討論:漢語方言
 | 漢語方言曾獲提名優良條目評選，惟因其尚未符合標準而落選。下方條目里程碑的連結中可了解落選的詳細原因及改善建議。條目照建議改善之後可再次提名評選。 | |||
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本條目頁屬於下列維基專題範疇： | |||||||||||||||||||
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方言一詞並不僅限於中文。是否有必要將這一條大部分內容移至「漢語方言「？ -- Munford 2003年8月14日
- 您的意思是？可以建立一個方言的條目呀！然後把漢語方言放到裏面的列表中。--Samuel 05:37 2003年8月15日 (UTC)
- 看來用不着了。目前，漢語 一條里已有關於漢語方言很好的內容了。 Munford 2003/8/16
我覺得粵語應該是方言，因為它的語法和漢語基本相同。 ：不是聽說「粵語和吳語」要申請各自的維基百科全書嗎？現在都進行得怎麼樣了？如果成功開通，那麼粵語版的行文將採用標準的現代漢語書面語還是廣州話的口語呢？若採用標準的現代漢語書面語，那和這個「中文版」又有何區別呢？若採用廣州口語，則文字方面，是採用特殊的「粵語方塊字」，還是打算和「閩南語版維基一樣採用拉丁化的羅馬字呢？另外，吳語方面，真的有可能會開通嗎？吳語太雜了且大多不通話，採用哪裡的腔調為標準呢？會不會有問題呢？--Limkianhui 19:19 2005年2月4日 (UTC)
為什麼中國大陸中央政府對方言採取打壓政策
編輯難道不能在推廣中國統一國語的同時，保護各個地方的本土語言文化特色呢？為什麼各個地方的廣播電台、電視台連用當地方言播音或者播放本地方言節目的權利都要大加限制？ Wikinu 16:01 2005年3月17日 (UTC)
- 可能是為加強中央集權更方便吧，也讓各地的人逐漸將國家整體感視為大於具體地域感，這是我猜的啦。我個人是很反對打壓方言的，每一種方言都是人類智慧的精華，看到很多人說方言應該消失就覺得很不舒服。提倡一個全國通用的語言很有必要，但不讓方言發展就等同於犯罪。不過也和經濟水平有關，上海與廣州人隨便說各自語言，打壓也打壓不住。--wooddoo (talk) 16:28 2005年3月31日 (UTC)
不知道怎麼放置一張方言圖比較合適。 我這樣放上去後，似乎使整個頁面很大，顯示非常慢。 有沒有更好的方法。 --river (talk) 02:31 2005年4月20日 (UTC)
2個問題：
一、請問：「主要的一些方言——北方方言」中第二行：「江蘇中北部（鹽城、南通除外）」這句話怎麽解釋，這裡有幾個矛盾：
1、按照文中的説法，鹽城、南通兩地不屬於北方方言。原因是他們不能和任何一種的北方方言實現通話，他們之間也不能實現通話。對，這是正確的。 但按兩地的語言特點也不屬於下面所列的「吳語」、「客家」等任何一種方言。是不是這樣的方言就沒有歸屬了？文中再沒有給出説明。
2、江淮地區不僅這兩種方言與北方地區不能通話：泰州、揚州、鎮江等諸方言點和北方方言的其他任何方言都不能實現順利對話。而且他們之中的任何一個都不能和南通實現通話。江淮方言非常複雜，南京話只是最好懂最靠近普通話的一種，他們全部歸於北方話顯然不妥。
3、江淮官話全部地區、西南官話不少地區以及華北官話中黃河以北河南省部分地區都是入聲方言區，大部分都是[-n]、（[-ng]、)[-？]這樣的韻尾情況。而文中北方方言有關韻尾的表述是：「中古漢語中的「-p，-t，-k，-m，-n，-ng」現在已經只剩下「-n，-ng」。」——顯然沒有照顧這樣的少數方言。
二、潮汕方言怎麽能獨立？？ 閩方言劃分的主要標準是：「古知組字讀如端組字」。 潮汕方言顯然是符合這一條原則的，怎麽也獨立出來了。暫時劃分原則好像還沒有改吧！ 保護母語也不要這麽激進吧！ --誓娶客家美女 05:42 2005年5月6日 (UTC)
- 江蘇北部，徐州、連雲港兩地，是北方方言；蘇南、南通的啟東、通州、海門等地、揚州的靖江等地，是吳方言；中西部，包括揚州、南京等地，是江淮方言；中東部的鹽城、南通的北三縣，比較難懂，是否應該算是江淮方言？鹽城、南通的部分地區好像古代類似於澳大利亞，是流放犯人的地方，所以語言也比較特殊？ --Twiki 04:42 2005年9月15日 (UTC)
- 揚州話是江淮話的代表之一。剛才查了一下，江淮話和北方話的區別，現在有江淮話應該獨立成為一種方言的呼聲。「江東方言在六朝時稱為「吳語」，但性質跟今吳語不同，它應是吳語、江淮話、閩語、徽語的共同祖語。」。江東方言所在地區應該都受到了北方漢語的影響，只是程度不同而已。換句話說，高淳話可能所受影響更少，比其他方言更接近作為江東方言的吳語。而江淮話則受影響較大，但是和北方話還是不同的。--Twiki 06:14 2005年9月15日 (UTC)
移動自Talk:兩岸用語
- 兩岸用語合併到漢語方言--{百無一用是書生- (☎) 05:47 2005年2月1日 (UTC)}
- 兩岸用語合併到漢語方言 的意見: ---"兩岸用語" 並非方言的不同。方言歸方言。不同方言對於同一個漢字或漢字詞語的發音都不同。兩岸對於同一個簡體字、同一個繁體字的發音是一樣的，不是方言。對於同一個東西如 printer ，一方稱為 "打印機" ，一方稱為 "印表機" ，無論它們寫成繁體 "打印機" ，簡體" 打印機" ，還是簡體 "印表機" ，繁體"印表機"，這些都不是方言，都是普通話。跟方言沒有關係。真正用台灣方言或閩南方言來講"印表機" 或 "打印機" 那又是另一回事了。合併可能可以節省篇幅，但是如果這樣的合併有誤導知識的顧慮 - 百科全書就是要給人正確知識的，而不是簡易速查手冊- 敝人認為這種合併非常不妥 {ltns- 2005年2月1日 (UTC)}
- 我認為使用重定向可以解決這些問題--百無一用是書生 (☎) 09:22 2005年2月2日 (UTC)
- 我倒有一個新的想法建議：以後凡是這種 "印表機" "打印機" "雷射" "激光" 之類，都在下面註明分類為"兩岸用語" ltns- 2005年2月4日 (UTC)
- 這個維基百科的正簡體轉換已經可以解決了，應該不須要分列註明。--可夫 (talky? click me!) 09:55 2005年2月5日 (UTC)
- 我的意思是，比如當一位香港人或駐華歐美人士看到 "雷射" 或 "激光" 其中一者感到不大熟悉而有疑惑時，可以引導他到 "兩岸用語" 這裡看一下，並不是正簡體轉換的問題。又比如我就有一位同事從香港到內地工作（這種情形也很多吧），他就不明白在香港的 "Array" ，在內地究竟是 "陣列" 或 "數組"。如果我們能在詞條 解釋上告訴他 "陣列" 是台灣用語，"數組" 是大陸用語（至於 "陣列" 和 "數組" 這兩個字要寫成簡體或繁體則隨他高興)，(即使是連結到另外一個頁面告訴他 )是不是更完美地起到了工具書的作用呢? 而且這也讓中文版的百科全書更不僅僅是英文或其他語言版本的翻譯版? ltns- 2005年2月6日 (UTC)
- 這個維基百科的正簡體轉換已經可以解決了，應該不須要分列註明。--可夫 (talky? click me!) 09:55 2005年2月5日 (UTC)
- 我倒有一個新的想法建議：以後凡是這種 "印表機" "打印機" "雷射" "激光" 之類，都在下面註明分類為"兩岸用語" ltns- 2005年2月4日 (UTC)
- 我認為使用重定向可以解決這些問題--百無一用是書生 (☎) 09:22 2005年2月2日 (UTC)
- 兩岸用語合併到漢語方言 的意見: ---"兩岸用語" 並非方言的不同。方言歸方言。不同方言對於同一個漢字或漢字詞語的發音都不同。兩岸對於同一個簡體字、同一個繁體字的發音是一樣的，不是方言。對於同一個東西如 printer ，一方稱為 "打印機" ，一方稱為 "印表機" ，無論它們寫成繁體 "打印機" ，簡體" 打印機" ，還是簡體 "印表機" ，繁體"印表機"，這些都不是方言，都是普通話。跟方言沒有關係。真正用台灣方言或閩南方言來講"印表機" 或 "打印機" 那又是另一回事了。合併可能可以節省篇幅，但是如果這樣的合併有誤導知識的顧慮 - 百科全書就是要給人正確知識的，而不是簡易速查手冊- 敝人認為這種合併非常不妥 {ltns- 2005年2月1日 (UTC)}
移動完畢
南方方言
編輯以四川話為代表的南方方言，和華北、西北、東北的北方方言明顯是有很大的差別。南方漢語方言，包括四川、重慶、雲南、貴州等地（如湖北），是一個體系。應該分開比較好。有人以四川話為代表的南方漢語方言和北方漢語方言統稱北方方言，明顯是矮化南方，為什麼不能稱作南方方言？或者西南方言？ --Fepanas 07:45 2005年9月18日 (UTC)
你的問題非常好，不過先糾正一下，「四川話」不能代表「南方方言」。以往「北方方言」的這種劃法有着明顯的政治意味——南方語言能分就分，北方語言能合就合，為推普鋪平道路。實際上淮語、蜀語（包括新湘語）、晉語都可以獨立，現在在晉語學者的努力下，晉語獨立了。
- 四川話、雲南話說成北方話的確讓人誤解，為了消除這種誤解，可以統一稱為漢語官話，其實像普通話是當代標準官話，全國通行。 --Wikiqebia 02:56 2006年1月6日 (UTC)
- 四川話是明顯的傳統分類上的北方方言（官話），屬北方方言西南官話。按照漢語族包含若干中獨立語言的框架，四川話可以認為是官話這種語言的「南方方言」，但其分類地位不能跟吳語、客家話、閩南語、粵語等南方「獨立語言」相平。--Anativecantonesespeaker (留言) 2008年10月19日 (日) 12:17 (UTC)
四川話明顯不是語言，我一個閩南人，聽四川人說話百分之九十可以理解，跟普通話只有聲調上有點區別。最早四川雲貴以及南方各省皆屬於少數民族的地盤，後來漢族從北方遷入，帶來了漢語，才有了四川話，中國南方的漢人大多都從北方南遷而來，並不能說叫北方就是矮化南方（當然北方人也不能因此自高自大）。確實有「西南官話」這一術語。不過，為了消除誤解，北方方言最好改叫官話方言比較好。Dreamer in Utopia (留言) 2008年7月30日 (三) 07:33 (UTC)
名稱
編輯目前關於漢語中各方言/語言的名稱，目前分別為吳方言、客家方言、閩方言、粵語、湘語、贛語，有的用「語」，有的卻用「方言」，顯而易見很不統一，十分有問題。應該統一用法。而且，以「做方言的說法比叫做語的說法普遍得多」為由回退的這個理由並不充分，以吳語和客家話為例，吳語」、「客家話」就比「吳方言」、「客家方言」要普遍得多，應使用前者。更何況，目前這些是方言還是語言存在爭議，用「方言」顯然完全意指其為方言，而用「語」或「話」則並沒有這種意味，既可以理解為語言也可以理解為方言，如「客家話」、「粵語」等用法就迴避了這種爭議，符合維基的中立原則。--Wengier（留言） 03:07 2006年1月6日 (UTC)
- wiki當然不應該自己創造出一種習慣出來，應該依據現有慣稱，比如閩語、粵語、湘語、贛語，一般稱作語而少稱作方言，而吳方言、客家方言，一般稱作方言而少稱作語。而且如果要統一的話，說漢語方言當然應該用方言。這個沒有統一的必要，對於文化現象的說明wiki應該採用多數人的說法。 --Wikiqebia 03:11 2006年1月6日 (UTC)
- 應該依據現有慣稱完全沒錯，根據現有習慣，「吳語」、「客家話」就比「吳方言」、「客家方言」要普遍得多。可用Google驗證（我已驗證過）。--Wengier（留言） 03:12 2006年1月6日 (UTC)
- 既然你說到中立原則，「語」和「方言」有爭論，難道用「方言」就是不中立，用「語」就中立了？其實這裡「語」的含義並不是你所想象的那樣，比如吳語並不是一種獨立的語言，只是漢語的一支。我不是語言專家，日常生活中很少有誰會去討論什麼語什麼方言，一般說也是說蘇州話、常熟話、無錫話這些很具體的。所以感覺什麼語聽起來比方言陌生。Google搜索能夠代表習慣的話，那麼根據你驗證的結果吧。 --Wikiqebia 03:20 2006年1月6日 (UTC)
- 我之前學過一段時間的語言學，對語言學的基本知識多少還是有一些了解的。至於用「方言」和「語」哪個更中立的問題，據了解，「語」確實更好一些。舉個例子，可以看到諸如「江西全省的漢語方言主要有贛語、客家話、江淮官話、西南官話、吳語和徽語。」見這兒這樣的說法，即以「語」或「話」結尾並不是說它一定就是語言而不是方言；而相反，如用「方言」結尾則很顯然說明它就是方言。而Google搜索的結果至少能說明一些問題，至少說明它並不是像你之前所說的自己創造出來的一種習慣，而是已有且已被許多人使用的。--Wengier（留言） 03:30 2006年1月6日 (UTC)
- 傳統上，中國語言學界一直把粵語、閩語等稱之為方言、方音，自從西漢揚雄的《方言》發表後數千年一直如此稱呼。傳統上，「話」、「語」、「方言」也並非分得很清楚，因此，稱呼「閩南語」「閩南話」「閩南方言」都是可以的。後來語言學家把英語中的dialect譯成「方言」，才引起粵語、閩語是語言還是方言的無聊爭論。中國漢語學界一直遵照傳統稱為方言，不隨外國學者人云亦云。令人注意的是，日語各地的話也不能互通，但日本也稱之為方言（詳見金田一春彥著《日語的特點》），藏語各地的話也不能互通，也稱為方言（衛藏方言、康方言、安多方言）。Dreamer in Utopia (留言) 2008年7月30日 (三) 07:37 (UTC)
- 我之前學過一段時間的語言學，對語言學的基本知識多少還是有一些了解的。至於用「方言」和「語」哪個更中立的問題，據了解，「語」確實更好一些。舉個例子，可以看到諸如「江西全省的漢語方言主要有贛語、客家話、江淮官話、西南官話、吳語和徽語。」見這兒這樣的說法，即以「語」或「話」結尾並不是說它一定就是語言而不是方言；而相反，如用「方言」結尾則很顯然說明它就是方言。而Google搜索的結果至少能說明一些問題，至少說明它並不是像你之前所說的自己創造出來的一種習慣，而是已有且已被許多人使用的。--Wengier（留言） 03:30 2006年1月6日 (UTC)
- 既然你說到中立原則，「語」和「方言」有爭論，難道用「方言」就是不中立，用「語」就中立了？其實這裡「語」的含義並不是你所想象的那樣，比如吳語並不是一種獨立的語言，只是漢語的一支。我不是語言專家，日常生活中很少有誰會去討論什麼語什麼方言，一般說也是說蘇州話、常熟話、無錫話這些很具體的。所以感覺什麼語聽起來比方言陌生。Google搜索能夠代表習慣的話，那麼根據你驗證的結果吧。 --Wikiqebia 03:20 2006年1月6日 (UTC)
- 應該依據現有慣稱完全沒錯，根據現有習慣，「吳語」、「客家話」就比「吳方言」、「客家方言」要普遍得多。可用Google驗證（我已驗證過）。--Wengier（留言） 03:12 2006年1月6日 (UTC)
優良條目評選
編輯請教一下漢語方言的發音
編輯在早前討論中，得知瑞字在閩南語也是 s 聲母。會不會是有某些字在普通話的發音比較古怪？我以下列了部分粵語和普通話聲母中，對應字比較少的例子，想請教一下那些字在漢語其他方言是否也是如此？ -✉Hello World! 2007年10月9日 (二) 05:16 (UTC)
下表粵語的 b, d, g, dz 都是不送氣清音，y 是 /j/ ，∅是零聲母，特此說明。
| 粵 | 普 | 例子 |
|---|---|---|
| b | m | 秘 祕 |
| b | f | 匐 縛 |
| p | k | 棵 |
| m | b | 剝 擘 |
| m | y | 杳 窈 |
| f | b | 瓣 埠 |
| f | p | 剖 蓬 |
| f | j | 攫 |
| f | x | 勛 勳 戲 燻 薰 訓 醺 |
| f | w | 洧 鮪 |
| d | l | 隸 |
| d | t | 凸 悌 慟 特 突 踏 蹋 |
| d | zh | 啄 琢 秩 諄 |
| t | y | 熨 |
| n | ∅ | 凹 餌 |
| n | m | 彌 瀰 錨 |
| n | l | 粒（粵語本是 n 聲母） |
| n | x | 朽 |
| n | r | 稔 瓤 |
| l | n | 弄 攆 輦 |
| l | j | 艦 |
| l | sh | 甩 |
| g | k | 匱 咖 簣 餽 饋 |
| g | h | 轟 |
| g | q | 券 撬 撳 杞 羌 齲 |
| g | x | 偕 廨 芎 |
| g | s | 澀 |
| k | h | 壑 涸 繪 豁 賄 郝 |
| h | g | 坩 汞 |
| h | j | 僥 頰 酵 |
| h | ch | 吃 |
| h | sh | 廈 晌 |
| dz | d | 墊 |
| dz | n | 囁 蹍 |
| dz | q | 雀 鵲 |
| dz | sh | 剩 妁 娠 羶 |
| dz | c | 側 |
| ts | d | 咄 |
| ts | t | 獺 |
| ts | j | 僭 戢 殲 緝 菁 踐 輯 |
| ts | z | 噪 澡 燥 賊 躁 |
| s | j | 圾 |
| s | q | 倩 沁 竊 茜 |
| s | zh | 兆 妯 篆 肇 |
| s | r | 瑞 |
| s | c | 岑 悴 瘁 篡 粹 萃 |
| s | y | 簷 |
| ∅ | k | 柯 軻 |
| ∅ | w | 握 渥 甕 齷 |
| ng | d | 呆 |
| ng | n | 倪 牛 霓 |
| ng | g | 勾 鉤 |
| ng | q | 訖 迄 |
| ng | x | 淆 |
| ng | r | 韌 |
| y | n | 凝 孽 廿 擬 瘧 虐 逆 釀 |
| y | l | 賃 |
| y | q | 丘 欽 泣 綺 蚯 邱 酋 鉛 |
| w | g | 鍋 |
| w | k | 喟 窠 |
| w | q | 屈 |
| w | r | 扔 榮 |
關於說客家話的人口和分佈
編輯據學者統計，說客家話的人數最少4000萬人（參考謝留文、黃雪珍著《客家方言的分區》），不應該是「有中國人口的1%人」，原有5%數據或許不准（以中國1.3億人口為例4400萬大概是3%）。還有江西境除了贛語、官話、吳語等其他方言，還有一部分是客家話。其中江西南部、西北部有客家話的分佈(參考顏森著《江西方言的分區》、劉綸鑫著《江西客家方言概況》)，江西南部的贛州市除了贛州市區、信封市區，其他縣區都是說客家話的；而銅鼓縣及其周邊都有說客家話的客家人。其中銅鼓縣說客家話的比當地贛語還要多。而贛語只分佈在江西中部和北部，非江西全部地區。
以下是參考資料的部分原文：
《客家方言的分區》：「根據《中華人民共和國行政區劃簡冊》（2004），使用客家話的人口江西大約800萬，廣東大約2300萬，福建大約300萬，湖南大約300萬。加上廣西、四川、海南、台灣、香港以及海外華人、華裔的客家話人口。總計4400多萬左右...」
《江西方言的分區》：「贛語分佈在本省中部與北部地區。贛語去面積和人口佔全省的三分之二... 客家話分佈在本省南部的十七個縣市和西北的銅鼓縣...銅鼓縣百分之六十以上說客家話...客家話還見於銅鼓縣毗連的一些地方...」。
《江西客家方言概況》：「客家方言是江西的第二大方言，使用人口八百餘萬，主要分佈在，江西南部贛州地區的贛州郊區、贛縣、南康、大余、崇義、上猶、信豐、龍南、定南、全南、尋烏、會昌、於都、瑞金、興國、寧都、石城等18個縣市...」
分類樹狀圖
編輯請對語法較熟的編輯者麻煩看是否有辦法轉為橫向的，因為已經擠壓閱讀空間並在排版上構成麻煩了。--TX55TALK 2015年12月14日 (一) 08:14 (UTC)
建議改名：「漢語方言」→「漢語變體」
編輯「漢語方言」 → 「漢語變體」：鑑於目前學者對漢語分支如官、吳、粵、閩、贛、湘等之地位有兩種看法：一、視其為漢語方言；二、視其為漢語族旗下之獨立語言。為中立故，特建議模仿英語維基改稱為「漢語變體」(varieties of Chinese)，以示中立。--Sam121sam（留言） 2018年10月24日 (三) 11:59 (UTC)
- (＋)支持在諸語中更顯中立。 ——CommInt'l（留言） 2018年10月24日 (三) 18:06 (UTC)
- (※)注意：根據Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2019年8月#漢語方言條目被移動為漢語變體的理由？的最新共識，條目已被復名「漢語方言」。산모사 DC17GAN FLC 2019年7月27日 (六) 08:22 (UTC)
- ENWIKISAID--Rowingbohe♬|台州專題 2019年7月28日 (日) 10:48 (UTC)
合併「南方方言」至「漢語變體」
編輯參考文獻
編輯看着這條目的參考文獻，有一半是歐美語言學者寫的。中國真的沒有自己的文章嗎？SuperSuperSmarty（留言） 2019年1月7日 (一) 15:51 (UTC)
關於條目移動問題
編輯在下近日發現條目被移動了（漢語方言-->漢語變體），對移動的相關理由持有異議，已在客棧發起新話題，請各位關注的編輯前往討論。--Kezpe※留言 2019年7月26日 (五) 00:36 (UTC)
漢語方言條目被移動為漢語變體的理由？
編輯- 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
注意到原漢語方言條目及同名模板被移動到漢語變體。雖然關於漢語各分支的地位和定義存在爭議，但目前無論是主流學界，還是社會使用，「漢語方言」的使用明顯多於所謂「漢語變體」。我用Google做簡單測試，「漢語變體」關鍵詞完全匹配，簡體只有4,680條結果，繁體只有4,240條結果，頭幾條還都是維基相關條目本身。而且本條目內容，特別是涉及到漢語分支地位和定義的部分，缺乏可靠來源，實在不明白有何理由做如此移動？--Kezpe※留言 2019年7月25日 (四) 22:07 (UTC)
- Talk:漢語變體#建議改名：「漢語方言」→「漢語變體」--Cswquz（留言） 2019年7月25日 (四) 23:31 (UTC)
- 討論中的「特建議模仿英語維基改稱為『漢語變體』(varieties of Chinese)」不是一個充分的理由。不能為了體現中立而「刻意杜撰新名詞」，具體到本例，不能為了規避漢語各分支的地位爭議，而刻意創造「漢語變體」這一稱呼來指代。實際上，學術界是怎麼用的？生活中是怎麼用的？我反正沒有找到以「漢語變體」為題，對漢語各分支進行研究的學術文章。--Kezpe※留言 2019年7月26日 (五) 00:31 (UTC)
- 改名的討論並不充分（參與者只有2人），不足以支持改名這一操作。也請注意這個改名和維基百科的中立的觀點方針無關，也和地區用詞無關。建議移動回去。另：當前條目首句就有格式問題，真有精力不如去改善條目內容。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年7月26日 (五) 01:48 (UTC)
- 建議恢復原名，帶有廣泛共識後再行移動。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年7月26日 (五) 01:52 (UTC)
- 我不過是考證當初改名的過程。不反對把標題改回去。--Cswquz（留言） 2019年7月26日 (五) 05:44 (UTC)
- 本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。