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由Jimmy-bot在話題請求飛賊燕子與Jsjsjs1111自我揭露「是否為中國政府進行有償編輯」上作出的最新留言：10 年前

請求飛賊燕子與Jsjsjs1111自我揭露「是否為中國政府進行有償編輯」

最新留言：10 年前75則留言16個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2014年10月15日 (三) 16:42 (UTC)。

詳見User_talk:Hanteng#要求飛賊燕子Jsjsjs1111自我揭露理據--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月25日 (四) 16:05 (UTC)

您的要求：“要求飞贼燕子：與Jsjsjs1111：自我揭露「是否為中國政府進行有償編輯」。若無法說「絕對沒有」，本人合理懷疑「有」。”實乃多此一舉。根據Terms of use, 請分別前往您所懷疑的用戶的用戶頁面、您懷疑其進行有償編輯的頁面的對應討論頁和您所懷疑其進行有償編輯的修訂版本的編輯摘要中尋找其進行有償編輯的自我聲明。如果您確信您懷疑的用戶沒有做出相應聲明，則表示飛賊燕子和chemistry「聲明了」自己沒有進行有償編輯。當然您仍可以「繼續懷疑」其沒有遵守Terms of use，這個誰也管不了。Bluedeck 2014年9月26日 (五) 03:51 (UTC)

  • @Bluedeck：，此言「實乃多此一舉」...「如果您確信...「聲明了」自己沒有進行有償編輯」此言差矣，有事實和論點的謬誤。注意使用條款摘要m:Terms_of_Use指的是編輯者的義務，而非懷疑者或旁觀者的義務，請小心閱讀使用條款，並注意自己為管理員的身份，小心自己對使用條款的詮釋。
    • 使用條款摘要m:Terms_of_Use明示，有償編輯者必須要自我揭露和宣告。
    • 沒有自我揭露和宣告的編輯或用戶帳戶，有可能是不清楚使用條款m:Terms_of_Use的規定，有可能是不想讓他人知道他/她正進行違反使用條款的有償編輯
    • 現在本人的動作最基本已提醒飛賊燕子 及 Jsjsjs1111兩位用戶
      1. 使用條款明有償編輯者必須要自我揭露和宣告。（若事後證明有相關行為，則不能辯稱不知者無罪）
      2. 哪些編輯行為讓我（及其他維基編輯），合理懷疑其「編輯行為」（對事不對人）像是「有償編輯」
      3. 他們因此有了選擇，可以選擇(a)自清說絕無任何「有償編輯」，(b)不理會他人合理懷疑，(c)自我揭露其「有償編輯」的僱用者及潛在COI條目類別。
    • 以上理由，說明是要求飛賊燕子　與Jsjsjs1111　自我揭露就不是「多此一舉」。另外，中文維基有另一管理員在不清楚事實的情況下妄稱本人是「全職在維基百科精力多於管理員數倍」，本人因此而在本人用戶頁澄清User:hanteng#COI宣言（有興趣的人可讀長文於此）。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月26日 (五) 08:09 (UTC)

同時／簡要回@Bluedeck：@Chiefwei：兩位：

  1. 若 飛賊燕子 與 Jsjsjs1111 實際上有進行有償編輯，他們沒有選擇只能進行宣告
  2. 若 飛賊燕子 與 Jsjsjs1111 實際上並沒有進行有償編輯，他們有選擇，宣告「絕對沒有」（如本人User:hanteng#COI宣言），或不理會他人合理懷疑。
  3. 其他旁觀者自然會有個別評判，對事不對人，就是看被指出的相關編輯行為，是否有理由讓他人相信，是不是「有可能」是為特定僱主進行的有償編輯。

一切以編輯行為、被指控用戶的選擇說明和不說明、以及對使用條款的瞭解做依據。飛賊燕子與Jsjsjs1111能做的選擇和實際挑的選擇旁人可以參考，以對其未來的編輯行為做出評判。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月26日 (五) 08:17 (UTC)

我很高興閣下懂得如何進行邏輯論述，既然如此，閣下想必同意：
  • 1：編輯進行過有償編輯但並未宣誓，則：
    • i：編輯不了解terms of use，如果其在某一時間了解則會進行宣誓。-->A
    • ii：編輯有意違反Terms of use。-->B
  • 2：編輯未曾進行過有償編輯，則：
    • i：編輯不了解Terms of use。-->C
    • ii：編輯了解並遵守Terms of use-->D
探討四種情況：
  • A：編輯看到您的留言時會了解Terms of use，若他們進行有償編輯，則會公示。故提醒他們注意Terms of use足矣，您的要求多此一舉。□
  • B：您直接舉證就好，問了白問，反正故意違反Terms of use，沒有吐真劑的情況下，您的要求多此一舉。□
  • C：編輯看到您的留言時會了解Terms of use，而terms of use中未有規定無有償編輯需宣示清白，您的要求多此一舉。□
  • D：您的要求多此一舉。□
無意冒犯。如有論證缺陷歡迎點撥。
又及：管理員身份是在處理站務進行操作時的Bluedeck的身份，當參與客棧探討時，Bluedeck的身份是編者。如果您感到有趣，歡迎前往WP:ADMIN了解更多關於管理員的知識。Bluedeck 2014年9月26日 (五) 10:46 (UTC)
@Bluedeck：，就你的各種情境討論回覆
  • A：確認有潛在問題編輯知悉Terms of use，給他們有機會了解Terms of use有償編輯條款
  • B：明列有潛在問題編輯所涉及的條目，為什麼有潛在COI問題，提醒其他編輯在特定條目要注意特定的編輯行動或有違反有償編輯的風險
  • C：要求編輯現在知悉Terms of use
  • D：確認Terms of use有償編輯條款 為普遍可操作之共識
就以上各項的正面政策執行效果，這些不是「多此一舉」。另外提醒你這不是邏輯論述問題也不是WP:ADMIN的問題，你不用假設我不瞭解不懂而「多此一舉」的進行教學。問題核心在於許多維基禮儀的動作，在老手看來或許是「多此一舉」，但在歷史記錄和脈絡的呈現上並非「多此一舉」。若要搞形式邏輯詳列此舉之效用，可參考#未宣示者的各種可能情況。（你在此不斷使用 羅素的茶壺 但使用情境錯誤，建議你讀哥德爾不完備定理及維特根斯坦語言遊戲（英語：Language-game_(philosophy)） ，若你要繼續討論形式邏輯和此項公共政策議題的關連，建議你往Wikipedia:互助客棧/方針版發言）
回歸政策性的討論，你是否可以說明你是不是認為 Terms of use有償編輯條款 其本身也是多此一舉，若是，那麼上述的形式邏輯討論則就沒有必要，我們應該要討論的是反動的修辭中的「無效論」或譯「徒勞論」。若你已掉入此修辭中，那麼你上述的形式邏輯推演的結果，則是帶有這「無效論」「徒勞論」的詮釋框架。簡單一句，就是「現有的有償編輯條款做為政策在處理有償編輯是無效徒勞的」，這種反動的修辭「不但過度簡化、充滿邏輯缺陷，並不當中斷應有的辯論」。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 06:16 (UTC)
雖然我為此串討論將要成為洗版而擔憂，但出於禮貌我樂意將與您的探討繼續下去。首先我完全看不懂您寫的四種情況中，有哪一種您需要以質問編者是否違反Terms of use為手段而達成。您口中對ABCD的四個情況不是確認Terms of use是否是正是條款要讓他們知悉，就是要提醒大家小心某兩個編輯的動作。您的D項回復更是令人擔憂。對此謹提醒您：Terms of use是每位使用者必須遵守的，如果您對此有任何疑問，直接致信info wikimedia.org就好。
此外，您可能在一些部分誤解了我：我假設了您不了解WP:ADMIN條例是有原因的，因為您表現出您並非完全地了解這個方針。（你在此使用哥德爾不完備定理但是用情景錯誤，建議您閱讀羅素的茶壺。我強調一下，這不是一句俏皮話，我真心這樣想，且有合理理由：我並不清楚我們收到的教育有何大的區別，我只知道不完備定理在Mathematics for Computer Science上有教，Mathematics Foundamental上肯定也有，不過如果這個定理還有社會學版本，請一定讓我知道，我會虛心學習。不過就我現在的知識面而言，使用這樣一個定理去證偽任何方針或法規的理論體系是非常不恰當的。）
回歸政策性的討論，我不知道我哪裏說話不嚴謹，讓您覺得我認為Terms of use是多此一舉。為了不對您構成誤導，我有必要聲明：我不認為Terms of use多此一舉。您的論點認為我在宣揚無效論，我不知道狹義上這個看法有什麼問題。我不妨舉個栗子。您認為一個要求人們確認他們已經成年可以下載限制性內容的彈窗對於一個在個人資料中填寫出生日期為1980年的用戶有何作用。如果您能闡明，我很願意洗耳恭聽。Bluedeck 2014年9月27日 (六) 14:19 (UTC)

@Bluedeck：簡回如下：

  1. 很高興你願意談，也很高興你認為Terms of use是每位使用者必須遵守，而有償編輯條款「並非多此一舉」，如此我們有繼續討論的基礎；
  2. 若你有「以質問編者」以外的政策作法，請提出，目前英文維基有en:Wikipedia:COIN，其基本形式就是列出編者及其行為，通知請求解釋；
  3. 請讀最新有可靠來源修訂的以下條目舉證責任 (哲學)、舉證責任 (法律)、，希望我們繼續討論的基礎是可靠來源，而不是不可靠的維基百科條目；
  4. 較完整的科學哲學入門課程書單見[1]，羅素的主要貢獻不是羅素的茶壺而是 logical atomism和其他門派的分支及異見衝突。編程者科普版可見從程式人的角度證明「哥德爾不完備定理」，若你嚴肅要讀這百年的西方哲學史辦論，此書Randall COLLINS. THE SOCIOLOGY OF PHILOSOPHIES. Harvard University Press. 30 June 2009. ISBN 978-0-674-02977-4. "Rival Networks of Mathematical Foundations and the Genesis of Godel's Proof"的章節數頁提供了網絡圖及數頁內容，是很好的入門濃縮版。
  5. 羅素的茶壺主要是無神論者和有神論者的一個著名案例，不是真理，是一個使用analogy及舉證責任 (哲學)論證的一種方式，作為批判理性主義（如Karl Popper，不同於羅素的邏輯原子論）無神論者，個人（還有其他無神論者哲學家）不認為在神是否存是很好的論證方式。
  6. 若有空請回應我的主要論點「這些關於用戶A指控用戶B因為在XYZ條目的編修行為，對社群參與者和旁觀者而言，有學習使用者條款Terms of use有關於有償編輯的內容的效果」，你是否還認為是無此群體學習效果？ （這應該是可以量測的）
  7. 回你所提較為離題的問題，網站18禁的介面多為網站交待法律責任的一種責任移轉手段，有些政府認為這樣就夠了，有些政府認為不夠。

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 08:47 (UTC)

Hanteng您好，回復如下：
2.我已經有提到別的方法，例如直接提醒而非質詢，如果您仔細閱讀我的回覆，您就能找到。請您注意：英維有COIN而中維沒有，不代表您可以將互助客棧作為COIN使用。同時，請不要因為COIN有着Dispute resolution policy的支持就可以忽略前面的Discuss with the other party section。我想這兩個處理方法的優先級我們都很清楚。
3.我並不懷疑在下和閣下的語文水平，但是我們似乎從同一個條目中都出了不同的意思，否則您不太可能引導我去看舉證責任的兩個條目，他們的內容正式我多次提及茶壺的舉動想要說明的：指控者舉證。在本實例中，您具有舉證責任，而您沒有舉證。
4.我以為您給了我一個online open course，我很高興地去學習，結果發現您給我一個Study outline和course description。我很失望。如果是這種沒有營養的網頁請不要用來贈予我。如果是我粗心沒看見哪裏可以上課，也請指明。羅素的主要貢獻和我們今天的話題關係不大，我引用羅素的茶壺只是想說明舉證責任在您。
5.回復您所提的較為離題的項目，您提到的書籍我會記住並確認他的價值，如有機會將會拜讀。與此同時也懇請您瀏覽WP:ADMIN和WP:GF的方針/准指引頁面。您在VIP等處的討論顯示您並未很好地了解這些內容。有一個重點是：中文維基百科的行事方式是中文方針，還請注意。Bluedeck 2014年9月28日 (日) 14:58 (UTC)

@Bluedeck：，我收到的pdf 檔是有下列書單，而網頁無：

  • A. Chalmers, What is this thing called science (Buckingham, UK: Open University Press, 1999). (英文維基頁面en:What_Is_This_Thing_Called_Science?)
  • Gerard Delanty & Piet Strydom (eds.), Philosophies of Social Science (Maidenhead/Philadelphia: Open University Press, 2010) – select chapters.

我原說是「較完整的科學哲學入門課程書單見[2]」，課程書單syllabus本來就是一個精簡的地圖，把所有重要概念關鍵字和角度放在一兩頁的內容裏面，你可以再看看那些關鍵字和角度。我無法「贈予」你什麼，我只能說這是我看到過最好的給工程/科學博士班學生課程大網及書單，有介紹社會科學哲學及STS等視角，那只是一個知識地圖。歐盟現在某一個跨國的暑期班就在給不同領域的工程/科學博士班學生上這門課，你要這門課的思想練習作業，請寄私信。

你說「我引用羅素的茶壺只是想說明舉證責任在您。」所以我才會說你引用情境錯誤，這裏的問題是關乎舉證責任 (法律)，若你要扯一點舉證責任 (哲學)也可以，但我也暗示明示的跟你說了「舉證責任歸屬」在實踐上不是必然，在哲學上亦不是共識。若你有心反駁/學習的話，你可以看了我以上相關條目的增修部份內容及其來源來做進一步的補充和解釋。公共政策討論和哲學知識論的討論範圍是不一樣的，否則你也可以用羅素的茶壺反對所有的舉證責任倒置，批評中華人民共和國2013年《消費者權益保護法》違反 羅素 的數學原理？--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 07:37 (UTC)

您好，hanteng，離題：關於

本主題或以下段落文字，在討論結束後不存檔。

，請看#未宣示者的各種可能情況節的上方的位置我給您的留言，解釋了為什麼要摘掉您的

本主題或以下段落文字，在討論結束後不存檔。

。
感謝您的回覆，您的回覆使得問題變得簡單了：您認為此種情況中適用舉證責任倒置。我無法認同。首先：您從一開始就沒有提出他人舉證的要求，您自始至終始終要求其他編輯自述清白，所以就算您的要求成立，任何編輯無需證明自己清白。另一點值得思考的是：您要求他們自述清白的目的是「存證」。如果如您所說的在此種情況下舉證責任倒置，您完全無需存證，本串的最初目的也隨之變得不明。最後，這是最重要的一點：您為何覺得這種指控的舉證責任需要倒置？我並非法律系，但我知道舉證責任倒置適用的數種情況均是可以證明無罪的證據理應保存在商家、僱主等被懷疑者手中的。不知道您是被二位編輯拖欠工資了呢還是從他們手中買東西被騙了或是二位編輯的所作所為令您認為二位編輯在此種情況下理應保存有自己清白的證據？您單純的通過自己的判斷做出懷疑和指控，就認為編輯理應保有清白證據，此邏輯十分荒唐。
您數次稱我茶壺觀點使用情景錯誤，從未指出哪裏有問題。而且您自己找的栗子能給您的幫助亦不大：如果您願意聽從我的建議，希望您先把自己張貼的連結比較認真的看完，一定是有好處的。我仔細看您的數個論點，無非是「您這裏不對，實際上我說的對」的論證方式。我相信您的論文採用的不會是如此的論證，故只能猜想您並沒有在這個串中花費足夠的精力。如果我猜錯，請指出。
關於書單，感謝您的書單，不過我並沒有在您的書單上找到任何書。如果pdf上有網頁沒有，那應該是因為學園保密吧。總之謝謝您提供。Bluedeck 2014年9月29日 (一) 09:16 (UTC)
principle和dogma的不同

@Bluedeck：回應如下，主要是principle和dogma的不同

書單第一本書有中文翻譯的網絡版，在此不方便給連結，你搜應搜的到。
茶壺觀點使用情景錯誤，簡單說是(a)確定性及(b)應用問題，茶壺觀點所處理的問題是神之存有大問題的二元對立，唯WP:RFCU、此處、和法院上都不是存有大問題的二元對立，而是人類社會／群在有限時間有限資料要做出一個決定的必要。這裏我的應用完完全全不在於「實際上」這兩位用戶是不是真的進行有償編輯，而是要他們知悉並承認有償編輯條款的存在，而他們在公評面前做出要不要宣言或對相關條目爭議的問題做說明。神之存有是meta哲學問題，沒有應用的時間限制，資料也沒有限制，人們可以一直談下去，此串早晚要存檔。
我完全沒有說「您認為此種情況中適用舉證責任倒置」，我說的「否則你也可以用羅素的茶壺反對所有的舉證責任倒置，批評中華人民共和國2013年《消費者權益保護法》違反 羅素 的數學原理？」是來說明若羅素的茶壺變成不可變動的dogma之可笑。
我來換一個方式說明好了，舉證責任_(哲學)其實是burden of proof不是burden of evidence。中文翻譯有時望文生義會誤會。這裏你讀一下我新增的有可靠來源支持的解釋，應用在此就可以說，我已提出理據證明為何這兩位的編輯行為有違反針並就條目的重覆性質相當可疑，這時的我已有一系列的proof，說明可疑之處，並要求這兩位對於我的proof，說出說明。在哲思上及法律上，reasonal doubt就是hypothesis，且要有清楚的證據和論理。換句話話，我已證成我的doubt/hypothesis的可能性（plausibility），我請這兩位或以其誠實信用簡單一句宣言否決此可能性。
所以哲思上的舉證責任_(哲學)是可以reassinged的，端看proof（證明／不是證據），思考的證明和證據之間就大約對映到研究的方法和資料的操作。
哲思包括其方法要隨時能接受挑戰和批評，許多有價值的哲思變成有害的就是因為變成dogma，我希望你瞭解　茶壺觀點 只是一個哲學方法burdern of proof加analogy的例子，雖知名但絕不是一套哲學體系，要認識Russell的哲學體系，那不是個好入點，要認識budern of proof做為方法，那也不是一個好案例，建議你可以這裏介紹Popper如何把budern of proof 丟回決定論者的論據Herbert Keuth. The Philosophy of Karl Popper. Cambridge University Press. 2005: 271–. ISBN 978-0-521-54830-4. ，budern of proof是可以轉移的（當然也有要件）。
所以，你能瞭解當我說「否則你也可以用羅素的茶壺反對所有的舉證責任倒置，批評中華人民共和國2013年《消費者權益保護法》違反 羅素 的數學原理？」的原因了嗎，不是我認為舉證責任倒置是比舉證責任好的dogma，而是我在跟你說，這個不應該是dogma，而是一個哲學方法的起點，移轉未必要看證據evidence/data，而是看證明proof，此處我要證明的不是他們是否真的是有償編輯，而是他們的編輯行為如何符合潛在性有償編輯的可疑案例。我在其他多處已說明了，和政治立場無關，是他們明顯無視方針和來源的重覆行為有關。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 18:15 (UTC)

您好，hanteng。第零，ping錯名字改的話需重新簽名才能生效。第一，我非常高興我猜錯了，如果您沒有認為舉證責任需要倒置，非常好。第二，舉證責任本來就是 burden of proof。這還不夠，因為 burden of proof 本來就含有 burden of producing evidance 好嗎。我們這裏不是法庭，所以 burden of pursuasion 都可以放過，但是你若認為玩了這個文字遊戲就可以躲過 evidance production？Think again。第三，按您的說法，您已有一系列 pf。我們暫且放過檢查您的 pf 是否是好的，先請問您 prove 了什麼？對，你把一個 hypothesis 給 prove 成了 plausible hypothesis。這如果是 mythbusters 那您的任務就了結了。plausible，full stop。請問您在玩 mythbusting 嗎？您憑着一個 plausible hypothesis 要求別人 bear the burden of proof，這不是羅素的茶壺是什麼？您如果不信，可以抓住一個 pastafarian 問，您問問他能不能給飛面大神一個 pf 讓牠成為 plausible hypothesis。第四，宣言能否決他們有償編輯的可能性嗎？任何違反 Terms of use 的編輯都可以虛假宣言。再接下來我就不用說了，小生打字能力不好，說過的話不願意再寫一遍了。除此之外，方針版中我對您也有回應，請您留意。Bluedeck 2014年10月1日 (三) 11:05 (UTC)

看到了一個問題「terms of use中未有規定無有償編輯需宣示清白」，在m:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure的第一問有說明"If you are not paid for edits, you don't need to worry about disclosure under this provision: you’re absolutely fine. You are part of an amazing community of volunteers contributing to an unprecedented resource of free information available to the whole world."，未收受費用的編輯是不必聲明的。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2014年9月26日 (五) 12:14 (UTC)
有什麼問題=v=？「有規定曰無有償編輯無需宣誓清白」可以推出「未有規定無有償編輯需宣示清白」吧。不好意思我最近學數學學傻了。Bluedeck 2014年9月26日 (五) 15:02 (UTC)

@朝鮮的輪子：@Bluedeck：比較以下句子：

  1. 未收受費用的編輯是不必聲明的。
  2. 未收受費用的編輯是不用聲明的。
  3. 未收受費用的編輯未必需要聲明。

這些句子都有程度不同的強制性，m:Terms of use目前的強制性僅限於 有償編輯 行為，你指的FAQ我的閱讀及詮釋比較像是上述3.，而非你說的上述1. 。再者，我提出要求解釋和自清並不具強制性，但具社群的歷史記錄參考性，其他的我就不再重覆見#未宣示者的各種可能情況。

另外提醒兩位，尊重分版目標，此處談個案，方針及一般性討論請往WP:互助客棧/方針版，歡迎互連以交互討論，但為求討論方向能同時進行並聚焦，請自律看討論串主題發言。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 06:34 (UTC)

Term of Use被發明出新用途了啊，打壓自己不喜歡的編者？沒有足夠根據就指稱別人是五毛，算不算誹謗？--Kuailong™ 2014年9月26日 (五) 13:51 (UTC)
回@Kuailong：
  1. 我從未在此討論串提「五毛」二字，我一直重申我的立場沒改變，我認為在中文維基平台上使用「五毛」、「輪子」等詞彙是不文明的也不具建設性。不同於使用這些詞彙的編輯用戶想要逼退不同立場的編輯用戶，個人主張不管是中華人民共和國政府單位、中國共產黨、法輪功、等等，都應該設立維基帳戶在平時提供相關最新的一手及二手來源，在有相關議題時能回答相關問題，以供維基編輯來判斷更新相關條目。
  2. 若你在此討論串關於 飛賊燕子 及 Jsjsjs1111有不同看法，或對本人提出User_talk:Hanteng#要求飛賊燕子Jsjsjs1111自我揭露理據有缺乏的地方，請不吝指出以圖改進，謝謝。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 05:51 (UTC)


讓我想起很久以前看過一篇新聞：有個媒體表示高雄捷運一定有虧錢，不可能沒虧嘛，請捷運營運方自行把沒虧錢的證據拿出來。
離題，不回。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 05:55 (UTC)
是不是好歹應該舉個證，我也可以懷疑你殺了甘迺迪，要求自證清白？--7（留言） 2014年9月28日 (日) 08:58 (UTC)
@Jarodalien：(1)已按英文維基en:WP:COIN目前作法舉證見上述，(2)可以懷疑，但離題，且太容易證偽，甘迺迪死亡日，本人尚未存在此世界，這指控只顯得你Jarodalien7的指控是站不住腳的，影響你的可信度。這裏討論的是有償條款的實行方式，未必要有最終判決，但可以有記錄、存檔、及受公評。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 09:33 (UTC)
@Hanteng, 不好意思，為了防止上面討論太長您沒看見我的回覆，我再說一遍：英維有COIN而中維沒有，這不是您將互助客棧用作COIN的原因。您若真的尊重Dispute resolution policy, 希望您注意到在Noticeboard這種解決方式之前，還有個叫做「與對方溝通」的辦法。再者，您在中文維基行事，請遵守中文維基方針。至於那個不恰當的例子，我不知道您這麼回復的目的是什麼，我只能猜測心智健全的閣下一定能夠理解這個例子的意味，不願正面回答罷了。猜錯請指出。又及：您的

本主題或以下段落文字，在討論結束後不存檔。

被我摘下了。您可能還不知道，沒有"WP_talk"這種名字空間，且您的有償編輯佈告板由於CSD Placeholder使用不得當正處於存廢討論，加上有償編輯佈告板並非一個中維存在的探討頁面，所以有更好的辦法前，請讓此串留在客棧。Bluedeck 2014年9月29日 (一) 01:41 (UTC)
見[3]討論內容，這討論串亦有不少關於當然方針WP:有償編輯的討論，先用這個吧。{{saveto|Wikipedia talk:有償編輯}}--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 18:21 (UTC)

未宣示者和指控者的記錄

就，當未宣示者面臨　有償編輯　的指控時的各種可能情況，簡單說明：

  1. 未宣示者，未進行過有償編輯，不了解terms of use的有償編輯
    • →用戶可習得並瞭解有償編輯的相關規定
  2. 未宣示者，未進行過有償編輯，　了解terms of use的有償編輯
    • →用戶可選擇自清、指出相關指控不實或薄弱之處、或不理相關指控
  3. 未宣示者，　進行過有償編輯，不了解terms of use的有償編輯
    • →用戶已獲警告去花時間瞭解有償編輯的相關規定
  4. 未宣示者，　進行過有償編輯，　了解terms of use的有償編輯
    • →用戶已獲警告，若未來有證據證明有COI，則有歷史記錄證明其明知故犯之犯意

所以對於社群來說，這是一個必要的群體學習過程，不管未宣示者是否決定要宣示，重要的是有以下的記錄：

「用戶A指控用戶B在條目X, Y, Z的編輯或討論上，或有有償編輯的行為，面對指控，用戶B採取自清／反駁／不理會」

這記錄若清楚明白，那麼濫用指控的人自會受公評，而在許多相關條目做出爭議且違反反針行為的編輯採取不理會的用戶也會受公評。這是必要的　有償編輯條款　的執行之明文化，也是更維護 維基禮儀 對事（在條目X, Y, Z的編輯或討論上）不對人的基本歷史資料搜集。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 06:16 (UTC)

請求回歸主題，方針討論回方針版

提示各位，若要討論普遍性及一般性的方針問題，請至方針版各相關討論串如朝鮮的輪子發起的WP:互助客棧/方針#COI討論及本人所提之WP:互助客棧/方針#TOU使用條款摘要專注於有償編輯的討論。注意COI不全等於有償編輯。

在此本人提的是

「用戶hanteng指控用戶(1)飛賊燕子 與 (2)Jsjsjs1111 在條目命名重定向之頁面提刪存廢討論上，或有有償編輯的行為，面對指控，用戶(2)採取自清／反駁／不理會」之作為，用戶(1)反控hanteng進行人身攻擊」

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 06:26 (UTC)

注意自律分版？您原來不想讓我們在此探討啊，囧大了，我以為你把這件事情張貼在此就是供我們探討用的呢，我還碼那麼多字跟你一直說。既然如此，也請允許我提醒您注意客棧的作用：客棧可以用於維基人之間的答疑，釋義和討論，如果您只是懷疑並希望質詢二位編輯是否有違規Terms of use的話，請關閉這個討論，前往您所質疑的編輯的對話頁依次詢問；如果您覺得有必要繼續在互助客棧中公開質詢，那麼請不要禁止由您的主題衍生出的相關探討。Bluedeck 2014年9月27日 (六) 15:04 (UTC)
（又及：）您好，hanteng。為了確保沒有誤會，我謹在此通知您，我去除了您添加的副標題中的一部分。我認為在他人留言前添加副標題會令其他編者無法認清添加標題之人，同時我不希望您添加的副標題冠有我的簽名。同時，如果您仍希望在快龍的留言前添加副標題，請徵得快龍的同意。Bluedeck 2014年9月27日 (六) 08:31 (UTC)
行，唯方便他人閱讀分段使用anchor模版，他人可由以下列表點擊各種性質／對象不同的討論：--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 08:40 (UTC)
了解了。Bluedeck 2014年9月27日 (六) 16:41 (UTC)

各種性質／對象不同的討論

簡單交待此討論串無關　飛賊燕子 和 Jsjsjs1111 個案但具一般普遍性的討論。

  1. #是否多此一舉
  2. #無有償編輯用戶之作為
  3. #打壓自己不喜歡的編者？

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 08:40 (UTC)

又被某人選擇性無視了

RT--CHEM.is.TRY 2014年9月28日 (日) 09:39 (UTC)

謝謝提醒宣言，你說「根據我和大陸社群的人聊天經歷，懷疑閣下進行有償編輯的人可不少」，歡迎提出受影響條目及潛在COI以受公評，本人在有償編輯條款生效後已做出User:hanteng#COI宣言。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 09:51 (UTC)

在此單方面確認，

用戶hanteng指控用戶Jsjsjs1111 在上述含2008年西藏起義多個條目命名重定向之頁面提刪存廢討論上，或有有償編輯的行為，面對指控，用戶Jsjsjs1111說「絕對沒有」「為中國政府進行有償編輯」，反問hanteng是否有有償編輯行為（但未指出利益衝突之單位），hanteng回應已做出User:hanteng#COI宣言，在中文維基亦沒有有償編輯的行為」

做為記錄，可推知用戶兩方當時都已瞭解有償編輯的規定。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 09:57 (UTC)

笑噴，我還沒說廖漢騰收錢編輯，只是叫廖漢騰承認自己是達賴集團的人，他都故意拉東扯西顧左右而言他，呵呵。117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 10:17 (UTC)
請定義達賴集團，本人實名參與維基所以cv完整可查，請谷歌百度一下官方CV頁面，而非低品質網頁不實內容。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 10:37 (UTC)
笑翻，你也可以指控本人參加過薄瓜瓜牛津舞會團，可能性還比我參加什麼達賴集團還高一點點，畢竟牛津大學貝利奧爾學院就是我系館的所在地。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 10:44 (UTC)
看看，看看，廖漢騰果然繼續拉東扯西顧左右而言他，就是沒種承認自己是達賴集團的人，哎……117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 10:48 (UTC)
達賴集團不存在，是中國官方的一種修辭學手法，這和我認為在維基討論中不應該出現的輪子和五毛一樣，定義模糊只為了打擊對方的一種醜化託詞。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:11 (UTC)
看看，看看！廖漢騰正在為達賴集團粉飾、美化，可惜，他自己到現在都沒種承認自己是達賴集團的人，多麼心虛！117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 11:21 (UTC)

唉，你不是追求知識的人，那我說給別人聽，我從不是西藏流亡政府或其週邊組織的人，就學術接觸而言，我和中華人民共和國政府和其週邊組織接觸還多一些，但這些我都不是成員。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:26 (UTC)
哎……忽悠不下去了就採用最後一招，公然撒謊。真不愧是達賴集團的人所堅持的制式作風。117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 11:31 (UTC)
COI宣言仰賴的就是用戶的誠實自我揭露，公然撒謊有多種風險，實名參與風險更高，旁觀都自判你我誰在公然撒謊。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:35 (UTC)
請廖漢騰先以身作則，承認自己和達賴集團的關係，並且不要那麼心虛，老是刪除他人發言，謝謝合作。117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 12:23 (UTC)
#已說沒關係。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 12:42 (UTC)
這 IP 用戶真噁心，不要理他。--Zetifree（留言） 2014年9月29日 (一) 02:47 (UTC)
相比廖漢騰，我只是五十步笑百步，罷liao 。117.136.40.176（留言） 2014年9月29日 (一) 04:53 (UTC)

@jsjsjs1111：，對了，你還沒有宣告你從未為中國共產黨進行有償編輯。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:13 (UTC)


請求 飛賊燕子 比照 Jsjsjs1111 進行宣言或說明

@飛賊燕子：，請比照 Jsjsjs1111 進行宣言或說明，進行宣言或說明後，此個案即可存檔以供未來參考。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 10:01 (UTC)

喲！原來存不存盤要聽我們廖漢騰博士的「定奪」啊！？說的也是，人家廖漢騰後台老板叫那個大啊，達賴喇嘛！誰要是膽敢不聽廖漢騰的命令，廖漢騰博士讓藏人滿世界人肉你。額額額，好恐怖，還好我是ip，不然怎麼完蛋都不知道，呵呵！117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 10:37 (UTC)
Wikipedia:互助客棧/其他本來就會存盤，差別只是到哪去了，有具體看法請提。在此再次警告IP用戶不要人身攻擊，達賴喇嘛不是我老闆，我現在的（學術）老闆是這位[4]，我現在沒有僱主。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:17 (UTC)
哦，原來我用詞不當，達賴和尚不是你的老闆，精確地說，「達賴喇嘛是你廖漢騰的主子/精神領袖」，呵呵。117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 11:35 (UTC)
本人從事研究多年，自認在知識哲學上採取的是卡爾·波普爾的批判理性主義（英語：Critical_rationalism）立場，此立場和我（學術）老闆[5]的（我認為是溫合的）科技決定論立場相左，我是主張無神論亦可發展倫理哲學的無神論者，在政治經濟學立場／世界觀來說，我傾向喬治主義。歡迎你以避免原創研究的方式貢獻維基百科，也歡迎你到其他同儕期刊去證明「達賴喇嘛是你廖漢騰的主子/精神領袖」，再來寫入百科。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:43 (UTC)


請hanteng自我揭露「是否為中國境外敵對勢力進行有償編輯」

感覺這種對用戶的政治立場橫加指責卻不考慮自身編輯操守的人很無聊啊--燃玉 留言 勇踏前人未至之境！ 2014年9月28日 (日) 16:12 (UTC)

燃玉就不要火上澆油了。像您這麼一說，馬上人家就會回復「管理員燃玉和另一IP用戶屢次捏造事實，對本人人身攻擊，本人合理懷疑這兩人有利益衝突，要求兩人公開受僱情況」。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2014年9月29日 (一) 01:59 (UTC)
不會，謝謝管理員 燃玉提供本人再一次說明的機會（見#提起要件以完成你想要表達對本人有進行WP:有償編輯的懷疑），本人相信管理員 燃玉 不是在搞WP:POINT，更不是在實驗其「輿論控制」知識。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 05:25 (UTC)

另外提示兩位，

  1. WP:COI範圍廣，在英文維基是指引，在中文維基不是
  2. WP:有償編輯範圍較小，但是是元維基的使用條款，每位用戶在按下編輯按鈕時必需／已經同意該條款
  3. 中文維基目前此點的治理困境是，WP:COI並沒有實體也沒有程序規範，所以WP:有償編輯生效了，但沒有像英文維基一樣也有的en:WP:COI指引及en:WP:COIN處理程序。
  4. 中文維基社群不能當作沒看見WP:有償編輯，就算沒有共識形成替代方案的話，WP:有償編輯是已生效不能反對的。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 05:36 (UTC)

提起要件

管理員燃玉，你若要引用WP:有償編輯提請hanteng回應是否有為特定單位收取報酬在特定條目進行編輯，請你提供以下確切資訊，謝謝：

  1. 特定條目或條目相關討論：請提供diff等相關編輯/討論行為證據
  2. 特定單位：請說明特定條目和特定單位的利益關係，直接利害或敵手都行

有了以上資訊：你就可以用以下的句型在此（Jimmy Xu認為相關條目討論頁或互助／條目探討較佳）

「AAA懷疑BBB在XXX處有為000有償編輯，理據如EEE」

就你目前所提的不足資訊，你要指控我的句子將會是

「燃玉懷疑hanteng在XXX處有為000有償編輯，理據如EEE」

就我目前提的要求用戶說明和其他人旁忙公評的部份，如User_talk:Hanteng#要求飛賊燕子Jsjsjs1111自我揭露理據

  • AAA=hanteng
  • BBB=飛賊燕子 Jsjsjs1111
  • XXX=維基百科:頁面存廢討論/記錄/2014/09/16#2008年西藏起義、及維基百科:頁面存廢討論/記錄/2014/09/17 多個重定向頁面之提刪
  • EEE=第一次提刪，或有不同見解或來源的需要，可以理解，但已說明是原可靠來源先被另一用戶刪除後，本人也提出多個可靠來源後，仍繼續提刪其他重定向頁，明顯有違反WP:遊戲維基規則，不顧維基百科可供查證避免原創研究的方針精神，反覆濫用 頁面存廢討論 程序。頁面存廢討論 應只看來源及方針 不問　政治立場。
  • 000=中華人民共和國或中國共產黨（因為中華人民共和國或中國共產黨在此一列串頁面有利益衝突）請求用戶做出是否知悉WP:有償編輯（WP:有償編輯條款今年開始生效），且是否有違條款之當然方針。

請 燃玉 如上例確切補充相關資訊及理據，若可以的話，最好移動至 互助／條目探討 （JimmyXu的建議）另標展開。

最後，提醒　燃玉　勿偷換概念，本人不是以編輯者的「政治立場」進行質疑，而是以方針及用戶編輯行為要求用戶自行說明，用戶可以不回應，但受指控的用戶就有記錄知道WP:有償編輯的相關概念。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 05:17 (UTC)

我現在才知道「醜」的簡體字是「丑」……--Qui cherche trouve 2014年9月29日 (一) 05:55 (UTC)
的確，中國境外敵對勢力和達賴集團等詞定義模糊只為了打擊對方的一種「醜化」託詞。這和我認為在維基討論中不應該出現的輪子和五毛一樣，這些詞也無法應用於WP:有償編輯條款的當然方針。所以提出的要件一定要明確，有一特定組織或法人，不能只是「醜化」的修辭學。一定要有明確的條目及明確的單位及兩者利害關係的建立，缺一不可，本人也不希望WP:有償編輯被用來「醜化」他人，只希望WP:有償編輯能鼓勵誠實編修。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 06:44 (UTC)

請hanteng自我揭露是否為 喊疼+好疼 進行有償編輯

User:hanteng為User:好疼及User:喊疼進行有償編輯，3疼好不熱鬧。--203.176.181.32（留言） 2014年9月29日 (一) 14:01 (UTC)

能否請各位不要開用戶名的不當玩笑呢？以下我只用拼音來指涉相關用戶：
  1. hanteng是我本人，請大家能夠的話，就叫我這個名字，不用加減或做翻譯
  2. hǎn téng是User:Jsjsjs1111的已封禁之不當傀儡帳戶，其主帳戶的簽名檔為彩色的CHEM.is.TRY，所以有社群的朋友稱其為化學君，
  3. Hǎo téng是User:飛賊燕子的已封之新創最先用戶名[6][7]，這點我剛才才發現也令我驚訝。
基本上第二個hǎn téng這個名字是由一群維基用戶對本人一連串不友善的行為的開始，化學君 或許當時覺得好玩，以潛在性人身攻擊的方式玩弄我或許對他來說有成就感，但我想這議題已結束了。
我沒想到User:飛賊燕子原來是以第三個Hǎo téng起家的，更令人不解的是以他一個編輯是建立自己的用戶頁，並建立時帶有編輯摘要「建立內容為「我是維基新手，我叫「好疼」，一般人家都叫我「Haoteng」！還望大家多多指教！」的新頁面[8]，而2014年2月20日 (四) 04:09又說要和另一個帳號名做區分。據此我很難覺得他是新手。
這一次這一大串的討論，其實是完全可以不發生的，就算這兩位用戶 （或帳號）對我個人有不滿，或只是愛他們的國家，那也無妨，按來源及方針來倒也相安無事，第一次提刪或許是另外一個編輯刪除來源的誤會，第二次提刪我也再次解釋也提出來源了，隔日就來個同樣的大量提刪，這有必要嗎？
上綱的WP:有償編輯只是想要把我心中的石頭搬開，他們只要知道有償編輯的具體內容 不要再 遊戲維基規則就好，現在我只得到 hǎn téng化學君　的部分宣稱（未為中國政府進行有償編輯，但未就中國共產黨說明），Hǎo téng/Haoteng飛賊燕子則完全沒有回應。我隨時準備AGF，他們說什麼我會先給疑點利益（benefits of doubt），只要他們明確說沒有，他們要不要繼續說什麼針對這次 遊戲維基規則 的事，我就不追究，以後別再犯就是。
這討論串早晚要存檔，但看到Hǎo téng飛賊燕子的起始帳號是2014年2月，又和hǎn téng化學君 在此事件的關鍵存廢頁面前後出現，熟知社群今年發展的應該知道2014年2月前後發生了什麼站內站外的事，這使我不知道他們倒底值不值得我給疑點利益（benefits of doubt）？
關於這裏請求這兩位用戶對相關於中國政府及中國共產黨利益相關之有來源重定向頁的事我個人覺得該說的都說完了，當事人若有回應最好，沒回應就也只能存檔，請大家不要誤以為WP:有償編輯代表可以對一個人的背景肉搜或起底。WP:有償編輯只有和條目編輯行為「可疑」的空間，勿濫用，要成案case，得要有要件，絕不是按政治立場。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 17:21 (UTC)
編輯摘要根本不是這個用戶手動添加的。--GZWDer（留言） 2014年9月30日 (二) 05:08 (UTC)
好，感謝提醒，但我原意：2014年2月起始帳號，新手第一編輯就解釋其特殊的用戶名，而後又和jsjs1111同時出現在許多場合，hǎn téng化學君　及 Hǎo téng/Haoteng飛賊燕子又想要把他們的名字丟給我來搞人身攻擊。請尊重用戶名帳號相關政策。我也已警告Hǎo téng/Haoteng飛賊燕子，不要再說那是我的名字，那是他的。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年9月30日 (二) 07:06 (UTC)

廖先生能還原那些被你deltalk的內容麼，看不見歷史記錄還以為有什麼維基百科黑幕呢。--かいづか いなほ（留言） 2014年9月30日 (二) 09:17 (UTC)

かいづか いなほ Aldnoah-one 您怎麼編輯的手法和歷史這麼像User:Edouardlicn啊，是參加過User:Edouardlicn/編研會與維基人群嗎？還是Wikipedia:維基維新會，想必你有加QQ群吧？--❦‽不是Haoteng的飛賊燕子，也不是hǎnténg的Jsjsjs1111，而是研究維基vs百度推來源專題的hanteng✉ 2014年9月30日 (二) 19:07 (UTC)
不好意思，你有請其他人加入另一個QQ群[9]啊，你是創群的人嗎，我看是最早由Snorri補充的[10]？--❦‽不是Haoteng的飛賊燕子，也不是hǎnténg的Jsjsjs1111，而是研究維基vs百度推來源專題的hanteng✉ 2014年9月30日 (二) 19:13 (UTC)
無所謂啦，我也歡迎廖先生加入我們的QQ群，QQ有國際版的，加不？--かいづか いなほ（留言） 2014年10月1日 (三) 03:12 (UTC)
敬謝不敏，你是數次攻擊我的黑雪姬User:BlackLotux＝魔法少年愛德華User:Edouardlicn（見User:Hanteng/討論頁統計）的又一分身（Category:BlackLotux的維基用戶分身），本望你好自為之，現在被查核出來了吧？--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年10月5日 (日) 16:12 (UTC)
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