討論:希臘行政區劃

希臘行政區劃

中文維基里有關希臘行政區劃的條目很多已經過時了。在整理之前有些問題需要社群先來討論，等有共識後大家可進一步更新。據英維的信息，我的理解是希臘主要行政區劃單位是大區和市鎮，但還有其他非主要層次，下面我分段來提出，大家可以在每段之後繼續分開討論。--萬水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:15 (UTC)

1. 「權力下放管理局」，英語名稱是「Decentralized administration」。我的感覺是這個並不算是行政區劃單位，而是中央政府設立的部門。因此不能算是第一級的行政區劃單位。不建議在希臘各地名條目的信息框裏列為第一級行政區劃。至於譯名，原先中維里是「管理區」。我現在選用的是「權力下放管理局」，其他的選擇可以是「去中心化管理局」、「分散管理局」，或是「行政管理局」。社群可討論一下選用哪個譯名。--萬水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:15 (UTC)

   中國駐希臘大使館使用的是「權力下放管理局」，看來我猜對了。--萬水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 15:06 (UTC)

2. 「大區」，英語名稱是「Region」。《世界地名翻譯大辭典》裏用「區」，有的文獻稱之為「省」。但好像現在「大區」的用法在維基用了很久了，建議沿用。在地名條目信息框裏作為第一級行政區劃單位。--萬水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:16 (UTC)
3. 「分區」，英語名稱是「Regional unit」。這一層是2011年設立的，好像只是純粹為對應原先的州份而設立的，實際重要性不大。之前有的維基條目里稱為「專區」，分類里使用「區域單位」。我覺得要直譯的話應該是「區轄單位」，但是不是在中文裏不太通順。建議用「分區」。在地名的信息框裏可以列為第二級行政區劃層次。--萬水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:17 (UTC)

   原先的州份條目可能需要改名後移至新的分區條目，或者要新創建分區的條目。需要看看維基數據項目里關聯的內容是哪個。好像英維里大多數舊州份條目都是對應俄新分區的條目了。--萬水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:22 (UTC)

4. 「市鎮」，英語名是「Municipality」。有的文獻譯為「行政市」或「市」，這個我覺得應該採用在歐洲通用的「市鎮」名稱，參見之前討論過的瑞典市鎮、丹麥市鎮、烏克蘭市鎮。在地名信息框裏可以列為第三級行政區劃層次。--萬水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:18 (UTC)
5. 「市區」，英語名稱為「municipal unit」。我覺得市鎮就是基層行政區劃了，這個層次的設立是為了對應2011年改革前的市鎮。舊市鎮合併為新市鎮後，原有的舊市鎮成為市鎮內的單位。這種情況下在中文語境裏一般用「市區」來稱呼。--萬水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:18 (UTC)
6. 「社區」，英語名是「community」。這個譯為「社區」好像問題不大，不知還有沒有其他選擇？--萬水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:19 (UTC)

我看了一下，我感覺希臘現在的行政區劃制度有點像漢末前的州郡縣制。漢末前的州郡縣制裏，州的領導是沒有實權的刺史（到了漢末才被改成有實權的州牧），而郡的長官是有實權的。我會傾向於類比「權力下放管理局」（αποκεντρωμένες διοικήσεις）為「州」、「大區」（περιφέρειες）為「郡」、「分區」（περιφερειακές ενότητες）為「縣」。@TuhansiaVuoria：你上面給的《世界地名翻譯大辭典》的翻譯是哪年的《世界地名翻譯大辭典》？Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月17日 (五) 02:52 (UTC)

此外，我直覺上也會將希臘跟中國大陸現在的行政區劃制度進行類比，比如「市鎮」（δήμοι）對應中國大陸的地級市，而「市區」（δημοτικές ενότητες）對應市轄區。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月17日 (五) 03:00 (UTC)

我是用這兩個連結來查詢《世界地名翻譯大辭典》的：鏈1，鏈2。模板:世界地名翻譯大辭典給的出版年份是2008年。

把「權力下放管理局」譯為「州」有兩個問題。第一，如上面所說的，其不是一個行政區劃單位，沒有會說我來自或住在某個管理局裏（當然需要進一步查證）。第二，已撤銷、大致對應現在「分區」的行政單位νομός是譯為「州」的（對應的英語單詞為prefecture），且存在很多條目及連結。如果混用的話，很難管理連結，在條目行政區劃歷史很難說清。

「大區」（Περιφέρεια）的譯法應該還可以。意大利的一級行政區劃單位也是譯為「大區」（英語為Region）。我看有的條目中提及之前希臘也有「省」（Province），好像現在對應的是「市鎮」，但早已撤銷。如果把「大區」譯為「省」的話也會引起混淆。

如果要跟中國大陸對比的話，我覺得「大區」對應「省」；「分區」對應以前的「地區」（僅是省的派出機構，不像現在的地級市權限高）；「市鎮」對應「縣」（都是基層政權）；「市區」對應「鎮/鄉」；「社區」對應「行政村」。至於「權力下放管理局」則對應「華東區/華北區」等，是中央政府為了管理方便而設置的。--萬水千山（留言） 2023年11月17日 (五) 08:18 (UTC)

@TuhansiaVuoria：我之所以問《世界地名翻譯大辭典》的出版年份，是因為對應版本給的翻譯可能過時，就好比現在這裏的情形，原有的「州」在2011年就已被廢除，我認為2008年給的翻譯可能有過時的疑慮。

1. 我相信你應該知道我是知道「權力下放管理局」不是行政區劃單位這一點的，所以我才特別説明我對應的是漢末前的州郡縣制，在州的領導還是刺史的時候，由於刺史沒有實權，當時的州也不是行政區劃單位。
2. 我能理解「νομός」對應英文「prefecture」的事情，但一來西方在現代也鮮有以「prefecture」作為行政區劃單位的名稱（我找到的例子有中非共和國與摩洛哥）；二來英文裏「prefecture」一詞在唐朝前對應的是「縣」，但在唐朝後卻變成對應「州」（含「府」、「廳」），要説混亂的話，165年的跨度所造成的混亂應該大不過逾兩千年的跨度所造成的混亂。不過我還是想確認一下2008年的《世界地名翻譯大辭典》是否明確把「νομοί」翻譯為「州」？
3. 「περιφέρειες」（「region」）翻譯成「大區」其實也不是不可以，法國也是與意大利同樣的情況。考慮到希臘的體量較小，我也不太同意把「περιφέρειες」翻譯為「省」，但並不完全反對。
4. 我覺得「δήμοι」能不能類比為現代中國大陸的縣有待商榷，畢竟在我的理解中，中國大陸的縣的權限好像也不是特別大，「δήμοι」的自治權限到底有多大可能會影響譯名的選擇。

Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月17日 (五) 12:31 (UTC)

再補充幾點：

1. 假如我將希臘跟日本的行政區劃制度（明治維新起至今）進行類比，「αποκεντρωμένες διοικήσεις」會對應地理分區或二戰結束前的地方總監府，「περιφέρειες」會對應都道府縣，「περιφερειακές ενότητες」會對應支廳，「δήμοι」會對應市町村，「δημοτικές ενότητες」會對應政令指定都市下轄的行政區，而「κοινότητες」會對應町丁與大字。
2. 假如我將希臘跟臺灣現在的行政區劃制度進行類比，區域聯合治理制度下的聯合服務中心會對應「αποκεντρωμένες διοικήσεις」，縣、市、直轄市會介乎「περιφέρειες」與「δήμοι」之間，鄉級與村級行政區會分別對應「δημοτικές ενότητες」與「κοινότητες」（這點與中國大陸相近，但注意臺灣的市轄區也是鄉級的，就算是直轄市的市轄區也一樣）。

Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月17日 (五) 12:46 (UTC)

我再稍稍總結一下我的想法在這裏。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月17日 (五) 13:44 (UTC)

@Sanmosa：謝謝您的考慮和看法！

1. 《世界地名翻譯大辭典》是在2008年出版的，那它所收集的資料是在2011年改革前的。辭典里如「伊庇魯斯區」的原名拉丁轉寫為「Ipiros，Periochi」，但現在維基里「伊庇魯斯大區」的的原名及轉寫為Περιφέρεια Ηπείρου/Periféreia Ipeírou。Periféreia不同於Periochi，那是不是可以判定辭典的信息是過時了，對現在的Περιφέρεια/Periféreia沒有引用價值？因此把Περιφέρεια/Periféreia譯為「大區」可以不受辭典的約束，也是合理的選擇。

2. 辭典是明確把Νομός/Nomós譯為「州」。維基里也使用「州」。Νομός/Nomós是在2011年廢除的，因此辭典的信息在當時沒有過時，所以譯為「州」既有來源，又符合對應英語單詞prefecture的含義（我不清楚希臘語單詞的字典里的漢譯如何）。維基中希臘各州份的條目也早已更新註明為「已撤銷的行政區劃」。

3. 大陸在2017年出版了《世界地名譯名詞典》。據維基介紹，隨着《世界地名譯名詞典》的出版發行，《世界地名翻譯大辭典》地位與規範作用有所下降。但我不知道能否從網上搜索《世界地名譯名詞典》。如果有人知道的話可以在這裏通知一下，或者誰能夠去查證紙質書中希臘行政區劃的譯名如何？

3. 關於和各國的行政區劃做比較，這只是一個有趣的腦力遊戲，但不能用來指導如何翻譯非中文國家行政單位的名稱。我想維基的命名原則首要是可靠來源。但中國外交部有關希臘的國家信息里沒有行政區劃的內容，商務部發行的《對外投資合作國別（地區）指南：希臘》使用的說法是「希臘全國分為13個行政省（大區）和325個行政市」，但我也注意到該系列其他國家的指南特別指出「譯名供參考」，因為商務部並不是民政部那樣主管外國地名翻譯工作的。但從這也可間接佐證「大區」的用法還是可以的。

4. 如果不能從可靠中文來源里找到譯名，那我們只好從原語（或轉道英語）的意思來翻譯，而不能認定該行政單位與中國或其他某個國家的行政單位類似而生硬地使用該用詞。因此您的建議譯名一系列（州郡縣）就沒有依據和理由了。那我在下面逐層來分析。

5. αποκεντρωμένες διοικήσεις/apokentroménes dioikíseis翻譯為「權力下放管理局」，既有可靠來源，又符合單詞本身的意思，也在您的建議譯名二和三里。那應該可以達成共識了。如果要創建條目的話，條目名為「XX權力下放管理局」。

6. περιφέρειες/periféreies翻譯為「大區」，有一定的來源支持，符合單詞本身的意思，是您建議譯名二中的選擇。可以達成共識。維基中的條目名保留現有的「XX大區」。

7. περιφερειακές ενότητες/perifereiakés enótites的重要性和實際中的意義不高，純粹是為了想對應已廢除的「州」。但我反對用「州」，因為這會跟已廢除的州混淆。其字面意思應該是「區轄單位」，我選用的譯名為「分區」，但社群可繼續討論是否採用「專區」或其他譯名。如果要創建新的維基條目的話，條目名應該為「XX分區」或「XX專區」等。另外可能還需要進一步考證此層次在2019年的克里斯提尼一號方案後是否還存在。

8. Δήμος/Dímos對應的英語為municipality。這個如我之前說的，在歐洲應該統一譯為「市鎮」。參見客棧之前就其他歐洲國家市鎮的討論。人口多且密集的地方在一般的文章中稱為「市」無可厚非，但人口少且面積大的地方稱為「市」就怪怪的。統稱為「市鎮」就沒有這個問題。因此我還是堅持「市鎮」的叫法。但在維基條目名中直接稱「XX」就是了，沒有必要採用「XX市鎮」的條目名，因為市鎮是基層政權，直接稱「XX」就是指代該市鎮，也方便在別的條目中直接做連結。

9. δημοτικές ενότητες/dimotikés enótites的重要性也不大，這個好像也是為了方便對應合併前的舊市鎮，甚至可能在2019年的克里斯提尼一號方案中完全取消了。有誰懂希臘語的話可以進一步考證。其字面意思是「市鎮下轄的單位」，叫「市區」、「市鎮轄區」都可以。這個也無需在條目名中提及。維基中把現有條目里的內容更新一下就行，無需移動條目名。

10. κοινότητες/koinótites對應的英語單詞為communities，這個字典上一般譯為「社區」。套用中文國家中的「里」有點牽強，這好像是《飄》的「郝思嘉」譯名，不符合現代的翻譯標準。另外我想大多數的中文母語人士已經沒有「里」作為行政單位的概念了。還有就是徒增混淆（「公司位於雅典里」，到底是在「雅典」里，還是在「雅典里」里？）。我想這個行政層次的地名在中文維基可能不會有多少條目。即使個別地方有自己的條目的話，條目名也無需加上這個行政單位名。--萬水千山（留言） 2023年11月18日 (六) 00:30 (UTC)

@TuhansiaVuoria：

（7）我之所以提議「專區」而非「分區」是考慮到「分區」一詞本身容易產生歧義，比如可以理解成動詞或具概括性的名詞。

（8）我覺得其實「city」或「municipality」這個概念不一定要跟人口有聯繫，英國就有「city」的人口比「town」還少的情形。而且，我個人認為希臘的行政區劃譯名不一定需要跟其他歐洲國家統一，畢竟希臘曾經有一段長時間在書面上使用純正希臘語，這導致了希臘語的詞彙多數是詞根組合而非借詞，我認為硬要把希臘語跟英語對應可能會產生問題，這也是我在上方大多數情況下只寫希臘文而不寫英文的原因。不過我自己也贊同「δήμοι」級區劃地區的條目名直接作「XX」的安排，所以這裏考慮的也只是Infobox與條目引言的表達。

（9）我查證了一下，法律原文有提到「Οι εδαφικές αυτές περιφέρειες αποτελούν τις δημοτικές ενότητες του νέου δήμου και φέρουν το όνομα του δήμου ή της κοινότητας」，因此「δημοτικές ενότητες」應該未被廢除。

（10）我不太同意你的這個看法。香港就有對英國人物使用漢化譯名的慣例而且至今仍維持，在1997年前制定漢化譯名甚至是香港政府的工作，你要是真説這樣「不符合現代的翻譯標準」我實在不敢苟同。「徒增混淆」這點在繁體不成立，「裏」與「里」在繁體是兩個字。「κοινότητες」翻譯成「社區」不是不行，但或多或少有些不太自然。

Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月18日 (六) 01:12 (UTC)

@Sanmosa

(7). 如果「分區」容易產生歧義的話，用「專區」也無妨。另外一個可能的選擇是「次區」，如芬蘭次區（這個譯名是從英語譯名sub-region而來的，與芬蘭語或瑞典語原名意義都相差太遠）。

(8). 希臘是歐盟的一部分，在歐盟各官方語言之間的行政用語都有明確對應的翻譯，例如這份文件內明確指出希臘的δήμος應該譯為municipality。考慮到維基中其他歐盟國家的municipality都是譯為「市鎮」，沒有理由希臘的這個行政單位不譯為「市鎮」。

(9). 謝謝查證！上面那份歐盟文件里也還列出了。

(10). 那請您去找一本英漢詞典，看看community的翻譯中哪個詞更適合做行政單位名。或者希臘語-漢語詞典κοινότητα是如何翻譯的。--萬水千山（留言） 2023年11月18日 (六) 19:50 (UTC)