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維基百科討論:對人身傷害威脅的處理

由Jimmy-bot在話題《對人身傷害威脅的處理》上作出的最新留言：4 年前
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關於防止自殺方針

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最新留言：7 年前4則留言4個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年8月12日 (六) 16:42 (UTC)。回覆

維基百科現存大量與自殺相關之條目，由相關案例，以至自殺方法，涵蓋不同方面。在學術上，豐富的內容的確有效促進知識的傳遞和討論；但部分有自殺傾向的患者可能籍維基百科這學術平台獲得相關資訊。為避免鼓勵或煽動使用者產生潛在的自殺傾向，間接令不愉快之事情發生，本人建議維基百科盡快設立相關措施以改善維基百科於相關條目持有的立場。

參考大型搜尋引擎，例如Google、Yahoo，當使用者搜尋自殺相關字眼時，會首先提出防止自殺之網頁和熱線電話，再顯示搜尋內容。而該網頁或熱線電話為在地服務，例如香港Google會顯示撒馬利亞會之聯絡方法。維基百科可以參考相關網頁，加入防止自殺之模版，並於相關條目的當眼位置中顯示。該模版有需要進行在地化以提供準確資訊。—以上未簽名的留言由58.153.51.225（對話｜貢獻）於2017年7月26日 (三) 17:34加入。

目前有Wikipedia:對人身傷害威脅的處理處理用戶在維基百科中聲稱要傷害他人/自傷/自殺的情形；英文維基百科中也有en:Wikipedia:Articles on suicides指導相關條目如何撰寫。但是維基百科畢竟和門戶網站/搜索引擎有所不同，在每個與自殺相關的條目都加入提示模板似乎並不是百科全書應該做的，英文版en:Suicide methods這種（高危）條目的討論頁也常年有討論，每次的共識都是不加入類似提示。
不過我確實認為首頁的動態新聞欄目既然是新聞，就應遵守相關新聞報道的注意事項[1]/[2]；對於其他條目也儘量注意撰寫方式（英語：Wikipedia:Articles on suicides）。個人認為與其在每個相關條目中加入提示模板，不如先完善自殺/自傷/自殺預防/自殺干預（英語：Suicide intervention）/危機熱線（英語：Crisis hotline）/各國危機熱線列表（英語：List of suicide crisis lines）等相關條目--#young[誰？] 2017年7月26日 (三) 18:32 (UTC)回覆
建議先擴充有關提示頁面，再考慮其他措施。--Temp3600（留言） 2017年7月31日 (一) 08:49 (UTC)回覆
@58.153.51.225：插個嘴，我用谷歌得到的結果與閣下所說不符。 --正在學習友誼魔法且尚未徹底離開果殼的萌得不能再萌（有事請ping我。） 2017年8月2日 (三) 10:42 (UTC)回覆

管理員指引

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最新留言：5 年前2則留言1個人參與討論

將《對人身傷害威脅的處理》列為態度指引

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最新留言：5 年前177則留言32個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月16日 (六) 00:14 (UTC)。回覆

鑑於最近的一些爭議，在下更新和重新翻譯了這篇英維的指引，一方面作為應急方案（我希望永遠都不要使用），另一方面給中維的不文明行為定下底線：不可威脅暴力，否則後果嚴重。望社群支持。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月14日 (一) 22:57 (UTC)回覆

(＋)支持有關提議。另：指引中第一章二款，鑑於實際未必在部分地區具完備救濟效用，建議(！)意見是，可修訂為「聯絡可及時提供當地支援的人士和組織」。——約克客（留言） 2019年10月15日 (二) 02:22 (UTC)回覆
謝謝。——約克客（留言） 2019年10月16日 (三) 02:51 (UTC)回覆
(＋)支持，能令社群處理人身傷害威脅時有指引可依，而非單憑經驗判斷及處理。--SCP-2000（留言） 2019年10月15日 (二) 10:46 (UTC)回覆
(！)意見：為何要「考慮封禁威脅進行自殺/自殘者」？·
 
（有事請@我，否則看不到）
(＋)支持。有需要的話，我認為可以考慮盡早進行公示。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月17日 (四) 10:16 (UTC)回覆
暴力當然不可以。--18zhanshagouzhi（留言） 2019年10月18日 (五) 11:40 (UTC)回覆
(＋)支持。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月18日 (五) 14:17 (UTC)回覆
即日起公示七日。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 15:59 (UTC)回覆
建議通過後改名為《自殺防治及威脅傷人處理指引》，會更為通暢及直白。--J.Wong 2019年10月19日 (六) 12:03 (UTC)回覆
(－)傾向反對：這指引除了涉及自殺及威脅傷人外，亦涉及自殘行為等人身傷害威脅。--SCP-2000（留言） 2019年10月19日 (六) 12:16 (UTC)回覆
「自殘」內文提及即可；自殺方為「關鍵字」，更有利搜尋，也才是「緊急狀況」，爭分奪秒。不然就改為《防止自殺或自殘及威脅傷人應對指引》，但感覺有點冗長。
另，按英文版，修順語句；而「require discretion」是要求管理員三思而後行，而沒有指定是否刪除或封禁。社群可以繼續上列討論。不過，個人覺得留予管理員斟酌即可。--J.Wong 2019年10月19日 (六) 13:05 (UTC)回覆
  • @Wong128hk：感謝修順語句。但是，「discretion」一詞既可解釋為「自由裁量權」，即允許或鼓勵管理員做某事，也可解釋為「謹慎」，即您的理解[1]。根據下文context，我認為應理解為前者，即有一定「建議運用自由裁量權進行刪除或封鎖」的鼓勵意味。另外，根據常識，考慮刪除此等內容或封鎖擾亂者也屬正常。所以，在下不認同您對「require discretion」的解讀。請社群討論。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月19日 (六) 21:42 (UTC)回覆
    「discretion」解釋為「自由裁量權」或「謹慎」都沒太大分別吧。英文版用字為「謹慎」，而沒有指定管理員應否執行刪除或封禁，那就是英文版沒有禁止管理員執行刪除或封禁，那管理員的「自由裁量權」仍然存在（但鼓勵意味當然就沒了幾分）。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 00:40 (UTC)回覆
    其實兩個意思並無矛盾，加起來就是叫管理員「三思而後行」，即是要管理員思慮周詳後自由裁量。既為「酌情處理」，為什麼又會是「建議運用自由裁量權進行刪除或封鎖」？這樣一建議，又何來酌情處理。這裡用「三思而後行」是要加強「謹慎處理」之意思。--J.Wong 2019年10月20日 (日) 01:24 (UTC)回覆
  • 我覺得英文原文意思是應該考慮行使自由裁量權，是積極地鼓勵管理員進行刪除或封鎖（當然，不強制，也不推翻其他方針）；若翻譯為「三思而後行」，就變成消極地不鼓勵了，扭曲了原文的用意。當然，我的理解未必正確，中維方針也不一定要忠於原文。所以，暫時採(＝)中立態度。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月20日 (日) 01:24 (UTC)回覆
  • 而且為什麼威脅自殺或自殘者就一定是擾亂者？現在都市生活中，情緒不穩者比比皆是，如此掛勾，然後「根據常識，考慮刪除此等內容或封鎖擾亂者也屬正常」，誠未為妥也。有機會令情況急劇惡化。還是沒明白「要求管理員謹慎地酌情處理」為什麼會變成「積極地鼓勵管理員進行刪除或封鎖」。有沒有其他來源、例句支持？--J.Wong 2019年10月20日 (日) 01:30 (UTC)回覆
    • @Wong128hk：：您說得有道理，但我或其他用戶從未說過「威脅自殺或自殘者就一定是擾亂者」。至於您說的「有機會令情況急遽惡化」， 英文版稍有討論過：英維原先版本是要求封鎖威脅自殺用戶，但後來改成了現狀，還是理解為「中立」比較好吧（即「管理員你應該考慮刪除或封鎖這幾個選項，不要想都不想」）。我認為我們不應該使用「三思而後行」這樣明顯反對刪除或封鎖的語句，應該改回「應考慮」或「應謹慎考慮」之類較為中立的語句。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月20日 (日) 02:48 (UTC)回覆
    • 抱歉，有所誤會。社群未有將自殺或自殘是用來擾亂過於放大就好了。認同此「酌情權」是中立；然而，個人並不同意用「三思而後行」就是消極地不鼓勵。「三思而後行」只在指出管理員應該思慮周詳以後才行動，免得加劇情況。另外，英文原句亦沒有「管理員你應該考慮刪除或封鎖這幾個選項，不要想都不想」之意思。個人覺得若非志在擾亂，要去到威脅自殺或自殘，情況已經非常複雜及惡劣，爭議亦可能已經白熱，處理者應該保持絕對謹慎，步步為營。個人不認為會有管理員忘記有封禁或者刪除選項，更遑論「想都不想」，反而有機會會輕視此等管理措施所可能引起之後果。所以要一再強調謹慎、謹慎、謹慎。--J.Wong 2019年10月20日 (日) 03:24 (UTC)回覆
  • 在管理員指引這一章節，我調整了第一條和第二條的順序，並加入整個事件如果有管理員參與，該管理員必須迴避。同時加入管理員處理後必須知會基金會的條文。有管理員權限的維基人也是用戶，方針缺少對管理員的限制和制衡，必須警惕此方針成為一些管理員用來打擊異己的工具。User:遊魂對我的這次編輯做出了撤銷，並在我的討論頁上進行了非友善的通知，我對其操作進行了回退。但這不代表我加入的內容符合社群的需求，對於我加入的內容，請社群進行討論。——Daniel J Zhao（留言） 2019年10月21日 (一) 03:59 (UTC)回覆
    • 「非友善」[來源請求]。既然您這麼說了，請您示範如何警告一名未經社群討論，擅自向正在公示即將升格為指引的頁面，加入純個人觀點，並且在警告之後仍然繼續加入的用戶。您值得一次封禁。·
       
      （有事請@我，否則看不到） 2019年10月21日 (一) 04:19 (UTC)
  • Daniel J Zhao增加的內容如下（diff）：
    1. 「相關事件如有涉及管理員，則涉及到的管理員都必須迴避執行封禁。」
    2. 「管理員處理完後，須將事件以電郵方式詳細知會基金會。」
  • 請大家討論。我個人(－)傾向反對，因為沒有必要。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月21日 (一) 08:21 (UTC)回覆
    • (－)反對：其一，管理員方針已規範此類行為，無必要重複列出。其二，參考英維指引，未見有此類規範，私認為沒有必要，且封禁為社群自治的範圍，基金會不應干涉社群自治，管理員亦不應要求基金會干涉社群自治。--SCP-2000（留言） 2019年10月21日 (一) 08:37 (UTC)回覆
    • (－)傾向反對：基本同SCP-2000君的意見。(～)補充@Daniel J Zhao：退一萬步講，就算您說這玩意真的就列入進去了，我推測您的意思，是讓基金會對本地社群已經實行的操作進行一次覆審。那麼問題來了，您真的知道，或者真的查過這種記錄要通過什麼方式提交給基金會哪個部門，才不會被直接扔掉？難不成您本來是想把記錄直接扔進emergency wikimedia.org？·
       
      （有事請@我，否則看不到） 2019年10月21日 (一) 09:47 (UTC)
    • (－)傾向反對：同SCP-2000君。--悔晚齋（臆語） 2019年10月23日 (三) 09:30 (UTC)回覆
  • @飞贼燕子、悔晚斋、Legolas1024：難以理解擔憂基金會的各種觀點。Daniel J Zhao的修正案已經基本被否決，其他內容只是指引用戶遇緊急情況時尋求基金會協助（因為他們比其他人更適合，即使不在同一個國家、不熟悉中文社群，也有能幫忙的地方；理據上面已提到過），只是協助而已，根本就沒有到「最終解釋權」甚至「取代法律」、「現實管轄」、「造反」的地步。「嚇阻編輯」、「不正當封禁」一說則更是誇大其實：要觸發此條文，編輯首先得自己主動威脅暴力人身傷害，實屬相當罕見之情形；所以在絕大多數情形下，基金會根本不可能援用此指引封人（他們如果要封人，根本也不用出此下策......）。基金會絕非完美，我能理解部分編者對WMF的敵對態度，但仍然呼籲這些維基人保持理性、就事論事，明白此指引僅僅覆蓋極其罕見的緊急情況，對社群沒有那麼大的威脅。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月23日 (三) 11:33 (UTC)回覆
  • (＋)支持支持Tigerzeng的意見。——Daniel J Zhao（留言） 2019年10月23日 (三) 13:57 (UTC)回覆

參考資料

  1. ^ Definition of DISCRETION. www.merriam-webster.com. [2019-10-19] （英語）. 
  2. ^ 事實上，WMF緊急情況處理小組的程序是諮詢過FBI設立的，所以他們會理解世界各地的執法機關的需求。那篇文章也有寫到小組與世界各地的執法機關聯絡的經歷，請各位參考。

分章節通過方案

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還有一點我比較顧慮，就是在中國大陸，對於這種事情似乎還是比較敏感的，而且因為這件事處理要經過官方，效率不敢保證，我還有點害怕被官方請去喝茶（笑）。チルノ質詢處·是非簿 2019年10月24日 (四) 02:02 (UTC)回覆
  • 其實這不用非要做為指引，作為一個資訊頁保留就好，頁面內容只是提供了一些正常渠道的解決方式而已，方便有需要的人更容易找到。頁面內容根本沒有說要必須聯繫誰誰誰，在我看來這只是提供一個諮詢服務而已。一些人提到的基金會封人的情況，至少中文版這邊我覺得沒有任何問題。更何況這個頁面提供的聯繫方式都不是那個部門的--百無一用是書生 (☎) 今天, 10:57 am (UTC+8)
  • 雞毛蒜皮的事本地管理員天天處理也未見不妥，另外你說話憑良心，上次一樣某人恐嚇某人說要在指定的時間找基金會大官封人，結果某人指定的大官在指定的時間來封人。那次表演的十分精彩令人記憶猶新。--飛賊燕子（留言） 2019年10月24日 (四) 04:06 (UTC)回覆
  • 傷人自殺何時變了雞毛蒜皮……閣下對基金會不滿，請自行與之聯絡反映。「上次一樣某人恐嚇某人說要在指定的時間找基金會大官封人，結果某人指定的大官在指定的時間來封人。」閣下多歷歷在目都好，請問與此提案有何關係？--J.Wong 2019年10月24日 (四) 04:22 (UTC)回覆
  • 我只是說「說話要憑良心」好不好，我又不認識什麼基金會大官。--飛賊燕子（留言） 2019年10月24日 (四) 08:29 (UTC)回覆
    • 確有部分人對你舉辦所謂碩士高學歷學術聚會卻又內外保密質疑頗深，可能認為你涉及或用於某些詐騙行為，理由是你的學歷可能還遠遠達不到碩士水平，而且開介紹信一般用於機關單位，不過可能敢於炸群向你提這些質疑的都被你提前踢了，至於後來發生了什麼事情我本人就不知道了。--飛賊燕子（留言） 2019年10月24日 (四) 08:29 (UTC)回覆
    • 說句實話，我都有點懷疑你Daniel J Zhao是不是烏拉跨氪傀儡了。當年守望者愛孟不就是這麼被抹黑的嗎？傳統藝能罷。--悔晚齋（臆語） 2019年10月24日 (四) 12:25 (UTC)回覆
  • 已經對相關用戶展開提報。--悔晚齋（臆語） 2019年10月24日 (四) 12:59 (UTC)回覆

在中文社區得有多不得人心，才需要到基金會用英語請求釋法

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如題。請求「黨中央釋法」的，和梁振英一模一樣，得多不得人心。2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB（留言） 2019年10月24日 (四) 00:14 (UTC)回覆

噗！找BBC記者寫造謠文章的，威脅「把你列入共犯送交基金會殺頭」的，原來是同一伙人。台灣維基分會成員的上述行為，已經嚴重背離了五大支柱。幸虧台灣是民主國家，菜政府不能代表整個台灣島，台灣維分會也不代表台灣維基人。2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB（留言） 2019年10月24日 (四) 02:09 (UTC)回覆
  • 台灣當然是民主社會啊，但不意味着那些人造謠就不會付出代價。--🖊📕 · 反暴亂 今天, 02:43 am (UTC+0)
  • （編輯衝突） 現在的情況是：用泄露聊天記錄相威脅，不被禁止；偽造聊天記錄造謠，也不被禁止；試圖利用維基百科遭到審查的特殊性向公安部門舉報，讓中國大陸一些人吃趙彈，理論上也不被站內方針禁止（禁止訴諸法律威脅不是方針或指引）。說句實話，真要出了暴力，還是報警最快。--🖊📕 · 反暴亂 2019年10月24日 (四) 02:47 (UTC)回覆
  • 基金會只能管網絡虛擬賬戶操作規則，但他管不到現實中個人人身行動準則，我覺得哪位真要是被暴力了還是報警來的快，等基金會可能被暴力完十次八次了。--飛賊燕子（留言） 2019年10月24日 (四) 08:40 (UTC)回覆
  • 所以自殺個案呢？--J.Wong 2019年10月24日 (四) 10:30 (UTC)回覆
  • 另外，此處明顯是在討論指引提案，請勿將大量無關事情滲入，特別是某些個人行為。--J.Wong 2019年10月24日 (四) 10:32 (UTC)回覆
  • 還有自殺？您別鬧了！罵人直接提報禁封好了。如果知道有人自殺應該應該第一時間通知警察！因為他們有救援需要的經過特殊訓練的專業救援隊伍和器材。--飛賊燕子（留言） 2019年10月24日 (四) 11:08 (UTC)回覆
    • @飞贼燕子： 看來閣下有所不知，emergency那電郵地址是由WMF的危機管理小組負責，而該小組負責處理人身威脅及提報給當地執法機構處理。再者，他們有權取得用戶的ip地址和提供給執法機構，使他們能更有效率處理。--SCP-2000（留言） 2019年10月24日 (四) 11:18 (UTC)回覆
  • 您別鬧了，一些人打打鍵盤可能是他們的老本行，讓他們協助其他國家執法機構去查水錶根本無法操作，站內方針只能管站內他根本無法取代其他國家的法律，這麼荒唐的事情不曉得有些人怎麼想的。--飛賊燕子（留言） 2019年10月24日 (四) 13:41 (UTC)回覆
    • 「如果知道有人自殺應該應該第一時間通知警察」閣下要想想這個操作是否切實可行。當不知道疑自殺者身處何方，請問閣下要向哪處執法機關求助？又如果已經夜深，而閣下與疑自殺者非身處同一國度或地域，請問又要如何求助？還請閣下將切實可行而不經基金會之求助辦法列出，好等社群參考跟從。--J.Wong 2019年10月25日 (五) 02:36 (UTC)回覆
    • 中文區現成的案例就是影舞者了吧？估計他看到居然有人幫他，會高興死了--百無一用是書生 (☎) 2019年10月25日 (五) 09:38 (UTC)回覆
      • 一直抓影武者傀儡的L君都沒說話，你啥時候抓幾個影武者的傀儡再來。影武者破壞封禁就行了，再說了，時昭的破壞程度，比影武者也弱不到哪去。2409:8900:C10:3CA3:D0E0:B27F:C859:A95C（留言） 2019年10月26日 (六) 00:08 (UTC)回覆
        • 你真的沒聽說過影武者當年的人身威脅嗎？當時可都報警了，而且警察也進行了處理--百無一用是書生 (☎) 2019年10月28日 (一) 02:26 (UTC)回覆
          • 報警就報警好了，人身威脅本來就可以報警，也不是維基能管的着的。2409:8900:E40:4F8:6019:BE9D:D3B3:5D68（留言） 2019年10月28日 (一) 02:34 (UTC)回覆
          • @Shizhao：威脅暴力當然可以報警。本來就可以報警。事實上也應該報警。把這事推給WMF和維基百科本來就顯得很扯淡。但是目前的問題幾乎不在於威脅暴力，是威脅自我傷害。你我都不在台灣，拿影武者說事沒什麼意義。我威脅自殺，WMF報警，警察得翻我貢獻記錄吧，往前一翻一大堆反送中，後果你承擔嗎？最現實的處理方法只能是把威脅暴力的封掉，威脅自殺的能勸勸，勸不了拉倒，維基百科不是急救中心。還是歸結到原點，什麼時候基金會推出了能用流利的中文和相關人士交流，能和本地執法機關友好往來不受一切政治因素影響，能夠快速處理，處理之後不留任何副作用的相關機構，我舉雙手贊成這指引通過。·
             
            （有事請@我，否則看不到） 2019年10月28日 (一) 04:18 (UTC)
          • 首先維基百科不是中國大陸的維基百科，如果有政治顧慮，完全可以在郵件中說明，但不能因此就不告訴其他地區維基人這條途徑。其次，當涉及現實環境，網上的封禁並無什麼作用。基金會也只是提供協助，而不是全權包辦吧？另外，基金會有不止一位會說中文的人士--百無一用是書生 (☎) 2019年10月28日 (一) 09:30 (UTC)回覆
            • 「不能因此就不告訴其他地區維基人這條途徑」，把這個頁面刪掉和不使它成為指引完全兩碼事，偷換概念。「網上的封禁並無什麼作用」，WMF和本地社群還真沒有產生作用的法律義務，道德綁架。「基金會也只是提供協助，而不是全權包辦吧？」未提供證據、論據和推理過程的質問，憑空臆想。「基金會有不止一位會說中文的人士」，不代表緊急事務處理團隊有熟悉中文的人士，顧左右而言他。
               
              （有事請@我，否則看不到） 2019年10月29日 (二) 20:25 (UTC)
  • 中國地域複雜會中文和懂中文完全兩碼事。而且這條途徑現實中根本操作不了，因為鍵盤俠在現實中永遠比不了各種專業隊伍，而且完全是草菅人命不用也沒人會負責。而真實的目的是他覺得當網絡管理不過癮，建立網上政權當別人現實生活中皇帝。--飛賊燕子（留言） 2019年10月29日 (二) 04:47 (UTC)回覆

撤回聲明

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大家對此提案的反應真的令我大跌眼鏡。在下提出此案，純粹是希望為社群帶來更多文明與和平，沒想到實際效果正好相反，還冒出來許多我想都沒想到的問題。所以，在下宣佈收回提案，短期內不再重新推出，讓大家冷靜一下。請其他支持者斟酌是否繼續公示。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月24日 (四) 02:18 (UTC)回覆

從站點歸屬來看，本來就是屬於基金會可以管理的範圍，涉及法律相關的本來就應該找基金會協助。但是現在社群瀰漫着一種「蜜汁崇拜」與反「權威」的氣氛，再加上次次出問題都拉不上基金會站台，當然不滿意啦，但是又離不開這個站點（別忘了，這站點本質上可以自己fork出去，不用聽基金會的「邪惡」領導）。而且總是將管理員看得太重而不能理解管理員、行政員、基金會的不同層級作用。至於英文，一來這是共通的工作語言（能讓人家接受漢語是共通的工作語言，那就是本事），二來英語好歹還是常規的外語學習語言吧，有這麼差勁嗎，還是連用機翻都這麼懶。
不過嘛，還是那一句，「沒壞別修」，都還沒壞。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年10月24日 (四) 02:44 (UTC)、回覆
個人倒是很感興趣「蜜汁崇拜」是崇拜誰。離題地說一句，我崇拜吉米·威爾士，因為他可以給站內扔吉米彈，而不需要先通過基金會首肯。--🖊📕 · 反暴亂 2019年10月24日 (四) 02:50 (UTC)回覆
這東西，各人自懂。不懂沒關係，省事。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年10月24日 (四) 02:58 (UTC)回覆
個人實在無法理解上面諸個反對意見。為什麼諮詢基金會意見，就變了基金會有最後裁決權。這個在下上面問了，但沒有任何一名反對者有就此作出回應。既然是諮詢意見，那意見給了，決定權自然返到管理員身上。這又不是基金會行動。基金會真的要行動，通不通過這麼一條指引，他都可以照行動。簡單一點說，就是反對得未免有點莫名其妙。而且上面說了一堆，還是沒反駁為什麼基金會作為法人，為什麼不應該知悉在站內發生這種事。--J.Wong 2019年10月24日 (四) 02:48 (UTC)回覆
借着基金會的雞毛（非基金會行動）當令箭的人，你站還少麼？--🖊📕 · 反暴亂 2019年10月24日 (四) 02:50 (UTC)回覆
一個是報備，另一個理解為報批，這就是區別。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年10月24日 (四) 02:59 (UTC)回覆
一個是基金會行動，屬強制行為；一個是諮詢，沒有強制成份，這就是分別。--J.Wong 2019年10月24日 (四) 03:02 (UTC)回覆
我指的是雙方的理解。不過人身威脅這些問題要淪落到靠基金會的法務介入，還真折墮。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年10月24日 (四) 03:10 (UTC)回覆
嗯，按囧王的說法：「香港特別行政區，是屬於中華人民共和國中央人民政府」「所以中央的決定權是很重要的」，那HK人還反對吹水娥幹嘛？2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB（留言） 2019年10月24日 (四) 02:55 (UTC)回覆

公示延續

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  • (＋)支持 繼續公示。——約克客（留言） 2019年10月24日 (四) 02:52 (UTC)回覆
  • 因為有多名其他支持者，我無權自行終止公示。(＝)中立。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月24日 (四) 06:07 (UTC)回覆
  • (＋)支持 繼續公示。——Daniel J Zhao（留言） 2019年10月24日 (四) 06:53 (UTC)回覆
  • (！)意見：繼續公示至七天公示期結束。--SCP-2000（留言） 2019年10月24日 (四) 08:51 (UTC)回覆
  • (－)反對，請勿無視反對意見。—喜迎國八的Rowingbohe♬ （台州專題） 2019年10月24日 (四) 14:16 (UTC)回覆
  • (－)反對，請勿無視反對意見。--悔晚齋（臆語） 2019年10月25日 (五) 02:43 (UTC)回覆
  • 所以上面一眾表態支持的用戶，閣下又視之為何？一幫人突然跳出來，理據似有還沒，然後就要大家都即刻完全停下來，反建議沒有，折衷沒有，這又是哪種尊重？--J.Wong 2019年10月25日 (五) 02:56 (UTC)回覆
  • 另外，請問在下無視了哪個反對意見？--J.Wong 2019年10月25日 (五) 03:05 (UTC)回覆
  • 公示必須有共識，現在共識是反對意見占多數，因此無法公示。2409:8900:C10:3CA3:D0E0:B27F:C859:A95C（留言） 2019年10月25日 (五) 12:47 (UTC)回覆
  • (＋)支持繼續公示直到共識形成。·
     
    （有事請@我，否則看不到） 2019年10月27日 (日) 20:34 (UTC)
  • (－)反對並強烈抗議J.Wong這種遊戲規則方針！隔三差五灌水洗版枉圖強行凌駕共識的行為！J.Wong過幾天肯定又要開一段大肆洗版，然後來句沒意見就通過了以此凌駕共識。現成案例在此建議趁此機會就這種行為立即新增一條方針，以永遠杜絕J.wong這種的遊戲規則行為。--飛賊燕子（留言） 2019年10月29日 (二) 04:04 (UTC)回覆
  • 悔晚齋君及飛賊燕子君，下面正在進行建設性討論，遊魂君將反對者意見更理性及更有條理鋪陳，如此良性互動應該可以訂出雙方均可接受之指引。有請參與。在下面討論未有共識之前，公示不妨先停下來。在下或者過於急進，不過也請反對者一定要參與討論，而非反對完就完事。如果對方根本無法理解閣下論點，請進一步闡釋。切記此處是共識為本，而非投票為本，更不是比人數。--J.Wong 2019年10月29日 (二) 05:37 (UTC)回覆
  • 你這麼做別人也可以學你：「切記此處是共識為本而不是比誰官大，官再大無共識也不行。無明顯共識且爭議巨大，建議就此終止此議題。還有沒有意見？沒有意見就是同意終止此議題！關閉討論存檔了」。--飛賊燕子（留言） 2019年10月29日 (二) 08:06 (UTC)回覆
  • 你這麼做別人也可以學你：「還有沒有意見？沒有意見就是同意終止此議題！關閉討論存檔了」。--飛賊燕子（留言） 2019年10月29日 (二) 08:06 (UTC)回覆
  • 首先下面仍在討論，沒見得閣下現在可以終止討論。
  • 其次，也請反對者思量一下，如何表達所思所慮，才能令人明白，最好不會是只給出結論。然後，整個討論就非得要立即停止一樣。
  • 終日說「學你」，那何時學一下如何鋪排及展釋論點論據？
  • 反正在下也說一句︰「其實在下也是學閣下，一句反對，所以你們都要終止話題。」如何？
  • 以上。--J.Wong 2019年10月29日 (二) 08:22 (UTC)回覆
  • 囧王奧步大揭秘：如果你和他不繼續理會他，他就說「既然不回應，視為你沒有意見了」；如果你回應了，他就說「你的意見不具備建設性……等等等等等等等等等等……」，再不濟就找人封禁或者乾脆自己封禁……存廢覆核的時候，相信更多人領教過「囧王=基本法」的大絕招，哎喲媽呀……117.136.0.143（留言） 2019年10月29日 (二) 09:36 (UTC)回覆
  • @飞贼燕子：您還是等我們倆把話說完。囧王能夠注意到我簽名帶的「有事請@我」，並且每次回應都這麼做，甚至還回了郵件，這樣我完全可以假定他是在善意地討論試圖得出共識。反之，上邊有位管理員，不僅在看到簽名這句話，甚至我明白告訴了他之後，仍然持續留言反對，但不通知我，還拿所謂「用不慣新功能」這種諤諤理由來搪塞（對，他也沒有用talkback，這沒法假定善意），高下立判。
     
    （有事請@我，否則看不到） 2019年10月29日 (二) 20:09 (UTC)
    • 我想你說的那個人是我。我的確不太習慣ping人，我覺得這沒什麼不正常吧。基本上我少數用ping的時候，都是非常急切的時候才會想到用，因為我覺得沒事就ping人可能會不太禮貌，而且更重要的是一般想不起來有這個功能（只有在非常迫切需要讓某些人回應的時候才會想到）。talkback我更是幾乎一次都沒用過。我不知道不用talkback怎麼就變成了不善意了？沒這些玩意之前那麼多年，不也還是這麼討論的麼？而且不ping人，也意味着無所謂非要誰看到，只要有人看到就可以了。簡單說來，在我看來這就是個用戶習慣問題而已，並無對錯之分--百無一用是書生 (☎) 2019年10月31日 (四) 02:13 (UTC)回覆
      • @游魂：剛才最終還是沒想起來要ping你，實在抱歉--百無一用是書生 (☎) 2019年10月31日 (四) 02:15 (UTC)回覆
        • @Shizhao：原因很簡單，您不ping我我就看不到，我看不到就不會來回復您的評論，我不來回復您的評論在別人眼裡看上去就有可能是我無話可說了，被駁倒了，或者不願意回復您的評論，實際上並不是。您這種行為令我想起了很久之前（也可能現在還有）的一些擾亂，包括Daniel作出的某些操作，在沒人的地方發幾句話，沒人理他就當共識通過了。您作為資深管理員，希望您儘量避免使他人形成這種誤解。或者我可能需要每天瀏覽一遍您的編輯記錄看回復，這個過程中就可能不僅限於回複評論了，而這顯然更不禮貌。希望您再作出一次回復，教教我到底應該怎麼做。
           
          （有事請@我，否則看不到） 2019年10月31日 (四) 02:46 (UTC)
            • 像互助客棧這類地方，我每次都是從上到下拉一遍快速瀏覽一下，看到感興趣的議題就會仔細看看，所以有沒有ping對我來說影響不大。而且即使漏看了，那就漏了唄，對我來說也沒啥大不了，反正基本每天都會全頁掃一遍，今天漏了，明天沒準就看到了。--百無一用是書生 (☎) 2019年10月31日 (四) 03:28 (UTC)回覆

無需公示

編輯

顯無繼續討論的必要。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月25日 (五) 00:12 (UTC)回覆

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

因提案爭議巨大，而且明顯違反五大支柱，所以無需公示。2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB（留言） 2019年10月24日 (四) 02:56 (UTC)回覆

違反IAR嗎？（笑）——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年10月24日 (四) 02:59 (UTC)回覆
沒壞不修。他們這就是沒事找事，當然司馬昭之心……2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB（留言） 2019年10月24日 (四) 03:01 (UTC)回覆
違反五大支柱[來源請求]、司馬昭之心[來源請求]？喔，閣下已經被封了，所以無法回答... 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月24日 (四) 05:52 (UTC)回覆
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

有關聯絡基金會部分

編輯

我認為聯絡基金會部分加不加分別不大，社羣不會因為指引沒有聯絡基金會部分而不能聯絡基金會處理相關事宜（維基百科指引沒有使人獲得／喪失發送電郵的能力的神奇法力，對吧），聯絡基金會部分是事實性陳述。我正考慮作一個爭議性的決定，但也考慮到我想到上面那句話，作那個爭議性的決定的必要性似乎不大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 02:24 (UTC)回覆

User:筆尖留痕、User:チルノ、User:Rowingbohe、User:霧島聖、User:悔晚齋、User:飛賊燕子和User:Legolas1024特此知會相關人士。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 02:29 (UTC)回覆
所以閣下決定或者打算到底是什麼？--J.Wong 2019年10月25日 (五) 02:34 (UTC)回覆
User:Wong128hk先看看他們的反應才算吧，可能也沒有必要作這樣的行動呢。但作了這個決定必定會令部分的人不快。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 03:07 (UTC)回覆
現在如此虛無，閣下是想大家作何回應？--J.Wong 2019年10月25日 (五) 03:30 (UTC)回覆
其實我的說話的重點在聯絡基金會部分那部分，最後那句的重要性不大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 03:59 (UTC)回覆
我認為可以保留，但只作為最終措施。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年10月25日 (五) 05:56 (UTC)回覆
目前版本指引的意思是把這個步驟作為必經步驟。對於大陸編輯而言，如果他的立場是積極支持中共的，那麼假如基金會真的能夠聯繫過來，他是有底氣和官方澄清自己的立場的；但是對於其他立場的編輯而言，這是一個比較危險的事情，喝茶必不可免，結果就是被迫退出維基百科。但是事實上可能這個聯繫會因為大陸各種複雜的原因而被切斷，這樣子這一條可能無法起到解決問題的作用。所以如果這一條成為必要之步驟的話，有潛在之將大陸編輯意識形態逼向親中共的顧慮。所以這樣子社群自行處理，而將這條作為「最後選項」會更有用一些，雖然對其他地區的編輯不公平，不過在這裡我還是要代表自己的利益，而且我們似乎不能在這裡對不同地區的編輯區別對待。チルノ質詢處·是非簿 2019年10月26日 (六) 05:50 (UTC)回覆
說白了就是把「有利於可以找到基金會關係」合法化、簡易化。把合作編輯百科全書的簡單關係變成「攀關係」「比背景」的中國式人情世故。2409:8900:1140:5BFF:4563:814F:9E52:40F0（留言） 2019年10月26日 (六) 08:11 (UTC)回覆
  • チルノ君，原來有此顧慮，感謝坦誠理性交待，亦理解所思所慮。不過話說回來，要動用此指引，個人相信情況已經相當緊急，可能已經是「各位維基人永別了」或者「再怎樣怎樣，就去你家怎樣怎樣」，個人在想到底有多少時間給我們將幾個程序分先後，又何時才應該祭出所謂「最後選項」？--J.Wong 2019年10月27日 (日) 10:06 (UTC)回覆
    • @Wong128hk：其實我有點好奇，之前站內對您說的這兩種情況是怎麼處理的，其結果又如何，有沒有比較典型的例子可供參詳。本來我支持這一指引儘快通過，但是看了這兩天的討論感覺還是有爭議。因此在此詢問，希望不吝賜教。·
       
      （有事請@我，否則看不到） 2019年10月27日 (日) 17:14 (UTC)

遊魂君，幸而站內威脅傷人或宣稱自殺暫時未有遇見，反而在Telegram上遇到不少宣稱自殺個案。基本上，個人相信要去到威脅傷人或者宣稱自殺，氣氛已經相當惡劣。十之八九都有一些吵鬧或者刺激做為前奏。亦因如此，其實不可以假設每個管理員都可以輕易處理。事關人命，不是一個封禁就可以解決。更何況，還隔著電腦屏幕，資訊單向而片面，多數由當事者提供。上列反對者只是一直強調由管理員就可以輕易處理，甚至說到基金會只會給出封禁指令一般，其實是極度低估事態嚴重程度及處理之困難程度。本站並沒有為管理員提供任何相關訓練，憑什麼可以說一句，這種情況任何管理員都能夠處理、招架呢？一個錯誤決定，隨時就是人命一條，隨時就是悔恨終身，隨時就是受盡千夫所指，反對者有沒有想清？為什麼要未經訓練之管理員承擔如此巨責？為什麼如此事態嚴重都不交予專業人士處理？為什麼覺得基金會除了封禁指示就別無其他指引？如果去到威脅傷人，基本上都肯定已經觸犯了不知多少條方針指引，無需要基金會指引都已經可以封禁。自殺自殘，除非嚴重擾亂，否則個人相信基金會亦不會輕率建議封禁。更多時，應該是保持溝通而已。不到必要時，基金會根本不想插手。基金會要插手本站事務，有《基金會行動方針》，根本不需要等管理員詢問意見時才借管理員之手去插手本站。反正就是你不威脅傷人或宣稱自殺，這條指引有沒有叫人找基金會，請問與你何干？--J.Wong 2019年10月27日 (日) 18:44 (UTC)回覆

  • @Wong128hk：感謝您打了這麼一大段話然後ping了我，我真是受寵若驚，雖然您幾乎沒有回答我的疑問。算了吧，我一會去問梅麗莎。那麼現在我集中回復一下您的疑問（善意推定一下，不是質問。鑑於之前的一些情況，我感覺括號里的內容並不是沒必要說）。
  • Q: 「上列反對者只是一直強調由管理員就可以輕易處理，甚至說到基金會只會給出封禁指令一般，其實是極度低估事態嚴重程度及處理之困難程度。本站並沒有為管理員提供任何相關訓練，憑什麼可以說一句，這種情況任何管理員都能夠處理、招架呢？」
  • A: 上列反對者並不是都一直強調這種事情由管理員就可以輕易處理。事實上，涉及威脅自殺和威脅傷人的緊急狀況，任何人都不可能輕易處理。不僅本地管理員，基金會的專業人士也不能輕易處理。問題的關鍵在於，本地管理員處理之前知會基金會的舉動，是會讓事態好轉，還是完完全全的浪費時間，甚至是讓事態繼續惡化，或者解決了眼前的問題但留下了極其嚴重的副作用。

鑑於按您的說法，本地的威脅傷人或宣稱自殺情況暫時還沒有發生過（或者至少是您沒有遇見過），我們舉個例子來說。比方說我是一名懂英文但達不到en-4的大陸用戶，假設某一天我在站內跟人爭吵情緒激動宣稱要自殺，本地管理員可以馬上作出以下幾種應對方法：第一，直接留言溝通。第二，在我討論頁留言進行溝通。第三，給我發電子郵件進行溝通。第四，在QQ、telegram等即時聊天群組裡面找到我進行溝通。現在如果規定本地管理員處理必須知會基金會，那麼會出現以下幾種問題：第一，電子郵件或者給監管員的留言誰來寫，誰有義務來寫，誰會來寫，細節到什麼程度，寫這東西要用多長時間。如您所見，「一個錯誤決定，隨時就是人命一條，隨時就是悔恨終身，隨時就是受盡千夫所指」。如果強制規定本地管理員處理之前還必須得知會基金會，可以想見這就是給管理員強行增添的工作負擔，同時也是在浪費和當事人進行溝通和進行自殺干預的寶貴時間。簡而言之，耽誤事。第二，基金會能怎麼做，會怎麼做。如果當事人是我，基金會能夠得知的關於我的信息也就是用於編輯的一大堆代理IP和一個綁定賬戶的谷歌郵箱。這些全都不是強制綁定真實信息，也就是說，基金會根本找不到我，他都找不到我他去哪裡跟什麼有關部門聯繫來救我？如果處理這事情的職員特別善良特別有責任感，他有可能會用英文或者用機翻過的中文進行以上本地管理員的可行處理方法。我都馬上要自殺了，讓我去翻譯基金會員工用英文寫過來的郵件？讓我拿我蹩腳的英文去跟老外聊天？現實嗎？第三，基金會怎麼做過，結果如何，有沒有解決問題，基金會有沒有真正解決問題的能力。這也許是您誤解的根源。不要高估基金會。在歷來中文維百社群有直接基金會行動參與的事件中，基金會從來沒有過用大家都能接受的手段，作出各方都心悅誠服的決定，還沒有留下任何爭議、社群分裂和隱患的歷史。基金會根本不善於溝通，尤其是當語言不通的時候。自殺干預是一份需要大量語言溝通技巧和漫長時間的工作，以上反對意見的諸位很可能並不信任基金會職員在處理此類緊急情況上的能力。而不是說本地管理員就能輕易處理。主要還是看效率。第四，副作用。如上瑟諾所述，你得首先確定，在中國大陸，通過行政手段從維基百科賬戶定位個人真實身份的後果。瑟諾說的已經很明白了，在此不再贅述。

  • Q: 「為什麼要未經訓練之管理員承擔如此巨責？為什麼如此事態嚴重都不交予專業人士處理？」
  • A: 維基百科是很重要的在線百科全書，它的管理員和行政員通常也未經專業訓練。能幹干，幹不了滾。
  • Q: 「為什麼覺得基金會除了封禁指示就別無其他指引？」
  • A: 因為到目前為止基金會幹的最多的就是封禁、封禁、撤權、封禁。也許有其他指引，但首先您得找到，其次您得確定相關團隊真的會那麼干。
  • Q: 「如果去到威脅傷人，基本上都肯定已經觸犯了不知多少條方針指引，無需要基金會指引都已經可以封禁。自殺自殘，除非嚴重擾亂，否則個人相信基金會亦不會輕率建議封禁。更多時，應該是保持溝通而已。不到必要時，基金會根本不想插手。基金會要插手本站事務，有《基金會行動方針》，根本不需要等管理員詢問意見時才借管理員之手去插手本站。反正就是你不威脅傷人或宣稱自殺，這條指引有沒有叫人找基金會，請問與你何干？」
  • A: 我看不懂您什麼意思，按您的字面意思就是靠本地已有的方針指引和《基金會行動方針》就已經能解決相關問題了。您的意思是說，這條指引只是讓人給基金會寫信，別的什麼都沒規定。那還設立這條指引幹嘛呢。包括本地管理員在內的每個人都有往emergency@wikimedia.org發郵件的權利，大不了被當Spam唄，人命關天也不差幾個郵箱幾個賬號。合着您的意思就是這樣？那您為什麼還要樓上樓下的逮着反對者批判呢。

·

 

（有事請@我，否則看不到） 2019年10月27日 (日) 21:54 (UTC)

  • Wong128hk,您指出的管理員的問題，正是我之前在指引公示期間加入對管理員的限制的條文的原因。如果用戶是因為與管理員之間因為編輯矛盾而產生了威脅或自殺的行為，指引又授予了管理員可在此情況下 直接封禁用戶的權力，那麼理論上管理員就可以直接誘導或通過操作逼迫與其有矛盾的用戶作出此種編輯而直接封禁這名用戶。加入強制當事管理員迴避和必須告知基金會的條文，是出於對可能出現的最壞情況的預先阻止。目前站內有非常多的管理員是有自覺迴避的能力和素養的，但亦存在幾個極有可能在這種情況下不迴避直接作出封禁操作或事後報復的管理員。這種情況下，指引就不是在救人預防，而是在為這樣的管理員準備武器彈藥了。我完全相信完善指引的維基人和大多數為指引而犧牲自己的個人時間在這裡討論的維基人是出於善意對指引進行了改善，我也是如此。加入這些條款，正是因為這些情況過於嚴重，畢竟人命關天，必須保險再保險。——Daniel J Zhao（留言） 2019年10月27日 (日) 21:11 (UTC)回覆
  • (＊)提醒：囧王說的是管理員可能缺乏處理的能力，Daniel說的是管理員可能通過處理這類事件來報私仇。雖然Daniel發言裡有所謂「正是我之前在指引公示期間加入對管理員的限制的條文的原因」，但是大家一定要看明白，可不是一個原因哦。想要了解討論內容的諸位，千萬不要誤解囧王所要表達的意思哦。另外，「完善指引的維基人……是出於善意對指引進行了改善，我也是如此」，這位名為Daniel用戶所謂他自己的「善意」可是將別人參考了WP:DTR的留言移動到這個段落上面的意思哦。·
     
    （有事請@我，否則看不到） 2019年10月27日 (日) 22:19 (UTC)
  • 我不知道為何會有人理解為必須通知基金會？聯繫基金會只是解決此類事情的方式之一，而且一般也只是協助性質的。而且也不明白為何有人會把封禁用戶與此事聯繫起來？完全風馬牛不相及啊--百無一用是書生 (☎) 2019年10月28日 (一) 02:33 (UTC)回覆
    • @Shizhao：「聯絡維基媒體基金會:立即發送電郵至emergency@wikimedia.org並描述相關狀況。」「發送電郵後，請私下通知管理員。」提及封禁用戶是為了表達對基金會能力的懷疑。·
       
      （有事請@我，否則看不到） 2019年10月28日 (一) 03:05 (UTC)
      • 我仍沒有看出有「必須」之意？--百無一用是書生 (☎) 2019年10月28日 (一) 03:18 (UTC)回覆
        • @Shizhao：框裡三個小標題，如果您理解為順序執行，您就得先執行第二個，給基金會發郵件。如果您理解為並列執行，執行哪個都可以，那麼執行第三個的時候需要等「發送郵件後」，還是得給基金會發郵件。這回可以理解麼？·
           
          （有事請@我，否則看不到） 2019年10月28日 (一) 04:01 (UTC)
        • 另外，我簽名帶了一堆字「有事請@我，否則看不到」，而您沒有@我。善意推定一下，我認為您不是並不想得到我的回覆從而解決疑惑。·
           
          （有事請@我，否則看不到） 2019年10月28日 (一) 04:04 (UTC)
  • 遊魂君︰在下也受寵若驚，獲得如此詳細回覆，理性地將反對者擔憂具體闡述，如此才可以繼續討論下去，或者將指引草案修改可以解決一些憂慮。但願閣下理解無誤，與反對者理解一致。抱歉，表達有些問題，引致誤會，上面那段不完全是回應閣下，寫著寫著變了抒發所想。
  • 首先，不要理有沒有用，個人理解此擔憂，但基金會作為法人，有此類事件發生於轄下站點，理應知悉事件及作出適當回應。不要將基金會排除出事件之外，令基金會毋須承擔應有責任。然後所有責任就落在本地管理員身上，而他們有機會沒有足夠資源及訊息去處理事件。如此，實為不公。切記，基金會是持份者，基金會要為此等事情負責，沒理由容許基金會置身事外。如果基金會處理不當，那就追究基金會，要求他們作出交代，交出改善方案。如此互動，才能令處理程序得到改善。而非想當然覺得基金會沒用，所以不用基金會負責，不用基金會改善。那問題就一直存在。
  • 其次，個人覺得就算用中文都不應該是問題，基金會應該要為此作準備。而不能在經營一個多語言網站，遇到緊急情況就說因為不懂那語言，所以處理不了。如此，可謂極之不負責任。但個人同樣不建議一直在這邊想當然是這樣，是那樣。既然都不了解就應該電郵去他們問清楚，至少解決一些基本問題，例如語言不通、基金會需要什麼資料、基金會收到通知後會如何處理、會否直接聯絡當事人、有沒有一些過往案例……等等等。換個角度，就算判刑之前，也應該聽聽對象有什麼回應，否則也是一種不負責任。
  • 另一點是，個人相信自殺或者傷人都需要組隊處理，可能會是管理員聯同一些資深用戶一起處理。所以這些工作或者可以分工一下。如果確實有疑慮，亦可以考慮將段與段之間那些先後次序字眼修改一下。
  • 關於大陸用戶，如果社群同意，或者可以另段再述。不過，飲茶與人命應該如何權衡呢？
  • 「能幹干，幹不了滾。」，這種態度極不可取。不然要多少人才夠用……沒人天生就懂得處理。而且說到底，管理員評選時也沒有相關評估呀。
  • 關於最後那個疑問，首先此指引不是只用來闡釋管理員應否封禁宣稱自殺者，所以不是過度側重於此。另外，亦不會是容許基金會無端破壞本站自治，而在指引社群如何處理此等事宜。於此大前提之下，細節可以再改。該段只是旨在指出有些問題或者憂慮不用過份放大。
  • Daniel君，個人相信，閣下與在下所指之問題並不一樣。正如遊魂君所述，恕在下不贅。
  • 以上。--J.Wong 2019年10月28日 (一) 06:47 (UTC)回覆
  • @Wong128hk：集中回復一下您的觀點。
  1. 「首先，不要理有沒有用。」我是真的不想口出粗鄙之語，但這句話就是完完全全的扯淡。太扯淡了。真抱歉。您也說了，緊急情況，人命關天，在這種情況下我想處理本地的威脅自殺事件，我需要花十幾分鐘或者幾十分鐘先給基金會寫封郵件？您到底是更在乎人命還是基金會的參與義務？這句話不是質問，我是真的很好奇，您更在意的到底是緊急情況是否成功處理，還是可能未能成功處理以後由誰來負責？我需要您的回答以使討論繼續進行，順便請您不要回復「都重要」。另外，為了防止誤會我得澄清一下，我沒說過不讓人給基金會發郵件，誰都完全可以往那個郵箱發郵件，我反對的是想處理這件事必須得先發封郵件，或者本地社群和管理員在事情尚未解決的處理流程中必須抽時間發這個郵件，而其原因如前述，耽誤事。有多耽誤事下面再說。我是不想想當然覺得基金會沒用，但是從經驗來看基金會就不是那麼有用，基金會也沒能成功提供過自己有用的證據。
  2. 「電郵他們去問清楚」，太對了，我也想這麼幹，您問還是我問，還是找梅麗莎？如果您已經發過郵件了，那實在是很感謝，因為我英文並不是那麼好。我今天下午（東八區）剛在梅麗莎討論頁問過她，答案是她也沒見過本地社群相關成功或者沒成功處理的案例，她是一時起意看到英文這個指引寫得不錯，所以想給它推廣到中文。所以說到底從開始推這個指引，大家就都在空口白牙。這並不好。需要注意的是，如果您想要發這個郵件，千萬問一下基金會，如果用戶身處中國大陸，緊急處理的具體流程是什麼，什麼樣能處理什麼樣不能處理，有沒有真實的例子，例子要表明維基百科在其中處於類似政治敏感處境的國家和地區都是怎麼處理的（比如中國大陸、朝鮮、土耳其等）。您所謂「關於大陸用戶，如果社群同意，或者可以另段再述」，我覺得並不能另段再述，在這裡根本沒有任何割席的理由。同時，基金會要花多長時間回復也能側面印證基金會的效率。
  3. 「需要組隊處理」。按照經驗來說，我們WMC的群組處理相關事件的時候，也都是誰行誰上，以我所見就沒有過組隊分工的先例。既然囧王「在Telegram上遇到不少宣稱自殺個案」，您作為眾多telegram群的群管能不能分享一下telegram那一系列群都是怎麼處理聲稱自殺的？今年四月份我們在WMC的群組裡面處理過一起聲稱自殺的案例，詳情我記不太清了，好像是瑟諾還是誰帶着我們問了一大堆人，把當事人姓名、手機號和學校給問出來，半個小時之內打了二十多個報警電話（我報警的時候接線員這麼說的，接線員還問我這麼多人都怎麼認識他的，是不是一起打遊戲認識的，我說是）。不到一個小時警察就到了。如果基金會處理能比這快，比這有效，比這副作用更小，我當然歡迎基金會來處理。但是如果基金會所謂的處理方法就是告訴中國大陸警方，一個IP地址為x.x.x.x（大多數時候為代理IP），用xxx型號設備（這個倒是真的，但好像沒什麼用）的本站用戶User:xxx聲稱要自殺，他的個人信息如其用戶頁所示（不保證真實），聲稱自殺的證據見其用戶貢獻（往下一翻一大堆反送中）；我覺得還是算了。人命關天，喝不喝茶不重要，但是如果因基金會的行為而讓用戶必須選擇都要或者都不要，這就很離譜。
  4. 「此指引不是只用來闡釋管理員應否封禁宣稱自殺者」，您說的太對了，我太不想討論這個問題了，我感覺Daniel描述那種所謂管理員濫權操作方法的留言充滿了強烈的，對管理員的假定惡意。沒有任何方針指引能經得住這種程度上的假定惡意，我都不知道他怎麼想出那種操作的。類似的假定惡意不是不能做，比方說如果這個指引通過了，我就可以弄一個spam郵箱（就那種發郵件幾乎總是會被歸入垃圾郵件的郵箱），碰到一起宣稱自殺就給基金會發一封郵件，再給您囧王私人郵箱發一封郵件，如果基金會處理好了功勞是基金會的，處理不好就是您囧王草菅人命。您能不能24小時盯着郵箱及時處理？那這鍋您背不背？我只是舉個例子。這個准指引就幾乎沒有真正處理的操作步驟，細節少到令人髮指，碰到不對的人，就全都是給假定惡意和擦邊球操作留的空間。我希望我們最終能參考基金會和諸本地社群的處理方法完善一下這個指引的詳細步驟，要麼就乾脆砍掉再議好了。

以上。

 

（有事請@我，否則看不到） 2019年10月28日 (一) 15:54 (UTC)

    • (～)補充一些內容。其一，我沒有更好的詞可以替代「扯淡」，如有冒犯那真的對不起。其二，第一條的「下面再說」見第三條的例子。其三，如果需要我發郵件請ping我或留言或電子郵件。其四，關於第三條所述的當事人到底是誰，他還沒回我消息沒給我授權，暫時難以透露。如果他同意了，我會把他的用戶名或telegram賬號通過電子郵件發給您，您可以自己詢問事件真實性；急的話可以問瑟諾。其五，如果您好奇我跟Daniel到底都有些什麼恩怨，您可以等待我在客棧發議題；急的話可以給我發郵件。
       
      （有事請@我，否則看不到） 2019年10月28日 (一) 16:23 (UTC)
    • @游魂：雖然我已經事實上退出此提案，但還是必須指出您是在把簡單問題複雜化。「花十幾分鐘或者幾十分鐘先給基金會寫封郵件？」我看在這才是純屬扯淡；這種郵件一兩句話就能闡述完畢。例如，「Please see :w:zh:Special:diff/12345678」其實完全就可以了，不要擔心他們理解不了；找機翻或者會中文的人是他們的義務也是能力範圍。請參看以下法文和德文維基百科對此方針的處理：他們承認基金會只是輔助角色，但一樣要知會。花10秒寫這樣一個郵件（可以用Special:電郵聯繫/Emergency），然後去報警，礙事嗎？「如果用戶身處中國大陸」，其實基金會也無法確認此用戶的真實身份和位置。貢獻記錄本來就是公開的，郵箱也沒有實名制，而基金會也不會有真實IP，只有代理，所以就算提供給大陸公安，也不會怎麼樣。「我就可以弄一個spam郵箱（就那種發郵件幾乎總是會被歸入垃圾郵件的郵箱），碰到一起宣稱自殺就給基金會發一封郵件...能不能24小時盯着郵箱及時處理？」基金會還真可以。如果他們判斷威脅是空談，那也不會佔用多少時間和精力。至於「空口白牙」這一指控，還請大家參考一下我在我的討論頁裡的回應。謝謝 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月28日 (一) 21:33 (UTC)回覆
      • (～)補充：草案不是金科玉律。若您認為不夠明確、或者有其他問題，歡迎您提修正案，不要一棒子打死。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月28日 (一) 22:26 (UTC)回覆
        • @Classy_Melissa：在本地處理流程中規定必須知會基金會才是簡單問題複雜化。義務責任什麼的我不管，但是基金會必須明示流程，如果能比本地做得好我就會支持，基金會不回或者只回一堆套話的話，我肯定要保持合理的懷疑。用戶身處中國大陸那個您沒看懂，稍晚給您發郵件並抄送囧王，這個討論太長了，這個事也不是一兩句話能說明白的。24小時盯着郵箱看那個您也沒看懂，我意思是說如果那樣事辦成了就是基金會的功勞，失敗了就推鍋給囧王，說他沒有進行或者幾乎沒有進行協助，總而言之就是按Daniel那種邏輯，先假定惡意，然後互相迫害。是這種東西讓人沒法提修正案，因為顯而易見肯定會有人過來抬槓，而不是我的觀點在阻礙草案通過，天可憐見我現在支持的是給基金會寫信問流程，這怎麼也不會怪到我身上吧？至於您在您討論頁的回應，您也沒舉出一個基金會能比本地社群更有效處理的真實例子，我也沒能舉出一個基金會能比本地社群更低效的例子，大家幾乎都是在憑空想象，這不是羅生門是什麼。為什麼我認為基金會沒有用，或者用基金會會產生嚴重的副作用，我會在郵件里詳細闡述，然後在這提一兩句。
           
          （有事請@我，否則看不到） 2019年10月29日 (二) 03:51 (UTC)
          • @游魂：抱歉，有所誤解。我必須讚嘆您的那句「先假定惡意，然後互相迫害」簡直太傳神了，完美地描述了我所說的那個「毒氣」。離題了。感謝您提出給基金會寫信問流程；我不反對，但也不支持，因為我認為每一個傷人自殺威脅個案都是獨特的，並沒有什麼機械的「流程」可走。另外，論基金會是不是比本地社群更高效，我認為其實沒有必要討論（moot point），因為不管基金會是更高效還是更低效，效果總是高於0，所以社群遇到這種問題，何不舉手之勞通知一聲？用另外一種話說，（（社群+基金會）的效率 - 通知所需的成本） >（社群）單獨的效率。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月29日 (二) 04:17 (UTC)回覆
  • @Classy_Melissa：毒氣不是目前能解決的，也不是推這個能解決的，先不提。基金會的問題有沒有必要去討論呢，當然有的，還是我那句話，本地處理之前知會基金會的舉動，是會讓事態好轉，還是完完全全的浪費時間，甚至是讓事態繼續惡化，或者解決了眼前的問題但留下了極其嚴重的副作用。具體擔憂什麼呢，我舉幾個例子，比如基金會行動要多久到位而之前本地要不要先行處理，比如本地要與基金會獨立處理還是與基金會協同處理，比如協作時以誰為主誰輔助處理，比如成功是誰的功勞失敗是誰的鍋，很多人眼裡基金會就是神所以不可能背鍋，那再比如本地管理員和社群會受到怎樣的批判和指責，下次還有沒有人願意接這個活。
     
    （有事請@我，否則看不到） 2019年10月29日 (二) 04:31 (UTC)
  • 遊魂君，個人覺得閣下似乎有所誤解，「基金會要為本站內所發生事情負責」此句閣下有沒有異議？在下之所以說「不理有沒有」，是因為閣下側重點在基金會回應未能起到任何作用，甚至會有負面影響。但，「基金會是否要負責」與「基金會回應是否有用」是兩個問題，兩者並無衝突，不互斥。即是「基金會要負責任，但回應沒用」及「基金會要負責任，而且回應有用」都是可以成立。這個責任不是在出事之後有人問責才存在，而是一直都存在。所以在下說要通知基金會，不要讓其置身事外，不單單是出事之後才成立，是一直都成立。只要基金會仍然是本站營運者，這個責任就一直都在。而因為其有這個責任，所以遇事就要向基金會作出通知。其回應是否有用，是後話，亦是另一個議題。亦因如此，在下上面就說，如有需要可以改動段與段之間之先後次序字辭。希望如此可以解決閣下一些疑慮。至於是否誤事，個人覺得可以在向基金會提問後才作這個判斷。
  • 電郵誰發都可以，稍後草擬一下。另外，希望Classy_Melissa君理解，的確有一些基本問題是需要基金會回應。得到回應後，方能使討論更為有效進行。
  • 「我覺得並不能另段再述，在這裏根本沒有任何割席的理由」這不是割蓆，而是因地制宜。明白到大陸地區的確是基金會未必如此熟習，法制上亦有分別，如此一來，另段再述又何妨。如此才能解決當中差異。
  • 當然也是誰行誰上，但是通常很快就會有數個至十數個人一起關心該事，然後就是一個團隊。有人繼續開導，有人開始尋找資料……如此團隊工作進度會比單人來得好。不過，個人在上面不是曾經問過燕子君一個問題，其實到現在都沒有答案。當然如果當事人與管理員都在同一地域，固然之報警會比較快。所以指引也提示遇有危緊情況，請先報警。但如果根本不在同一地域呢？這個情況，在Telegram也遇到過。如此情況，未知如果不經基金會，又應該如何解決？
  • 既然已經是惡意推定，就毋須再討論啦。討論下去亦無意義。所謂欲加之罪，何患無辭。
  • 極之認同「（（社群+基金會）的效率 - 通知所需的成本） >（社群）單獨的效率」。
  • 以上。--J.Wong 2019年10月29日 (二) 08:01 (UTC)回覆
  • 也補充一句︰個人也覺得此指引可以多補充一點內容，不過要精簡，免得在緊急時，還要花費大量時間閱讀。--J.Wong 2019年10月29日 (二) 08:25 (UTC)回覆

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  1. 「基金會要為本站內發生事情負責」，我有異議。根據維基媒體基金會網站的使用條款，Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, and re-use of Wikimedia content under the laws of the United States of America and other applicable laws (which may include the laws where you live or where you view or edit content). 發布人身傷害威脅者需要為自己的行為負完全的法律責任。在自我傷害合法的國家和地區，個人有自我傷害（包括自殺和自殘）的自由權利，基金會無權干涉。作為整體的維基媒體基金會，抑或基金會的員工個人，不會對在維基媒體網站上發生的人身威脅和聲稱自我傷害行為負道德責任。因此，基金會無需為本站內發生的此類事情負責。
  2. 給基金會發郵件詢問的事，梅麗莎看來是不太想管，我工作日又比較忙，這樣好了。如果您周五晚上之前還沒發出郵件，我會發，並將郵件內容和回覆郵件內容一併貼在站內。當然也希望您這麼做。
  3. 包括像什麼因地制宜、像為什麼懷疑基金會處理會降低效率、再比如像燕子到底是在擔心些什麼東西的事情呢，這裡面涉及到一些雖然不違法，但是發到站內這種公開場合會引起CSI效應的東西，所以請您還是等郵件，也就是我答應今晚上給梅麗莎發然後抄送給您的郵件。經過Daniel的例子之後，我是真的不敢把這種東西往站內掛了。我真的不太敢假定看到這段的所有人都是善意或者會假定善意的。郵件沒寫完，咕了，八成還得咕到周五晚上，不過看來這個草案的討論不像是差這兩天的樣子，咱們可以繼續討論別的話題。其他想聽的用戶可以用任意方式通知我，沒綁郵箱的話提供一下聯繫方式。Daniel也可以。
  4. 以及最後那句總結，我沒看懂您用效率減成本能算出什麼東西，又為什麼跟另一個效率比較。還請您明示一下。
 

（有事請@我，否則看不到） 2019年10月29日 (二) 19:35 (UTC)

  • 我嘗試回應一下遊魂：
    1. 我不清楚美國聯邦法律或佛羅里達州法律有沒有規定在當地營運的組織有沒有通報相關事件的責任，但有一點可以肯定的是：單純以維基媒體基金會使用條款推斷美國聯邦法律或佛羅里達州法律的條文是一種武斷的表現。
    2. （我很支持發電郵向基金會查詢及鼓勵作出這個動作的舉動。）
    3. （我個人沒有什麼特別的見解，但本站的CSI效應好像一早已經被弄出來了。）
    4. （我估計Wong128hk是在比較效益吧，但這裏我認同遊魂，Wong128hk最好真的明示一下為好。）
  • 以上。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月30日 (三) 09:24 (UTC)回覆
    • @Sanmosa：感謝回應。第一條，囧王跟我爭議的是「基金會會不會對本站發生的威脅傷人或者威脅自我傷害事件負責任」，您的意思應該是「美國聯邦法律或佛羅里達州法律有沒有規定基金會（向執法機構）通報相關事件的責任」。您要是非要問呢，建議您去研究一下相關的法律條文，同時我也研究一下，或者給基金會發郵件的時候提一句。但是無論如何，根據美國聯邦法律或佛羅里達州法律，普通編者和本地社群/管理員肯定是沒有知會基金會的義務。第三條，對，這玩意早就有，所以要儘可能減小影響唄。
       
      （有事請@我，否則看不到） 2019年10月30日 (三) 10:42 (UTC)
  • @游魂：現在我不知道您說的是什麼，所以難以回應。還是等您的郵件吧；這事情不差幾天，您不用著急。在下現在已經撤回提案，不再推動將其設立為具強制力的指引（但是也不反對），所以雖然會繼續作建設性討論，卻不會十分積極地參與其他工作（比如發郵件、代表社群與基金會溝通、或者和樓上那些人互煮），還望見諒。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月30日 (三) 10:30 (UTC)回覆
    • @Classy_Melissa：感謝您的持續關注。另外這幾天我看了一下元維基，如果想達成您原本推這個成為指引想要達成的目的，建議您可以考慮一些包括友好空間方針（friendly space policy）、安全空間政策（safe space policy）之類的東西。
       
      （有事請@我，否則看不到） 2019年10月30日 (三) 10:42 (UTC)
  • 遊魂的郵件收到了，已詳細閱讀。他的郵件洋洋灑灑三千多字，闡述了這些觀點：
  1. 基金會和本地社群對威脅暴力事件不負有任何法律責任
  2. 基金會掌握的大陸編者的個人資料基本上是虛假的，沒有什麼用
  3. 本地社群已經有很多方法處理暴力威脅事件（所以用不著基金會）
    • 基金會可能會將個人資料提供給執法部門，導致被舉報者受到迫害
    • 中國、香港的編輯更加不信任執法部門
  4. 這一套流程很可能被濫用成借法律手段打壓異己的手段
  5. 自殺案例社群可能沒有權利干涉，因為人人有自殺權；基金會更不應干涉，因為有語言和文化差異
  6. 基金會有語言、文化隔閡，可能會把玩笑類的威脅當真
  7. 基金會的效率、可靠性、安全性、動機、職員個人的可靠性、和動機[sic]都十分可疑
  8. 基金會的處理方式只會增加社群矛盾，或者掩蓋問題
  9. 即使暴力威脅合法，本地社群也能很好地處置此類情況，所以能不送基金會就不要送，否則削弱社群自治、引起社群反感
  10. 本地社群對基金會不信任；此提案與逃犯條例修訂草案有相似之處；若通過，可能導致社群矛盾進一步惡化
  • 在下認為，這些觀點或多或少在上面的討論都已經回應過了，所以我不再重複。此郵件也沒有多少私人信息，在下看不到需要保密的理由（除了篇幅冗長這是真的），所以呼籲遊魂君授權將其公開（我會找個適合的方式公開，不會全篇貼在這裡），讓社群檢視，以利達成共識。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年11月2日 (六) 08:16 (UTC)回覆
    • @Classy_Melissa：授權。發郵件的主要理由是不想在公開場合詳細地描述，都可以怎樣通過通知基金會來繞過本地方針指引和社群處理方法。
       
      （有事請@我，否則看不到） 2019年11月2日 (六) 08:20 (UTC)
對基金會不信任的也就那麼幾個人而已，不知道為何就能代表整個社群？另外，其實我一直認為這個頁面作為信息頁就可以了，作為指引沒有太大必要--百無一用是書生 (☎) 2019年11月4日 (一) 02:11 (UTC)回覆
  • 站外的事適用於站外的規則他不適用於站內的條款，畢竟想在站外管別人建立網上政權當我們皇帝的也就那麼幾個人而已，整個社群豈能被幾個想當皇帝當瘋了的妄想家代表？我一直覺得網站內的虛擬規則只適管理合站內的規則它管不到站外，站外的有各個地區的事物有各個國家的法律機構管就不需要某些個人操心了。--飛賊燕子（留言） 2019年11月4日 (一) 02:50 (UTC)回覆
離題內容
  • 遷延日久，不看前面了，法律意義上社群是我們自己管理，基金會只是提供服務。引述WP:RULES：「通常而言，維基百科是由社群自我管理，自我運營的。方針與指引反映了社群的共識； 然因維基百科由維基媒體基金會運營，故基金會仍保留其部分法律權利，詳見《基金會政策》。」
    • 剛剛查了一下，有這麼兩條：

6. Threats. Our WMF staff manual (entitled On-Wiki Threat Protocol) should govern our actions vis-a-vis threats, such as suicide threats and threats of violence (e.g., bomb threats and threats of harm to third parties). This manual applies to both U.S. and international threats. Under our privacy policy, Legal and Community Advocacy may release information to law enforcement "[w]here it is reasonably necessary to protect the rights, property or safety of the Wikimedia Foundation, its users or the public." Legal and Community Advocacy should notify the General Counsel of any such disclosure.

——Legal/Legal Policies

We will access, use, preserve, and/or disclose your Personal Information if we reasonably believe it necessary to satisfy a valid and legally enforceable warrant, subpoena, court order, law or regulation, or other judicial or administrative order. However, if we believe that a particular request for disclosure of a user's information is legally invalid or an abuse of the legal system and the affected user does not intend to oppose the disclosure themselves, we will try our best to fight it. We are committed to notifying you via email at least ten (10) calendar days, when possible, before we disclose your Personal Information in response to a legal demand. However, we may only provide notice if we are not legally restrained from contacting you, there is no credible threat to life or limb that is created or increased by disclosing the request, and you have provided us with an email address. Nothing in this Privacy Policy is intended to limit any legal objections or defenses you may have to a third party's request (whether it be civil, criminal, or governmental) to disclose your information. We recommend seeking the advice of legal counsel immediately if such a request is made involving you.

——Privacy policy
    • 綜上，對於人身傷害事件，基金會有權介入並有義務承擔責任，而如果基金會認為當地執法不合理也會對當事人予以保護，條款如此所以沒有必要反對它的介入，我們更無法阻止它的介入。而基金會的人有一本叫做《on-wiki threat protocol》的小本本來處理這種事情，不過我沒有查到小本本內容是什麼，是不是地區分會會有還是只有基金會會有？

～Allô&Ouais～ 2019年11月4日 (一) 06:08 (UTC)回覆

《對人身傷害威脅的處理》

編輯
最新留言：4 年前4則留言2個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年1月22日 (三) 08:14 (UTC)。回覆

列為「資訊頁」：
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

看了一下，我覺得Wikipedia:對人身傷害威脅的處理未必需要列為指引，所以我有個提議：把該頁列為「資訊頁」（就是加個{{infopage}}而已）供參考。功成不必在我 2020年1月13日 (一) 04:22 (UTC)回覆

由於不是列為方針、指引，而且沒人有意見，現公示三日。功成不必在我 2020年1月16日 (四) 02:23 (UTC)回覆
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
新增話題
取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:對人身傷害威脅的處理&oldid=60179604」
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