討論:明末清初屠殺事件
這篇文章作者個人見解
編輯編者Karasaman是否是管理員？如果不是，這個pov加得匪夷所思。----Benjamin Jiperus（留言） 2013年11月25日 (一) 08:11 (UTC)
仍需補充說明的地方。
編輯這裡所言及的遇難人數在歷史上是無法確定的，但當事人的記載必定優先於後人的判斷，而研究者的意見必優先於編者的主觀意見。如「遇難者可能超過一億人」。是基於研究者的研究之上的意見。如果要推翻這個意見，起碼需要另一個研究者的相反意見才能成立。任何其他的主觀意見都是不可靠的。----Benjamin Jiperus（留言） 2013年11月25日 (一) 08:47 (UTC)
- 史料很難找到。User:我乃野雲鶴（留言） 2013年12月11日 (三) 21:27(UTC)
- 沒有就只好刪除。你要寫，找到史料就是你的責任，不是在這裡抱怨很難找到。維基百科:可供查證--Aaa8841（留言） 2015年3月20日 (五) 05:10 (UTC)
條目合併
編輯主題明顯都是清軍的屠城情況，此條目應與甲申國難合併。--174.95.182.79（留言） 2013年12月24日 (二) 01:48 (UTC)
- 甲申國難條目早就有了，主題也差不多，確實應該考慮合併。另外，既然文中稱「滿清大屠殺一詞，在任何權威史料文獻內都不存在。根據下列屠殺列表中可見，明末清初的屠殺事件實際上為明朝軍隊（包括南明政權）、清朝軍隊、農民武裝等多方勢力所造成。滿清大屠殺一詞在描述明末清初的大量屠殺事件時較為單獨針對清朝一方」，可見條目名存在原創性和中立性爭議的可能，而以甲申國難一詞作為主條目名可能會更為全面真實的反映出當時的實際情況，而避免只針對其中一方。--Cartstyle（留言） 2014年1月7日 (二) 02:27 (UTC)
- 同意，可是合併條目的話需要甚麼程序呢。--No1lovesu（留言） 2014年2月14日 (五) 17:47 (UTC)
- 其實沒有什麼特定程序，只需將本條目相關內容移入待合併的條目中，將兩邊的文字合起來（如有重複之處當然會有刪減）整理成新的條目格式就可以了。而本條目則變為指向合併好的條目的重定向。--Cartstyle（留言） 2014年2月14日 (五) 18:16 (UTC)
- 同意，可是合併條目的話需要甚麼程序呢。--No1lovesu（留言） 2014年2月14日 (五) 17:47 (UTC)
甲申國難和滿清大屠殺意思不同
編輯甲申國難和滿清大屠殺意思不同。甲申國難是指明朝滅亡後，中國各地官民與崇禎皇帝一起自殺殉國的事件，而滿清大屠殺是指入關戰爭時期的大規模屠城事件。表述不同，不知道甲申國難條目是誰給加上了清軍入關屠城的事情了。兩個條目，甲申國難需要瘦身了，在其相關條目下的屠城事件可以合併到滿清大屠殺。--我乃野雲鶴♬ 2014年2月15日 (六) 14:14 (UTC)
這樣的話那就是搬運刪減，或者可以不須要兩個條目合併。--No1lovesu（留言） 2014年2月15日 (六) 20:18 (UTC)
- 甲申國難瘦身，屠城事件移植到相關條目下。--我乃野雲鶴♬ 2014年2月16日 (日) 04:28 (UTC)
命名
編輯現在本條目實際上是明末清初的參戰各方，包括明朝/南明、清朝軍隊、農民武裝如張獻忠等的屠殺事件的集合，現條目中明顯有失中立性和準確性，建議將其命名為「明末清初的屠城事件」之類的，以更好的反映出當時的歷史事實。--Cartstyle（留言） 2014年3月11日 (二) 18:48 (UTC)
- 條目第一個注釋就說了，本條目單指的是清軍屠城事件。而我看了看條目也多是按照時間來陳列事實，那麼請你說說什麼叫「失中立性和準確性」，按照你們滿族的意思，徹底否定歷史就是中立性和準確行了？--無愧天下（留言） 2014年3月13日 (四) 07:14 (UTC)
- 閣下說錯了，條目的第一個注釋原本為「『滿清大屠殺』一詞在任何權威史料文獻內都不存在，從屠殺列表與相關文獻中可見，明末清初的屠殺事件實際上為明朝軍隊（包括南明政權）、清朝軍隊、農民武裝等多方勢力混戰所造成。滿清大屠殺一詞在描述明末清初的大量屠殺事件時較為單獨針對清朝一方。」。很明顯，本條目不是單指清軍屠城事件，而是明朝/南明、清朝軍隊、農民武裝如張獻忠等的屠殺事件的集合。只用「滿清大屠殺」來表示明顯有失中立性和準確性。另外，本人並非滿族，滿族人怎樣想根我沒關係，另請閣下不要隨意戴帽子。--Cartstyle（留言） 2014年3月13日 (四) 16:36 (UTC)
- 支持廢除條目。維基百科不是發表您個人的自創定義或詞語的地方。--Aaa8841（留言） 2015年3月20日 (五) 05:08 (UTC)
好討厭現在的某些滿族人
編輯你說說你們不敢正視歷史也就罷了，怎麼還篡改起來了？做了就是做了，有什麼不承認的，難道你們不向德國學習一下，還要向某些日本人一樣嗎？看看某些滿族人我懷疑你們真的是日本人的後代吧？你們否定歷史和篡改歷史的手法是一樣的，「首先是否定歷史，沒有這回事，然後說是別人幹的，我只是幫凶而已。然後再再去咬文嚼字，死摳字眼。」真的好無恥哦。看看南京大屠殺和揚州十日就很明顯了。
- 關於南京大屠殺，日本人首先說沒有這回事，那是中國人說的謊言，然後被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出風去，說是韓國籍士兵干的。試問，沒有日本人的命令，被奴役的韓國人敢單獨行動？最後說，南京那時候更本沒有多少人，所以大屠殺是不存在的。
- 關於揚州十日，滿族人首先說沒有這回事，那是漢人說的謊言，然後被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出風去，說是漢將士兵干的。試問，沒有滿族人的命令，被奴役的漢將敢單獨行動？最後說，揚州那時候更本沒有多少人，所以大屠殺是不存在的。
我只是說說實話希望各位滿族人不要生氣哦。--無愧天下（留言） 2014年3月13日 (四) 07:14 (UTC)
- 本人從未修改過南京大屠殺或揚州十日條目，而且本人亦非滿族，不便對他們發表意見。但清軍的屠城至少本人並未否認過，同理，明朝/南明及農民武裝如張獻忠等的屠殺事件亦請某些人不要否認，比如說揚州在被清軍屠城之前亦曾經長時間和多次被明軍將領高傑和劉澤清屠殺洗劫等，這些亦是不應掩蓋的事實。請閣下不要隨意刪除明軍在湘潭進行屠殺等內容。--Cartstyle（留言） 2014年3月13日 (四) 16:39 (UTC)
閣下如果能夠：
- 停止在裡四處copy and paste你這些妄想世界裡的玩意；
- 不要將你自己的「傳教的態度」帶到維基；
- 保持中立客觀的心態；
- 別賊喊抓賊；
- 少打嘴砲；
- 不要莫名其妙的亂扣帽子，妄想症發作，的話
我們大家都會很感激的。
另外我對你有關言論的回覆在此。
也請某些團體請你們注意
編輯明明在甲申國難背面說要把清軍的暴行行為弄到滿清大屠殺里去，我弄過去了，結果某些團體有組織的對本人進行瘋狂刪除，版本被刪除，發言被刪除。這到底是誰在破壞？為什麼不讓加進去？最後還惡人先告狀。我說說幾句實話，就刪除我的發言，請問這就是標榜自由中立的網絡百科全書麼？--無愧天下（留言） 2014年3月15日 (六) 02:20 (UTC)
- 首先，請閣下說明「某些團體」是指誰。如果閣下沒有證據，請不要使用這種字眼，否則便違反了維基方針。關於合併，其操作自然是要按照維基化和中立化方式合併，原先甲申國難條目明顯未達到這些，故合併必定要作維基化和中立化調整。閣下的發言被刪除是因為大量重複在多個討論頁中和對話頁中發布與條目本身寫作無關且帶有人身攻擊的內容。很明顯破壞者是你自己，如果維基百科像你這樣操作的話不一團糟才怪。何況其他維基人在Talk:甲申國難等頁面中留言提到了你的錯誤，你卻直接粗暴地將他人的留言刪除，連個理由都不給，看看到底是誰在惡人先告狀。另請不要隨意刪除明軍屠殺等內容。--Cartstyle（留言） 2014年3月15日 (六) 02:26 (UTC)
看看到底是誰在搞破壞，現在本人回退後的版本對本條目明顯是以增加內容為主，只是同時將已從某些其它條目中轉移來的部分內容重新整理，以維基化和中立化（尤其是條目開頭等）。相反，User:無愧天下可以說是惡行累累，不但在多處頁面及討論頁中進行人身攻擊，還無理由隨意刪除其它討論頁中其他用戶的留言，又試圖將本條目變得非維基化和非中立，比如將開頭部分的明軍的屠殺事件等悉數刪除等。實在令人反感。--Cartstyle（留言） 2014年3月16日 (日) 03:05 (UTC)
一下子說別人是滿族，一下子說他人是職業打手，一下子說別人搞什麼滿洲國復國運動（比如在本人對話頁中），一下子又宣稱別人不讓添加內容，其實全都是User:無愧天下的謊言，實在太多了，都無需一一列舉了。--Cartstyle（留言） 2014年3月16日 (日) 03:17 (UTC)
既清初仍有人頭稅的話，那麼清初的人口統計仍然不會準確的，實際上現在中國仍然因為一胎化政策影響統計的準確性。
另一個原因為天災和疫症等因素，變成了因為「某政權和戰爭而死」，跟「被政權殺死」的完全不同概念。
結果仍然是一套魔幻現實主義的小說般，照反清志士的話，滿洲人殺了全國人口比實際總人口還多。類似反共的人永遠把飢荒也算進「被共產黨屠殺的人」在內。
要搞清楚的是「印度飢荒不會被說成是英國殖民政府屠殺」，埃塞俄比亞饑荒不會被說成海爾·塞拉西一世屠殺的。
這樣才算是搞史學，而不是把歷史變成政治工具的虛無。
見客棧
編輯一手史料來源及內容，待取得二級或三級來源後納回
編輯以下為一手史料來源及內容，待取得二級或三級來源後納回：--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 07:41 (UTC) ;遼東 ...；而在明朝[[正统]]年間，遼東官員經常向女真人橫加勒索，並且濫殺貢使，「啟畔冒功」<ref>王世貞《山堂別集》，中華書局本，第99卷，第1765頁</ref> 天命十年十月初三日，努尔哈赤指责汉民“窝藏奸细，接受札付，叛逃不绝”，命令[[八旗]][[贝勒]]和总兵官以下备御以上官将，带领士卒对村庄的汉人， “分路去，逢村堡，即下马斩杀”。 “时奴贼既得[[辽阳]]，[[辽东]]八站军民不乐从胡者，多至江边…… 其后，贼大至，义民不肯剃头者，皆投鸭水（[[鸭绿江]]）以死。”（朝鮮 《[[朝鮮王朝實錄]]》）
==== 南昌 ==== 顺治五年（1648年）清军包围[[南昌]]。次年三月间，南昌城陷，清军屠城。八旗军把从[[南昌]]掠来的妇女分给各营，昼夜不停的轮奸<ref>徐世溥，《江变纪略》：「妇女各旗分取之，同营者迭嬲无昼夜。」</ref>。这些女性「除所杀及道死、水死、自经死，而在营者亦十余万。食牛豕皆沸汤微集而已。饱食湿卧，自愿在营而死者，亦十七八。而先至之兵已各私载卤获连轲而下，所掠男女一并斤卖。其初有不愿死者，望城破或胜，庶几生还；至是知见掠转卖，长与乡里辞也，莫不悲号动天，奋身决赴。浮尸蔽江，天为厉霾。」<ref name="满清血腥屠杀史"/><ref>徐世溥，《江变纪略》。</ref>。这些事情记载在《[[江变纪略]]》里，然而此书被清廷销毁，並靠着手抄本流传下来。而在清军陷城前，一些出来投降的汉人，也遭到了「男子分杀之，女子分留之」的命运<ref name="满清血腥屠杀史"/>。 顺治六年（1649年）清军再次占领江西[[南昌]]，下令进行屠杀。 ==== 昆山 ==== {{Main|昆山之屠}} 顺治二年（1645年）[[昆山縣]]人民殺該縣清委知縣[[閻茂才]]，起兵反清。七月初六，清軍破城，隨即屠城，士民死難者達數萬人。清军[[昆山之屠|屠昆山]]的时候，有妇女千人藏匿在昆山顶上。有个小孩忍不住哭出声来，被清军发现，于是大肆屠杀这些妇女。<ref> 《研堂见闻杂记罚》：“杀戮一空，其逃出城门践溺死者，妇女、婴孩无算。昆山顶上僧寮中，匿妇女千人，小儿一声，搜戮殆尽，血流奔泻，如涧水暴下”。</ref>。“总计城中人被屠戮者十之四，沉河堕井投缳者十之二，被俘者十之二，以逸者十之一，藏匿幸免者十之一。”<ref> 《昆新两县续修合志》卷五一兵纪</ref>
來源失效內容，待補齊納回
編輯以下來源失效內容，待補齊納回：--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 07:45 (UTC) ;遼東 根據中國經濟網上的一篇網絡文章，在[[入關戰爭|入关]]前努尔哈赤对[[汉人]]实施民族压迫，稍有反抗便大肆屠杀，並稱有100多万[[辽东]]汉人被殺。該文亦記載后金军队多次入寇[[山东]]、[[河北]]，又指出仅在济南一地，就留下13万具汉人的尸体。后金军撤退时，还将被掠走的汉族妇女载在马上，施以浓妆艳抹，一路吹拉弹唱<ref name="满清血腥屠杀史"/>。
能夠單憑「我認為」和「印象中」為理由編輯維基嗎
編輯這是本人跟user:飛賊燕子對於Template:滿清大屠殺的編輯有爭議的部分，以下是本人在自己的討論頁跟user:飛賊燕子的對話內容：
至少我看過的一些資料中，他們在歷史上是確是發生過和存在過的一些事件。--飛賊燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 12:09 (UTC)
user:飛賊燕子 你好，就算是如閣下所言真的發生過，那閣下是否有足夠的出處去滿足"俱有充足的關注度"這一條件呢，另外我查證了一下，當時南京是開城投降的，既然如此，那所謂的南京之屠是怎麼一回事呢。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 12:51 (UTC)
我的印象中也確有過那麼一次，那時南京叫天京--飛賊燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 13:13 (UTC)
user:飛賊燕子: 閣下一直說"我覺得"，但是這麼多天以來閣下也沒有進行過討論，從來沒有提供任何出處，在下已經說了，如果有出處和夠關注度那就請列出來，不然單以"印象中有"添加大量沒有參考資料或不夠關注度的內容是不行的。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 13:37 (UTC)
也有和你進行過討論，那些東西出處也足夠多，不知您要那一個。將來那些紅鏈將來會變成條目，過去的事件才叫歷史，「我一直覺得」那些條目比個人的政治觀點要來的有價值。--飛賊燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 14:15 (UTC)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
- 被刪的內容都是沒有任何根據的內容，更不用說被刪的都是紅字（未創建的條目），User:飛賊燕子才是製造實質破壞的一方。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 06:40 (UTC)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
閣下先是拿太平洋同盟，北美洲聯盟 ，美洲國家人權法庭這些有充足關注度以及有大量出處的內容跟那些所謂的「之屠」比，然後又以「我覺得」和「印象中」作為理由增添大理原創理由，現在又以「出處也足夠多」或「將來會變成條目」這種理由自辯，還要扯去毫不相干的「個人的政治觀點」，然而事實是，閣下在這麼久以來，除了拿了一個毫不恰當的例子以及「我覺得」「印象中」「出處也足夠多」「將來會變成條目」外，根本沒有提供任何的「乾貨」。難道維基百科的條目，都是由「我覺得」「印象中」「（我覺得）出處也足夠多」「（我覺得）將來會變成條目」所編成的嗎。
user:飛賊燕子開城投降後的錢謙益說：「更有一言自附忠告。末劫中一切殺運，皆眾生惡業感召。今諸公身出湯火之中，目睹屠戮之慘。須相與提醒良心，講求公道引生機，迎善氣，勿增長羅剎種子，勿再落湯火之中。」，（user:飛賊燕子認為那時叫天京的）南京之屠何在，就算真的在，關注度達標嗎。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 14:36 (UTC)
現在想向大家請教一下，難道真的單憑一直在表示「我覺得（出處也足夠多）（將來會變成條目）」「印象中（有）」，就能夠以此為理由一直添加大量無有效出處的內容而不用添加任何有效出處了嗎。 --No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 15:12 (UTC)
- 這樣當然不行，仔細讀一下WP:V。--Wcam（留言） 2016年8月9日 (二) 14:03 (UTC)
這些東西都非原創研究及可供查證，不過被噴之後我都懶得願意回他了。--飛賊燕子（留言） 2016年8月12日 (五) 11:58 (UTC)
- 先是發表不當例子，然後是「我覺得」，再之後是「印象中」，現在是「懶得回」，但就是沒有乾貨，沒有根據。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 12:15 (UTC)
- 所以飛賊燕子依然真的除了「我覺得」、「印象中」以及「懶得回」外就沒有別的理據了，另外，這只是直接闡述，閣下才沒有「被噴」，謝謝，迴避出處和關注度這些重點問題就算了，不要企圖轉移視線。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 12:58 (UTC)
解決方法
編輯以下是本人早前在Template:滿清大屠殺的討論頁裡提供的解決方法：
現時模版似乎是由於編輯戰的原因而被封鎖，本人現提供以下解決方法，就是將目前的版本回退至本人所編輯的版本，原因如下：
然而user:飛賊燕子在十天內也沒有作出任何的討論及建議，本人進行了上述的操作後他就在沒有任何的理由下回退，本人現在再次提出解決方法，就是將目前的版本回退至本人所編輯的版本，原因同上。--No1lovesu（留言） 2016年8月9日 (二) 03:15 (UTC)
- 謝謝樓上user:Wcam的解答。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 08:11 (UTC)
補充一點，所謂「滿清大屠殺」這個詞又是否有出處呢，是不是公認的呢，學術界對此又有沒有定義呢，是不是原創研究呢。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 13:29 (UTC)
@飞贼燕子、No1lovesu：見#史上的大屠殺與全球觀--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 05:24 (UTC)
「刪一個試試？」
編輯user:飛賊燕子曾經對在下說：
這個模板上更多（紅字） ，你去刪一個試試？--飛賊燕子（留言） 2016年7月28日 (四) 06:44 (UTC)
在下分析他的言下之意是：「Template talk:滿清大屠殺裡（幾乎通通）都是紅字（未創建條目），Template:世界主義和世界政府專題裡也有( 少部分 )紅字，既然你要刪這個模版的紅字，那就把那個模版的紅字也刪掉」。在下試著拿Template:世界主義和世界政府專題裡面的一個未創建條目－－美洲國家人權法庭作為關鍵詞搜尋了一下，收獲如下：
- 「美洲國家的體系中,有兩個梭構可以保障原住民的權利:美洲國家人權委員會和美洲國家人權法庭。」《人權法典: 詳細完備的人權條例》
- 「因此，為了促進世界民主與人權的發展，２０世紀以來，全球成立了若干的機構與組織……國家間人權委員會與美洲國家人權法院……」《民主社會的人權理念與經驗》
- 「This book analyzes and critiques the practice and procedure of the Inter-American Court of Human Rights. It examines the Court's advisory jurisdiction, its contentious jurisdiction, and its authority to order provisional measures.」《The Practice and Procedure of the Inter-American Court of Human Rights》
可見美洲國家人權法庭有大量有效的、二手以及正規的出處，而最重要的，是有專門的書籍對這個組織作分析和評價，也就是說，美洲國家人權法庭的關注度達到了標準，有創建的價值。
在下也試著拿Template talk:滿清大屠殺裡面的一個未創建條目－－南京之屠作為關鍵詞搜尋了一下，收獲如下：
- 「根據楊的翻案文章，即使是錢謙益在1645年的降清也可以被視為勇毅之舉：在大兵壓境生死一線之際，錢敢於冒天下之大不韙率先開城迎降，由此挽救了南京城裏的百萬生靈。」孫康宜《錢謙益及其歷史定位》
結果反而是以有效的二手出處證實了南京之屠（明清戰爭時期）根本不存在，亦由此可見，user:飛賊燕子的理據已經不成立，既然理據不成立，且user:飛賊燕子又堅持「我認為」、「印象中」、「懶得回」這些不成理由的理由（如 user:Wcam所言），那本人認為，本人的解決方案依然是正確的。
--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 14:03 (UTC)
滿清大屠殺
編輯滿清大屠殺 是否有原創研究或違反地域中心之嫌？明清戰爭條目較無問題，而 滿清大屠殺 一文似乎有過當使用一手來源的原創研究問題，需要清理。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 03:45 (UTC)
滿清大屠殺現在版本的內容似乎不只滿清的，還有明朝官員鎮壓民亂的，我回顧了一下自己讀過的有限明朝中國在世界史的描述，個人覺得該條目的重心應該是明末清初的人口估算和因子分析的比較，所以提議改名為明末人口或明朝人口，現在讀到的來源見以下：
- <ref name="Ho1959">Ho, Ping-ti. The Nature of Ming Population Data. Harvard University Press. January 1959: 3–23. ISBN 978-0-674-85245-7.
Studies on the Population of China, 1368-1953
</ref> - <ref name="BatesTucker2010">Daniel G. Bates; Judith Tucker. Human Ecology Contemporary Research and Practice. Springer Science & Business Media. 29 March 2010: 268–. ISBN 978-1-4419-5701-6.</ref>
- <ref name="Perdue1987">Peter C. Perdue. Exhausting the Earth State and Peasant in Hunan, 1500-1850. Harvard Univ Asia Center. 1987: 39–. ISBN 978-0-674-27504-1.</ref>
- 《晚明史》（上下卷） 樊樹志著
- Population of the Ming Dynasty
這樣可以避免網路上流行(但不可靠)來源的問題，以避免「民族主義分子的文章，其實都是拿學者估算的差值作文章」的WP:OR問題。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 08:26 (UTC)
- 我對Hanteng的提議暫時沒有意見，尤其贊同「該條目的重心應該是明末清初的人口估算和因子分析的比較」這句話。--No1lovesu（留言） 2016年8月17日 (三) 10:24 (UTC)
- 沒有意見，解決問題才是重要的。我看把它改為清軍入關後的屠殺事件吧。--飛賊燕子（留言） 2016年8月17日 (三) 11:19 (UTC)
移動請求
編輯目前的條目命稱屬於原創研究，「明末清初屠殺事件」比較能客觀地反映出當時所發生的事件。--No1lovesu（留言） 2017年11月14日 (二) 13:26 (UTC)