗直接懲罰，派遣軍隊更換大公的史實。這代表了汗庭會在意君主權威是否受損，且汗將交稅和前往汗庭服役是比較重視的，一個重要的歷史事實是王公必須定期前往薩萊汗庭進見大汗。我們可以看見整個汗國史中，膽敢不交稅的王公都會遭到大汗的直接鎮壓，庫利科沃之戰雖然激動人心，但在1382年莫斯科大公國即被脫脫迷失汗重新征服，這種種歷史事實令人很難稱呼莫斯科大公為俄羅斯「君主」，而不是欽察汗國君主的「封臣」。莫斯科大公以1387年決定世襲弗拉基米爾大公位標誌成為俄羅斯君主的方法值得商議，因為原弗拉基米爾大公國恰恰就是被特維爾、莫斯科和蘇茲達爾的王公所一同篡奪。它成為了一個虛銜，多一個虛銜並不會使三國王公們的領土有任何加增，少一個虛銜也不會使他們的領土減少，因此世襲一個虛銜（除名聲外）並不會帶來什麼實際的利益。卡拉姆津以來一直指的大公是汗的包稅戶是錯誤的看法，貢稅的事實證明，只有伊凡卡利塔享有這種特權，其他大部分時間各公國都各自向汗庭進貢，甚至在汗與汗彼此爭戰的時候亦如是，認為大汗可以被長期蒙蔽，任由中間人中飽私囊的想法是不切實際的。莫斯科與特維爾的戰爭也表明，大汗會讓他們在進貢上競爭，並授予札兒里黑給最多的那位。同時我們也可以看到即便特維爾的米哈伊爾二世·亞歷山德羅維奇沒有控制弗拉基米爾城，大汗仍然賜予札兒里黑，可見當時弗拉基米爾大公已經事實上成為一個脫離法理的頭銜。此論基於阿列克謝·彼得羅維奇·托洛奇科《瓦西里·塔季切夫的俄羅斯歷史》（«История российская» Василия Татищева）2005年，411-419頁；亞歷山大·維亞切斯拉沃維奇·馬約羅夫《加利西亞－沃里尼亞王公羅曼‧姆斯季斯拉維奇》（Галицько-волинський князь Роман Мстиславич）上卷2011年，頁數不明，原引用者SummerKrut只有截圖；米哈伊爾·尼古拉耶維奇·季霍米羅夫《十四至十五世紀的中世紀莫斯科》（Средневековая Москва в XIV—XV вв.）等等匯整而成。

• • 我個人意見，因為爭議過大不可能出現共識，說起來我幹嗎去捅馬蜂窩 囧rz……一定是吃飽了撐的，我認為最好的方法是列舉出來不同看法就行了。--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)
    • 波蘭網友Dece認為這些「羅斯問題」各國同好至少可以討論半年以上，我也認同。只有慢慢聊了，反正人生路漫漫長，多聽多學也不是壞事……--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)

反駁泛羅斯主義思潮的精闢名句

你不能因為印度人也說英語就把印度人當英國人，同時也不能因為黑人都是一個膚色的就把所有的黑人定義為單一族群。（出自網友Sharika）--折毛（留言） 2022年5月3日 (二) 13:40 (UTC)