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维基百科:互助客栈/方针/存档/2013年6月

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Kakagou12在话题“如何确保条目内的照片品质？遇到争议时的处理原则”中的最新留言：11年前

维基不是纸张还是不是论文？

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维基百科:人物收录准则中有一句“尽管维基不是纸张，这里还是有一些收录的标准”。“维基不是纸张”译至“wiki is not paper”。有基础英语知识的都知道“paper”还有论文之意，很明显这里应译作“维基不是论文”。大家没意见我就去改过来。--Risk留言 2013年5月19日 (日) 12:38 (UTC)

请问，将资料从维基百科上打印下来，这方式能不能打破“维基百科不是纸本出版物”这论点呢？--36.232.223.155（留言） 2013年5月23日 (四) 16:00 (UTC)

  • (：)回应 打印了下来的不是“维基百科”，只是“维基百科”的副本。“维基百科”本身就是连同整个系统及社群的一个概念--Nivekin※请留言 2013年5月28日 (二) 08:03 (UTC)
    • (：)回应 照你这种逻辑说法，恐怕连维基百科版权都可以被打印下来，反正成立中文维基百科十年光景，也未见有一次因为打印维基百科而被控侵权，想必美国总部维基百科也没想过这问题吧？--36.232.211.102（留言） 2013年5月29日 (三) 16:08 (UTC)
      • 照你的逻辑，给大英百科全书拍一张照片，就能打破“大英百科全书不是照片”的论点了？什么是本体什么是副本都分不清。—Snorri（留言） 2013年5月29日 (三) 17:02 (UTC)
        • (：)回应 我没看清楚，经你这么一提醒，我才留意到‘“维基百科”本身就是连同整个系统及社群的一个概念’这段话表达意思，我对他这段话理解应该是想解释说“维基百科是系统以及社群构成的总合体，不会因此就能完全被打印下来，理当也没有侵权问题。”不知道我这么说有没有猜对他意思？若我理解无误，那么任何人从维基百科打印他自己找到资料下来，此举也就没有侵权问题。不过，“台湾当局”想要封锁境外侵权网站，维基百科不知是否在此名单中？--36.232.217.20（留言） 2013年5月30日 (四) 17:19 (UTC)
        • 因为我们讨论都只是停留在我们自己的观点所做出判定是否侵权，台湾当局或许不这么想，难怪学校老师会担心作业抄自维基百科，要去封锁就冒出一堆民意在抗议。--36.232.217.20（留言） 2013年5月30日 (四) 17:23 (UTC)

或者应该译为“维基百科不是印刷品”比较好呢？，和下文的没有版面限制等语句衔接更加smooth。Bluedeck 2013年5月27日 (一) 07:19 (UTC)

有关关注度的一些见解

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在提出一些有关维基百科:关注度的方针修订前，我想我有必要先写此文，以厘清一些对关注度的理解误区。

一个成千上万人交易的证券，其关注度还不如一条狗？

此论调是由 黑雪姬在讨论证券的关注度时提岀。这种论调有一大谬误，就是这条“狗”不是因为“狗”的身份得到关注度，一如 达师所指，关注度和性质没关系。在讨论关注度方针时，我们是讨论符合什么条件的事物属于“值得关注的主题”，而不是先决定什么事物有关注度，然后再想什么的关注度方针能让此事物符合标准。现时一些对“值得关注的主题”是“被独立来源在相当程度上予以关注的主题”有强烈反感的维基人，其实就是后者。就如假定一个成千上万人交易的证券有关注度，然后由于欠缺方针要求的“可靠的第二手来源”证明关注度，因此认为关注度方针是畸型或不合理。
至于“成千上万”是否能证明关注度，及数据库是否属关注度来源，将在下面论证。

怎样的数字能证明关注度？

目前在维基百科:人物收录准则，有一系列以5,000为下限的收录准则。这规则八年前英文维基己删去，目前在中文维基依然有拥护者。
先提出英文维基的方针为例，Wikipedia:Notability_(music)中有一条关于音乐家（歌手）的关注度准则：

3.Has had a record certified gold or higher in at least one country.

“a record certified gold”即是金唱片。金唱片是按销量决定，例如卖出一百万张。以此角度看这条准则也是按数字（销量）支持关注度。
对比一下，必须指出人物收录准则里的数字并无任何客观上的关注度意义。一个演员参演过观众不少于5,000人的电影代表什么？音乐人卖出不少于5,000张作品代表什么？客观来说，“5,000”在支持关注度上并无任何意义，而“金唱片”虽然都是由数字决定，但它对支持关注度的意义是不容质疑。若以无意义的数字证明关注度，会有以下两个问题无法解决：

  1. 以哪个数字为准则较合适？五千还是五万？
  2. 什么事物适合以数字为关注度准则？

就第二个问题，在人物收录准则就有双重标准，如画家就要“必须是在所属行业内取得特殊成就”，作家就“作品印数不少于5,000”。另外，编辑数达二十万的维基人能不能收录？观看数达5,000的youtube影片呢？

数据库是否属关注度来源？

先看看方针是怎样写：

尽管它们（词典或数据库、广告或公告栏、小新闻故事）出现在可靠来源上，但它们不一定能真正支持其主题的关注度。

IQ题：词典或数据库、广告或公告栏、小新闻故事有什么共通点？就是一般它们只能证明该主题存在，而非关注度。数据库的收录准则是在某领域存在的事物，这与维基百科收录“值得关注的主题”的理念是有出入。因此，数据库不能支持任何主题的关注度。对于一般的来源，我建议可以用“证明存在还是支持关注度”的原则决定它是否属可支持关注度的来源。

方针修订

未来我将提出两个方针的修订，一是修订维基百科:人物收录准则为贴近英文维基的准则，至少加入“Basic criteria”的部分，否则人物收录准则会与维基百科:关注度脱钩，当然还有删去“5,000”的准则。二是在维基百科:关注度明确写明“词典或数据库、广告或公告栏、小新闻故事”一般不能支持其主题的关注度，以消歧义，及避免某用户玩“不一定≠一定不”的文字游戏。
各位请提出意见，让及后的方针修订提案更完善。--Risk留言 2013年5月19日 (日) 14:37 (UTC)

要修的还有很多，那就修天吧。咳，其实我是要说，关注度很多部分都得慢慢来处理，然后不管它的门槛怎么设计，有件事都应该注意，就是“关注度是否必须在条目内文中获得呈现”。比方说有个歌手销量曾到达金唱片水准，但条目中压根儿都没有提到此事，而且也没有再提出其他关注度证明时，我们应该因为这个标准google得到而容许它存在，亦或是因为它没被写进条目里而删除？--Reke（留言） 2013年5月19日 (日) 22:54 (UTC)
  • (－)反对，我不同意“数据库只能证明某样事物存在”。“非数据库的来源”也可以只能证明某样事物存在，而不一定确认其关注度。难道没听说过一些媒体可以按照政府下令或私人给钱而报道或炮制所谓新闻么。另外，“及避免某用户玩“不一定≠一定不”的文字游戏。”。risk提请修改方针原来只是为了我么？那些批量用机器人刷十万条条目的人，你怎么不去说？--耶叶爷♥VC XC 2013年5月19日 (日) 23:16 (UTC)
    • (：)回应：由于“不一定≠一定不”会使目前那条statement变得无效力，故此有必要修改。所谓“媒体可以按照政府下令或私人给钱而报道或炮制所谓新闻”，只是你个人推测，而如果国家法律也不能阻止这发生，维基方针能做什么？至少我们知道私人给钱做的广告不能支持关注度，但若有人像你一样说“不一定 不等于 一定不，我认为那个广告没问题”，那怎么办？
    • 另外，我一直认为那些（十万条）乡镇、公车、道路条目没关注度的话就应删，这是我一向以来的立场。
    • 你不同意“数据库只能证明某样事物存在”是因为“非数据库的来源”也可以只能证明某样事物存在吗？当中似乎没逻辑关系。--Risk留言 2013年5月20日 (一) 10:19 (UTC)
      • 数据库，例如股票交易所的数据库，可以证实某些公司的股票每日成交量数以亿元计。个人觉得可以作为关注度的佐证。--Qui cherche trouve 2013年5月21日 (二) 09:32 (UTC)
        • 请看一看上面内文，成交量不是关注度的考量之一，“证实某些公司的股票每日成交量数以亿元计”当然也不是关注度的佐证。--Risk留言 2013年5月21日 (二) 09:35 (UTC)
          • 这正正是维基百科关注度方针的问题所在。方针已经跟大众对“关注度”一词的认知有所偏离。--Qui cherche trouve 2013年5月21日 (二) 09:43 (UTC)
            • 真的看看“怎样的数字能证明关注度？”这部分。维基百科关注度方针是讲求客观的准则，“每日成交量数以亿元计”客观上也不代表大众有关注。--Risk留言 2013年5月21日 (二) 09:55 (UTC)
              • (：)回应要客观上“每日成交量数以亿元计”代表大众有关注，那亿元标准是如何定？为什么不是五千万或3亿？纽约股市跟上海股市标准是否相同？股票以亿作数目那一般公司营业额是否过亿便合关注度？电影票房是否过亿才合关注度？根本没可能替世上每一样事物定额标准吧？维基不用数字作标准后面是有其客观理由的。--Nivekin※请留言 2013年5月21日 (二) 11:18 (UTC)

所以我建议建立机制，维基人提出每个数据库资料个体后审核是否认定为知名度足够。--黑雪姬（留言） 2013年5月28日 (二) 05:21 (UTC)

  • 其实再简单一点说，比如你提出“香港中学数据库”可作关注度来源，其实与那“数据库”是否有知名度没有关系；因为你提出的其实是“所有香港中学”都具关注度。如果有任何一间香港中学没有在该“数据库”列出，那是该数据库的资料错误。问题就是，为什么“所有”香港中学（或巴士线、或街道、或电视演员、或动漫角色）都具关注度？如果不靠媒体报导的选择性作客观判断，这又回到要把全宇宙每一种事物分类都各自建立机制的问题上--Nivekin※请留言 2013年5月28日 (二) 05:36 (UTC)
所以我说，这些讨论（判断其可靠性）都需要重新制订规则。科技总是在进步的，维基的政策也是一样。至少我暂时有心无力。--黑雪姬（留言） 2013年5月29日 (三) 12:39 (UTC)
将提出“明确订明数据库等来源不能支持其主题的关注度”的方针修订，经Nivekin的详尽解释后，黑雪姬有何意见？--Risk留言 2013年5月29日 (三) 12:44 (UTC)
明确反对（笑）。但我也说，现在关心这事情的实际上只有三个人。我不期望今后可见的时间段会有改善，也懒得去推动这些。最近在做galgame，对此不太感冒。我只想提醒一句，这种政策（明确订明数据库等来源不能支持其主题的关注度）不得人心，尤其是不得粉丝团的心，做出来早晚要被推翻。--黑雪姬（留言） 2013年5月29日 (三) 12:54 (UTC)
就算不得人心，至少也要得到你的心啊（笑），正如你也认为目前情况需改善。不考虑能否成功通过，只站在改善方针的立场，你会支持吗？--Risk留言 2013年5月29日 (三) 13:00 (UTC)
对比起我支持的证券，我觉得更大问题在于港人的配音员。如果此例实行，几乎所有的配音员都可被证实无关注度。--黑雪姬（留言） 2013年5月30日 (四) 03:27 (UTC)
配音员的收录是根据维基百科:人物收录准则：“电视或电影之制片、导演、编剧、以及主要演员或声优，或多部影视作品的重要配角……”；在准则中加入“声优”的过程请参考维基百科讨论:人物收录准则#提议厘清人物关注度中的演员是否包括声优，与数据库直接作关注度来源是两种情况--Nivekin※请留言 2013年6月2日 (日) 10:01 (UTC)

将互助客栈加回主页

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我不知道这个属于什么分类，放错的话先行致歉。现在首页改版后，我都不知道互助客栈的连结在那里，可以改善吗?--Temp3600（留言） 2013年6月2日 (日) 11:42 (UTC)

左侧。--ミカサ（留言） 2013年6月2日 (日) 12:54 (UTC)

建议模板名称不要使用缩写

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我发现有一部分模板的名称是缩写，如{{Vfd}}、{{Rfd}}、{{Idw}}等，使得在分类（如Category:删除模板）里看，不能“望名生义”。所以我建议把模板移动改为全名，不知大家意下如何？另外我个人也支持建立模板的缩写重定向，这样用起来比较方便。--Gqqnb（留言） 2013年5月30日 (四) 08:41 (UTC)

参考术语表，这些缩写已经成为了维基百科特有文化的一部分--百無一用是書生 (☎) 2013年6月3日 (一) 01:59 (UTC)
移动了反正用起来也没影响。Liangent（留言） 2013年6月3日 (一) 05:24 (UTC)

分类的合理细分程度（只有一个条目分类的适当性）

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分类的功能在方便查找资料，所以如果一个分类太庞大，或是分得太细都是不利于查找资料。很久以前曾经这样有这样一个投票，维基百科:投票/创建只有一个条目的分类是否妥当，投票结果是希望大家不要成立只有一条目的分类，当时并没有严格的方针或指引，但后来这个想法也反映在后来产生指引维基百科:页面分类之中，其中有“空的分类与只有一个条目的分类因没有功能性，有可能会遭管理员快速删除”这样一句话（其中一条目分类快速删除这点似乎跟快速守则不符，也该调整一下），但总而言之虽然不是很强制性的，正常情况下不要过度细分，成立只有一个条目的分类，应该还算是社群共识。

这里想讨论的就是这样的共识应该在什么程度上获得执行遵守，以及是否有需要修改。这次会提出讨论的起因是Qui cherche trouve他前几天把category:香港酒店中底下各区的酒店条目，有2个条目以上的分类全部再细分到更下一层级，导致原本条目不算多（较多的区顶多20几个，较少的2-4个）的分类变得很细，总共至少产生15个一条目分类，其中我觉得比较严重的是一个原本四条目的分类分类:荃湾区酒店，就被分成3个分类。（各有1条目、1条目、2条目）。我认为这样不看条目数，齐头式地全面细分，对于分类系统的作用是减分，对于要使用分类找香港酒店的读者来说，增加了很多寻找的麻烦。（假如我要找一个名字不大确定的香港酒店是否有条目，还得先确定它的位置在那，否则得在一堆一个条目的分类里上上下下一直翻找）

我本来误以为Qui cherche trouve只为了让分类能取代香港酒店列表才作了这样的细分。（因随后即以分类完全可取代该列表提删了这个列表）但后来的讨论中，才知道他认为这样的细分，未来“扩充空间是有的”、“现在的分类比之前好”。我觉得这和我对分类的作用和便利性的认知相差颇大。我想这不是单一案例的问题，前此有时候也会看到一些架构完整而太细的分类。因此希望了解更多人对此问题的看法，以及目前指引是否有需要增减修改之处，谢谢大家。ffaarr (talk) 2013年5月30日 (四) 08:23 (UTC)

在中文维基上看过太多声称预先建立详细分类是为了未来要扩充条目，但是分类建完之后就烂尾的故事。依照这样的经验，我认为一开始时分类不该分太细，等条目多了之后再来细分、搬移……才是正确的运作顺序！（事实上，我觉得一个分类底下如果条目凑不满五个，此分类本身的横向搜寻效果根本等同不存在）--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月30日 (四) 09:54 (UTC)
但如果分类的数字太大，同样做不到横向搜寻呀？例如CAT:美国公司有269条条目，当然是下分至CAT:各行业美国公司为佳。卍田卐JC1 2013年5月30日 (四) 10:41 (UTC)
这种搜寻不易是因为目前中文维基的分类内条目排序方式很不合逻辑又凌乱，如果是英文版或日文版就不会有这种困扰，大致上在两三百个条目的数量之内都还算容易搜寻（配合首字母跳页工具）。如果条目太多不好搜寻，适度的细分当然有必要，但在1条到269条之间，总是有个比较适当的平衡点吧？--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月30日 (四) 12:11 (UTC)
确实，所以我实际赞同这次是过分细分了，但亦不能说但凡条目不足五个就缺乏横向搜寻效果，例如上面的各行业美国公司中某行业暂时只有一个条目，但以该公司的实际种类（出版社‎）总比现时一大堆好。卍田卐JC1 2013年5月30日 (四) 15:29 (UTC)
各行业美国公司分类底下的某分类如果条目过少时，理论上应该能向上合并至至少两个母分类。随便举个例子，如果“美国玩具公司”的分类底下条目太少，理论上那些现在属于此分类的条目应该可以改移至“美国公司”与“玩具公司”底下，与其他行业的美国公司及其他国家的玩具公司排在一起，而达到足够的横向搜寻之效。理论上，除非“美国公司”这分类底下正好出现100种产业、每个产业正好3家公司，所以总数超过300家的公司但都无法凑出5个条目可以细分到下一阶的分类中，导致条目太多不好搜寻，但是天下真有这么巧的事情吗？如果有的话请通知我，我愿意马上动手替其中某个产业补两条让他们可以顺利细分出去……--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年5月31日 (五) 03:48 (UTC)

可以给我之前讨论的连结吗？Simon951434（留言） 2013年5月30日 (四) 10:31 (UTC)

关于这次香港酒店列表的讨论见这里。关于多少条目才适合，我觉得一百多个的确是多了点不好找，但像这次的例子，本来未更细分前，各区酒店的数目都是从几个到二十几个，我觉得正好是最适合横向搜寻一目了然的范围。另首先还是肯定Qui cherche trouve实际上开始进行增加分类中条目的作法，这表示我们的歧见并没有那么高，至少同样同意目前有很多一条目的分类，的状况不是理想状况。但就像我之前讨论时提到的，有几百个酒店不代表都具有关注度可以写，而且可能主要都还是集中在那些比较热闹的区域，所以我觉得一次就把整批分类建立还是不妥的，如果能一个地区一个地区慢慢建立条目，同时建立分类，我觉得就不会有什么争议了。ffaarr (talk) 2013年5月30日 (四) 14:16 (UTC)
讨论串已达成一些意见的交流。指引中的两句“空的分类与只有一个条目的分类因没有功能性，有可能会遭管理员快速删除”，与快速删除的规定略有不同，我直接提一下修改为“空的分类与只有一个条目的分类因没有功能性，请尽量不要建立，空分类有可能会遭管理员快速删除”。如果几天大家没意见，我就修亡了。ffaarr (talk) 2013年6月3日 (一) 09:59 (UTC)

因使用傀儡被封禁的用户是否要所有账号全封？

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根据Wikipedia:傀儡，使用傀儡作出破坏的用户会被封禁所有账号，而主账号被永久封禁后原有的其他傀儡以及新开的傀儡不管是否作出破坏都会被封禁。但User:Edouardlicn因滥用傀儡被永久封禁后，其傀儡User:BlackLotux仍然继续编辑。而依照User:影武者的例子，就算新开的账号没有破坏也会被封禁，而User:Tp61i6m42008的例子也是这样处理，直至User:Tp61i6m42008及其所有分身被封禁满三年才把他的主账号解封，分身仍然永久封禁。若规则有变，那么User:影武者近期一些没有作出破坏的账号被封禁不是很冤枉吗？规则没变的话，User:Edouardlicn及其傀儡User:BlackLotux是否应比照处理？--首医女张德◇留言 2013年5月31日 (五) 05:20 (UTC)

到底有什么好讨论，标题中的问题，答案是肯定的。就我所知黑雪姬是有分身，而当中是有被永久封禁的。对于黑雪姬声称“我相信更多的对话，将有利于大陆社群与香港社群的理解。”，我真的想反问，如果你重视沟通，为什么你一直以来都不断主动引起纷争，结果都是一些其他维基人对你不满？Allen Uhomist（留言） 2013年5月31日 (五) 16:48 (UTC)
的确有差别待遇。为了不双重标准，User:Edouardlicn及其傀儡User:BlackLotux也应相同处理，既然User:BlackLotux是分身，应当永久封禁。--Tvb10data（留言） 2013年5月31日 (五) 05:55 (UTC)
应依IP统一封禁。--Aaa8841（留言） 2013年5月31日 (五) 08:06 (UTC)
(！)意见，我印象中他好像是自己寄信给Bencmq说这是他的分身账号，Bencmq似乎也说过跟这无关，有兴趣者可以到Bencmq之讨论页询问。--Znppo（留言） 2013年5月31日 (五) 08:37 (UTC)
(！)意见，User:Bencmq的讨论页在看到以下相关讨论：

User:Edouardlicn

不知為何Edouardlicn是BlackLotux的傀儡？沒有弄反嗎？--Makecat 2013年3月19日 (二) 02:12 (UTC) 

   他本人要將BlackLotux視為主賬號。-Ben.mq 2013年3月19日 (二) 02:51 (UTC)

这样的话应是更改用户名，照正常情况应该是到Wikipedia:更改用户名申请，然后由行政员处理，转移相关编辑纪录，而不是封禁旧账号。但User:Bencmq封禁User:Edouardlicn的理由是“滥用多重账户”，到底User:Edouardlicn是滥用多重账户被封，还是因为改名而弃用旧账号？两种情况的处理方式并不相同：

如果是因为改名的话，我了解照正常程序改名的过程很繁复，容易令人想跳过程序，也相信User:Bencmq这样做并非滥权，但刚刚过去的罢免案令我了解到管理员处理事务绝不能贪方便而不依正常途径，否则很容易引起社群对管理员的信任危机，影响维基百科的发展，也不希望再有其他管理员因为类似的情况被指滥权或被罢免。如果是因为滥用傀儡而被封禁，我不排除管理员会因为不熟悉封禁的标准而没有同时封禁傀儡，但也在想是否需要改变处理方式，所以希望多些人关注此事--Ws227（留言） 2013年5月31日 (五) 09:22 (UTC)

一些所谓于各种语言活动并“破坏”的维基百科用户，不论User:影武者、User:李煌老师、User:Makecat之流，其实他们都是想用心在编辑维基百科。例如User:影武者的傀儡User:X-BOX ONE也并没有从事破坏行为并创建一些不错的电子游戏条目、分类、模板，就被某位心理不正常的某管理员给永久封禁了！
也许那些被永久封禁的用户再次创建新用户，只是抱着“砍掉重练”之心来“重新做人”，并不是使用所谓“傀儡”来破坏，希望管理员和行政员能够注意这点！--114.36.145.195（留言） 2013年5月31日 (五) 09:39 (UTC)
在此请User:T.A 白河解释如何确认User:X-BOX ONE为KAGE，他除了繁简破坏外又有何问题需要永久封禁？卍田卐JC1 2013年5月31日 (五) 09:51 (UTC)
Done,卍田卐JC1 2013年5月31日 (五) 10:35 (UTC)
既然有人提到我的话那我就详细解释一下，影武者他的行径可以从Wikipedia:傀儡账户的特点来发现他的行为，一方面从他的使用方式属于隐藏自己、绕过封禁、编辑相似的文章、参与编辑战、极其偶然的使用方式、一次性账号、地理位置、虚构自己的身份、相似的写作风格等方式发现，另一方面他的编辑风格就是将条目内简体字转换成繁体字，因此符合WP:PRECOCIOUS的要点，此外他会回退User:Liangent的机器人的通知，除此之外他习惯使用IP匿名账号到特定用户页面留言，因此符合他的习性，除此之外他喜欢游戏类型的条目是从日语维基百科那边得知，因此我会从日语版的封禁日志来找到影武者的行为，只要有LTA:KAGE者就是他，然后依照他的习惯每次都会将用户页使用固定样式，如1、2、3，这一点不只是我一个人发现的，虽然他每次创造新的傀儡账号看似没有进行破坏，但是只要编辑数量达到自动确认用户之后都会变本加厉开始绕过半保护进行破坏性编辑，另外他长期使用使用中华电信的网段对维基百科进行长期破坏，影武者过去因为恐吓与威胁他人因此被封禁，从2006年起不断创造傀儡账户进行长时间的破坏，虽然该名用户因此被其他维基人提出告诉，禁止该名破坏者编辑维基百科，但是他无视于法律上的约束，仍然持续其破坏行为甚至使用维基人的本名做出污辱性的言论，而开始变本加厉继续其行为，尽管这次他宣称没有进行破坏，但是他过去所进行的破坏行为不被社群所承认，因此只要一发现就会进行封禁。--T.A Shirakawa(Talk - Mail) 2013年5月31日 (五) 10:50 (UTC)
谢谢你的解释。卍田卐JC1 2013年5月31日 (五) 10:53 (UTC)
目测上面跑题了。当初我在客栈某一页已经解释过了，懒得去找存档出来。为什么要封禁傀儡？首先，多重账户本身的不违反方针的，但当用户违规使用多重账户时，则违反方针。根据傀儡方针，“傀儡帐号应被永久封禁……主帐号（是否查封）可由[...]管理员[...]决定”。那么纠正一下首段里面的错误：“根据Wikipedia:傀儡，使用傀儡作出破坏的用户会被封禁所有账号”，这是不准确的。一般情况下，我会永久封禁违反多重账户使用守则的次账号User:BlackLotux，并对User:Edouardlicn执行短期封禁。但是根据该用户的要求，我将User:BlackLotux视为主账号，执行大约是两周的封禁，并对User:Edouardlicn永久封禁。WP:傀儡方针规定“傀儡帐号应被永久封禁”的目的是什么？我认为唯一的目的是确保用户只使用一个账户编辑，即方针首段提到的“所有注册用户应只使用一个帐号进行编辑”。方针没有明确定义如何判定主账户。虽然常理说来自然是编辑次数最多或注册时间最早的账户，但在发现傀儡后用户本人提出申诉，希望只以BlackLotux一个身份在未来作出编辑。关于用户重命名的问题，我对编辑次数的限制不是很清楚，由于当时正在准备全域重命名，限制是1万次编辑以下，我想当然的认为User:Edouardlicn不可以被重命名（因为那个数字不常涉及），这点上是我的疏忽。鉴于用户提出要求，我认为可以尊重用户本人的意愿，也没有理由强迫用户在不违反多重账户方针的情况下，只能在原本的两个身份中使用身份A而不允许使用身份B（注意：多个账户的编辑历史也是不可以合并，只能二者取其一）。所以这和更改用户名也有一定的区别。既然User:BlackLotux除了违规重复参与讨论外，本身有相当程度的建设性编辑，所以不是一个纯粹用来破坏的账户。我考虑后给予 a very dirty start，我不认为这样的决定是与方针的文本或主旨冲突的。--Ben.mq 2013年5月31日 (五) 11:20 (UTC)
这是我2013年3月20日的回答：“每一个用户应当都有自主选择账户的权利，假如用户A使用了傀儡B、C、D，除非有特殊情况，否则我认为他有权利可以选择放弃其他账户，未来以账户B作为自己在维基百科上唯一的账户使用。但……不能这样来逃过封禁。”，另外补充一点，该用户是自行承认使用多重账户，并提出未来只以BlackLotux的身份进行编辑的，这在情况上又有一定的差别。--Ben.mq 2013年5月31日 (五) 11:27 (UTC)
(：)回应如果这样做是正常，那么一见到User:影武者开新账号不管有没有破坏都马上封禁（我也做过）是不恰当吗？--Ws227（留言） 2013年5月31日 (五) 13:46 (UTC)
补充，据我所知封禁旧账户并非更改用户名的正常程序，管理员做事绕过正常程序，不管是否出于善意、是否无心之失，都会引起社群质疑，之前的罢免案已经给我一个深刻的教训，我实在不希望User:Bencmq或其他管理员再因为这样惹上不必要的麻烦--Ws227（留言） 2013年5月31日 (五) 13:58 (UTC)
感觉我前面都白说了。另外影武者？打比方选一个合适的好吗。--Ben.mq 2013年5月31日 (五) 17:37 (UTC)
我为T.A 白河作证。因为我本人也在日语维基百科活动的关系，所以我就能通过用户名、编辑内容等倾向确定是影武者还是其他破坏者所为。--Lanwi1(留言) 2013年5月31日 (五) 20:47 (UTC)
制造clean start：MadokaKaname？

(？)疑问：Ben.mq说是给User:BlackLotux一个a very dirty start，那么现在User:BlackLotux黑雪姬正在搬家至User:MadokaKaname（该用户尚未有编辑，全为User:BlackLotux编的个人用户页），是否在逃避此dirty start？注意该用户和本人最近的谈话中，仍不放弃滥用以新账号重新开始的制度含“以新账号重新开始后继续旧账号与其他用户的争执”，包括提删本人页面User:Hanteng/讨论页统计。换句话说，我能（勉强）接受Ben.mq做出的处置，至少该管理员在当时比User:Cdip150管理员敢于任事对黑做出处置，然而现在该用户的言行和编辑举止似乎再一次不顾方针中被视为滥用多重账号的行为，并改用新账户来制造clean start，并挑明说“以新账号重新开始后继续旧账号与其他用户的争执”。

吐个槽，说要休息几天，结果在忙搬家[1]。User:MadokaKaname等于User:Edouardlicn魔法少年爱德华等于User:BlackLotux黑雪姬，名字还真多，还没列出其他用过即丢或不得不丢的儡傀名字。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月29日 (三) 11:40 (UTC)
谢谢观察，按照我的新计划，恐怕你日后的“列表”将会非常忙碌。--黑雪姬（留言） 2013年5月29日 (三) 11:43 (UTC)
Wikipedia:页面存废讨论/记录/2013/04/02#User:MadokaKaname--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月29日 (三) 11:49 (UTC)
注意被视为滥用多重账号的行为包括：滥用以新账号重新开始的制度含“以新账号重新开始后继续旧账号与其他用户的争执”。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月29日 (三) 11:56 (UTC)

请阻止／劝说其不要再开新账户，否则新账户也得要承接所有之前账户的记录才是。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月31日 (五) 14:11 (UTC)

现在就事论事：依据维基方针，如果有任何一位维基使用者，无论是新手还是资深维基人，只要是因为透过傀儡进行破坏而被查获、导致封禁，那么就应该要将其他所有的关联账号悉数封禁，无论这些傀儡账号是否有涉及破坏。请各位留心一下，这是有其他破坏者的前例可以依循的，不然的话，那些并未进行任何破坏编辑的新傀儡账号岂不是相当的冤枉吗？如果这样也能成立，那么这些破坏者新近建立的新傀儡账号也就不应该被封禁了。在这里强调一下，“容许多重账号”的条件是，维基人要在傀儡账号中清楚宣示本尊账号的使用者身份，并且不可以做出违反维基方针指引的事。如果在被查获落网时才承认那是傀儡账号，那么他在被抓包之前的行径就已经是构成破坏了。因此，先前有人留言提到的更改傀儡使用者名称的程序，很明显是有问题的，不可这样执行。
另外提醒各位，最近某个罢免案就是因为出现“程序瑕疵”而被视为欠缺“程序正义”，我想大家也都晓得后来的结果了。如果这次的傀儡使用者封禁也不依照程序来走，那么我们这些被社群所授予管理权限的维基人，以后还能有什么能耐来办事呢？俗话说：“名不正，言不顺”，不就是最好的写照吗？--章安德鲁（留言） 2013年5月31日 (五) 15:05 (UTC)

秋后算账？

所以罢免案结束后现在大家要来秋后算账了？不由得想起六.四快到了，恩，当年GCD也是这么干的。--CHEM.is.TRY 2013年5月31日 (五) 16:20 (UTC)

(！)意见，我也有相同感觉，似乎在某罢免案底定后确定自己没事，就开始对支持罢免方的使用者进行秋后算账的工作，特地找一下这些使用者看有无weak point可以攻破，于是就选择了某人的疑似傀儡账号争议当这次的主题，我在此奉劝此人不要“无谓生事”，因为你的角色在此时间点相当敏感，想搞挟怨报复的行径最好能免则免，多留意自己执行职权有无违背现存维基百科运作规则还比较实在。--Znppo（留言） 2013年5月31日 (五) 16:32 (UTC)
(：)回应我有个问题想要提出：依据先前的讨论，这里我们有提到的方针Wikipedia:傀儡的适用情形与条件。所以User:Edouardlicn以及关联的傀儡账号需要全部封禁，这是明确要执行的事。--章安德鲁（留言） 2013年5月31日 (五) 16:42 (UTC)
上方说“秋后算账”论的是否犯下人身攻击之谬误并违反维基百科:善意推定？再者像章安德鲁是支持罢免的，那又何来“秋后算账”？当参与维基事务讨论，就会发现有某圈圈的一些人好像总是可以违反方针或指引然后把自己和自己圈圈合理化，说成大摇大摆的没问题，总知解释到他们对的，方针或指引对他们有利的。但他们对另一些人，就每每执住什么方针指引基制等等去打击、伤害，但平心而论那些人做成的破坏也许只是芝麻绿豆，也许根本不是破坏而只不过与某圈圈的一些人不同立场。--Tvb10data（留言） 2013年6月2日 (日) 16:41 (UTC)
(！)意见，我认为既然User:Bencmq已经给该人Clean Start，则在该人重新开始后的账号应该享有一般用户的权利，在该人公开宣告账户间的关系后，他的合法傀儡应该获得保留。
以时间轴的关系来说明：
User:Edouardlicn若疑似用傀儡被封禁→在此时间点之前他所创的非法傀儡都应被Wikipedia:傀儡的适用情形与条件而封禁。
　　　　　　　↓
时间序列往后推移到User:Bencmq给予的Clean Start
　　　　　　　↓
之后该人的帐后换成User:BlackLotux→由于他被User:Bencmq给予Clean Start的缘故，他的行为不被溯及过往，等于被以一般账号视之，则他可以在公开宣告账户间的关系后，持有他的合法傀儡。
我的结论：如果不要给该人一个机会重新开始Clean Start，那就不给。既然给了该人一个机会重新开始Clean Start，则要尊重他身为一般用户皆能持有合法傀儡的权利，不能现在看他不顺眼就搞起株连、记起过往，褫夺他能创设合法傀儡的权利。--Znppo（留言） 2013年5月31日 (五) 17:13 (UTC)
还有下面的IP用户别用匿名，建议开你自己的账号出来发言，我的意见半个字都不会改。--Znppo（留言） 2013年6月1日 (六) 11:02 (UTC)
还有下面的IP用户别来骚扰我的对话页，尤其是把我自己的发文回贴到我自己的对话页，你的发言我想回就会回，反之同理。--Znppo（留言） 2013年6月1日 (六) 11:25 (UTC)
Clean Start?
注意: 事实错误，User:Bencmq给的并非Clean Start，而是强调要给一个very dirty start。请更正并修改意见。--36.239.210.253（留言） 2013年6月1日 (六) 10:56 (UTC)
(！)意见--关于有朋友提出“秋后算账”的质疑说法...在下可以善意去理解几位用户的心情。但是，面对质疑，“以真相来说明”、“以方针来检验”是最佳的方法，何况--这是合理的质疑，不过这里的讨论，似乎“傀儡案真相尚未完整”。
  1. 先谈BlackLotux的傀儡案问题，有用户要求该把程序、实质的判断认定跟弄清楚，也算非常合理的要求吧！厘清楚，让管理员做出对的判断、为裁决说明理由----如果几位用户对管理员的判断有信心、认为BlackLotux傀儡案合理，那就更该把握这个机会，让事情被说清楚、还原真相，避免可能的误会、也影响社群的信任。讨论后，若管理员有判断不当的情况，就改正过来。
  2. 不过，BlackLotux傀儡案，目前在此讨论情况，似乎尚未呈现“关键的故事”（当时还发生CU用户查核案）。要其他人理解/宽容，也应该把事实说明白，承认错误。
  3. 关于“秋后算账”的说法，就涉及到维基百科长期来的争议过程中，“人人心中，感受不同”，说不定还有人感觉被“不分四季，时时算账”？或者“没帐”也被算？不过，用户提出 是否有“同样状况，差别对待的疑问？”---User:Bencmq管理员也虚心的详细说明，正说明此个案确实有些争议，是需要厘清的。（另外，GCD的算账，和这里的个案有所不同吧！差很多的。GCD 早在秋前就处理了“想算GCD帐的人、给GCD提建言的人”，GCD在秋后算账的，也是“没有违法的人--教授、学生、不愿开枪的军人、支持改革者”。GCD 从不认错。）
  4. A举报B犯错，然后，B质疑A有错---难道B“必然”就是“秋后算账”？是不是合理的质疑，应当回归“维基方针”的判断。否则，岂不“只问立场，不问是非”？维基方针遇到人、遇到区域、遇到议题 就转弯？
  5. 关于有用户提出“株连”等说法，在下以为：本案、其他用户质疑 的重点在于要求查证“是否依据维基方针？”、“是否有差别待遇？”、“事情真相是否如BlackLotux所言”的三个要点...而不是“株连”。
  6. 题外话，关于“User:Ws227被罢免案”，在下也去看过了整个讨论及投票过程。在下一点个人看法认为：相对于 有的管理员 多次带有争议性的封禁 却违反方针提供理由、对待争议性条目的处理时所涉及“实质性公正”问题、对不同意见用户的攻击...等等过当作法（且又拒绝说明），相比之下，User:Ws227管理员这次被罢免的情况还比较算是“技术性错误”，有性质、程度之差别---当然，还是错误。庆幸，在下与许多用户 很高兴看到User:Ws227‘公开认错’，他在认错后也获得了社群的接纳、希望能弥补起来社群的信任。这是一个“强化社群对管理员信任感”、“促使维基方针被落实执行”的好方式，在下乐见 管理员 被监督，希望这样的罢免监督标准，能一体使用到所有的管理员。
  7. 管理员也是一般用户，也可能错误，也可能产生情绪、与其他用户争议，这都可以理解，管理员不可能总是“伟大、光荣、正确”、“一贯正确”。但如果能承认错误，并改过来，用方针来节制自己，那就很好。Wetrace（留言） 2013年5月31日 (五) 23:45 (UTC)

以下内容复制自黑雪姬的用户讨论页

首先，感谢ws对本人的关注。而且ws似乎有意主动吸引了几位维基人对本人的关注，在这里我一并感谢。

似乎几个月来，一直有用户质疑我为何会使用此帐号，以及与原帐号的关联性。对于此事的真相，其实我也差不多已经遗忘（因为平日解决太多维基百科的纠纷，这种小事也就忘记了）。

及至ws上面的质疑，才让我想起，其实事情的由来在于我提交改名的失败。几个月前，我曾有修改我原有用户名的打算，并将此要求提交至改名申诉。但最终未获通过，原因我也没去看，对，是至今也不知道什么原因。当时我留意到改名有一个要求，如果贡献的编辑数太多，是不能做改名移动的。

那，不知道我是不是这个原因（编辑数太多）所以改名失败呢？至今我也不知道，也懒得看。

自此以后，我就打算改用新帐号。至于我改名的初衷，主要是这个名字看多了觉得很讨厌，就换一个用。此后我也没有使用旧帐号参与先前处理的纠纷，二帐号独立使用，除了一个维基人的奖项评选。

那时候因为初期我懒得做提名票，引来一堆争议，后来我觉得好像不投票就有点对不起那位维基人，于是就用另一帐号投下一票。

直至后来，我自行检视到自己出现的程序漏洞。于是我基于中立的原则，向另一位管理员提交了自己错误使用傀儡的问题的报告。

事情的大概经过就是这样了。

至于各位要求的对方针的修改或解释（因为这里是方针版嘛），我觉得本人首先不具备持续主动的破坏行为，不适宜于对所有傀儡作出封禁，这是任何封禁的前提。

而且，有人提及的“如果在被查获落网时才承认那是傀儡账号，那么他在被抓包之前的行径就已经是构成破坏了。”我应该不属此例。

本人深知本人所处位置的敏感性，也深知香港团体对本人长期以来的一些积怨甚至误解。在这里，我提供我的新浪微博帐号 @光合作用-EDO，欢迎各位在维基以外的地方与我进行交流。同时我也希望，作为一个普通的维基人，各位不要以本人为目标，将本人的个人行为推断为大陆某社群（尤其是传说的“五毛党”）的意见准则。我可以告诉各位，我所在的工作位置与政府有些许关联，但我不至于为了“每po五毛”为政府做事。 本人欢迎各位维基百科的ACG众，尤其是看着无线电视成长的维基人，以及WS及YUYU，与本人展开更深层次的对话。我相信更多的对话，将有利于大陆社群与香港社群的理解。

此外，就wing是次作出封禁操作，我对此提出质疑。我新开设的账户并没有任何违规的操作，而目前使用的账户之中，被封禁前的版本用户页上清晰列出，此为傀儡账户。

为此，我对是次封禁提出质疑，管理员可能对我的用户页的表述未有详细了解。以至产生不必要的误会。

以上。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月31日 (五) 16:30 (UTC)

  • 当时在下也曾好奇过这个处理过程，不过，当时，因为在下信任User:Bencmq管理员而尊重其裁决（在下认为User:Bencmq管理员算是相较下较愿意承担压力处理的了）。
    1. 不过，关于Edo到BlackLotux换账号的事，故事好像“不全”....情节应该复杂一些。楼上有些用户，也参与见证了一些过程，包括“发现”；若各位认为有需要，可以找出当时一些对话记录，比较时序后--故事就会清楚很多。
    2. 在下同意：“封禁”不是目的，更反对滥用封禁方针，但是在问题上应该厘清，以避免类似情形持续发生，也影响社群对管理员的信任。而如果依据方针应该封禁，“在符合维基WP:封禁方针成立要件的“前提”下，当然不应该差别待遇。Wetrace（留言） 2013年5月31日 (五) 16:43 (UTC)
  • 本人看到WG的讨论页后，找到黑雪姬，他委托我转告社群如下：

可能大家都以为我是拉票的主谋，其实这次罢免我都没有拉票，甚至反对拉票。我认为WS的问题是个人问题，不是香港社群的问题。同样地，我的封禁问题也是我的个人问题，不是大陆社群的问题。但是，我不会告诉你ws，或者这个社群的任何人，拉票的组织着是谁，这个迷让你们这些被仇恨冲昏头脑的人自己慢慢猜好了。卖个关子：这个人不是管理员。

此外，在罢免案前，我曾经打算构筑的跟香港社群沟通的渠道，通过这次罢免被付诸东流。社群被你ws支持者营造出来的所谓救国气氛完全破坏，这是你们香港社群应该反思的事情。总之，你们要拿文字狱对付任何一个人，可以；你们要构造一堵墙，也可以。后果你们自担。

以上。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月1日 (六) 09:50 (UTC)

  • (：)回应：请User:苏州宇文宙武代为转告黑雪姬，只要三年内不开任何新账号、不用傀儡（包括ip）编辑，三年后就有机会解封。最好准备一封悔过书或保证书（类似这样的），保证不再使用傀儡破坏，用作三年后解封的依据。此做法已有先例--Ws227（留言） 2013年6月1日 (六) 10:34 (UTC)
    • 既然罢免我的原因是我不依规则，也请大家注意，不管动机为何，违反规则者就会被封禁，动机良善并不是避免封禁的理由。罢免案结束后我只封禁过User:影武者的一个ip傀儡。如果对黑雪姬的封禁还有疑问，请向执行封禁的User:Wing查询--Ws227（留言） 2013年6月1日 (六) 10:42 (UTC)
    • 以下是黑雪姬委托我转达的另外一些话：

@ws，你就自己慢慢玩你既封禁游戏啦，我无咩兴趣同你玩喔。哦系喔，我寻日花左少少时间统计左下，我还有3768个傀儡未被发现，其中，每隔11个月，这些傀儡中的300个左右会在维基百科做一次编辑，今后你地对住我个主帐号慢慢CU就系。

@Wing，那一系列帐号，就当作你说的“不要当黑武士”的代价全部封禁好了。我被封禁是小事，但是我最后给你的信，你自己思考好了，我相信你40岁人应该有自己的判断能力。

@大家，中文维基现在至少存在三个严重问题，在今后三年内，这三个问题之中的两个会爆发，到时候中文维基社群的声誉将有可能严重受损。今后这段时间，我会尽力阻止这三个问题爆发。希望能回到当年大家认真编辑条目，而不是为了政治而维基的时代。你们可以当我违规，当我破坏，这是我个人问题。社群的问题，请你们自己考虑。如果你们不想你们的编辑贡献沦为垃圾，希望你们能从自己的心出发，想想应该做的事情。

有事烧纸。

以上。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年6月2日 (日) 01:45 (UTC)

我不知为什么联想到周处除三害的故事。--Iflwlou [ M {  2013年6月2日 (日) 11:27 (UTC)
可以帮我问黑雪姬“三个严重问题”是哪三个吗？感谢。Simon951434（留言） 2013年6月2日 (日) 05:56 (UTC)
还是问一个可能被笑话的问题，因为我对维基的规则不是很熟悉。我早就认为蓄意建立傀儡钻维基的空子干扰乱破坏之事的账户应该被永久封禁，其傀儡也应该一起被永久封禁。这些傀儡包括暂时没违规的傀儡。因为此类用户以傀儡实施破坏的前科已经无法证明自己建立傀儡的清白，是不必要等到破坏的发生才去收场的。这样会节省大家都精力，也将有助于禁止操纵傀儡的破坏。我只是一个肤浅的认识了。最近，在客栈看到两位台湾编辑重提应该永久封禁EDO账户的理由，是跟影武者对比，我觉得很是到位。可见资深编辑心中自有一杆秤。这次黑雪姬被封禁，他的质疑理由存在不合理部分，这里我不想反驳，因为他已经被封禁了，就像影武者已经死掉了一样。我想求教的问题是：
宇文宙武兄弟将黑雪姬的话贴到社群，就等于黑雪姬自己上来一样，也就是他突破了封禁还在说话，这是否是属于绕过封禁，宇文兄弟在这上是否属于真人傀儡的行为？按照我的想法，影武者如果找人到社群这样说话，也可以吗？以后，黑雪姬想怎么做，既可以明白地通过他人转述，继续影响社群，也可以暗中指挥某些人实施他想做的事情。当然，后者是维基外的事情，那么前者是可以的吗？如果不可以，那么现在这种就是不可以的。他有话，应该自己私下跟管理员联系，不能再在社群中散布影响。请各位资深编辑给我以方针的指导。谢谢！--维基准天使Gretchen（留言） 2013年6月3日 (一) 13:34 (UTC)
反正呢，政治斗争就讲究个要一了百了，所以斩尽杀绝最好，善意推定的成本远大于恶意推定。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年6月5日 (三) 23:22 (UTC)

开放环境下的言责

（此副标之开设为和上一副标做出不相干的区分），维基百科是一个开放的百科编辑空间，自然各方想以知识及资讯影响他人的编辑都无法避免。WP:傀儡方针的目标不是要排除某一文化或政治认同的编辑，而是要求编辑负起编辑及言论的责任。

本人参与此讨论串的讨论本意不是要对特定用户是否应受到封禁做评论，只是要提醒该用户不应该制造clean start的方式来另创一用户并做内容方面的移动。我也说明我（勉强）接受Ben.mq做出的a very dirty start的处理，然而该用户最近的言行的确有逃避dirty start的作法，并挑明要继续以“以新账号重新开始后继续旧账号与其他用户的争执”（此为滥用以新账号重新开始的制度的禁止行为）

因此：

和

有冲突之处。

User:Edouardlicn/User:BlackLotux自诉：“我可以告诉各位，我所在的工作位置与政府有些许关联，但我不至于为了“每po五毛”为政府做事。”又对WS管理员喊话说：“哦系喔，我寻日花左少少时间统计左下，我还有3768个傀儡未被发现，其中，每隔11个月，这些傀儡中的300个左右会在维基百科做一次编辑，今后你地对住我个主帐号慢慢CU就系。”先不Edo/ 黑头的自诉是否真实，问题的核心不在于维基百科是否封禁“五毛”或“轮子”（本人反对维基编辑使用此两字眼来描述维基编辑），而是要每个贡献维基百科的用户能负起这论和编辑的责任。我会觉得Wikipedian in residence（如GLAM案例）是各种组织（包括政府组织及其工作者）参与维基编辑的负责任方式之一，这和User:Edouardlicn/User:BlackLotux违背User:Bencmq给予其a very dirty start的作法其实是相反的。唯维基编辑也是人，也会犯错，本来就有对初犯者或无犯意者宽容的空间，这也是我为什么能勉强接受User:Bencmq一开始的封禁主账号而留傀儡副账号的作法，但目前的情况明显的是User:Edouardlicn/User:BlackLotux似乎不屑或不在乎User:Bencmq的宽容决定，而继续透过其他编辑表明要再犯的意思。

其他程序上的问题，管理员们如章安德鲁等在此也已交换意见，大致上我没有什么可以补充的地方，在此说明傀儡方针的合法性与否判断，其实根基在于是否编辑要承担或逃避言及编方面的责任，有了责任才有信任。本人在此说明对User:Edouardlicn/User:BlackLotux目前的永久封禁决定表持中立，唯User:Edouardlicn/User:BlackLotux的最近举动和言行，在担起个人责任并取得社群信任方面，似乎有负面的效果。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年6月5日 (三) 08:03 (UTC)

  • User:BlackLotux说“我还有3768个傀儡未被发现，其中，每隔11个月，这些傀儡中的300个左右会在维基百科做一次编辑，今后你地对住我个主帐号慢慢CU就系。”公然违反维基傀儡方针，既然如此，是否请管理员对其账号进行用户查核？Wetrace（留言） 2013年6月14日 (五) 15:45 (UTC)

是否属于侵权

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我在巡查时发现，User:1.64.200.67从香港巴士大典直接复制了许多条目，如车队编号、非专营巴士。香港巴士大典遵循wikia的CC-BY-SA协议，User:1.64.200.67这样做是否侵权？ yzyzsun☎ 2013年6月7日 (五) 08:17 (UTC)

要在讨论页注明来源地址，然后注明最后的几个作者（5个？）。—Snorri（留言） 2013年6月7日 (五) 08:55 (UTC)
CC by-sa没问题，只是要标识，Wikipedia:版权常见问题解答——Sakamotosan 2013年6月7日 (五) 11:58 (UTC)
如果严格遵循CC协议中的“署名”，是否应该列出原条目完整的编辑历史？ yzyzsun☎ 2013年6月8日 (六) 07:29 (UTC)
用连接到原有历史页面的URL标记的话应该满足署名要求。-Mys 721tx(留言) 2013年6月8日 (六) 07:35 (UTC)

权限拆分诉求

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本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia:投票/增设防滥用过滤器编辑者。执行人：--小蓝 找我 2013年6月10日 (一) 09:22 (UTC)。

HTTPS被封的事怎么办啊？

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建议向wmf反映一下，让他们要求中国政府解封。--Wangjinting（留言） 2013年6月6日 (四) 18:50 (UTC)

《Wikipedia drops the ball on China - not too late to make amends》……--KOKUYO（留言） 2013年6月6日 (四) 20:17 (UTC)
中华人民共和国外交部发言人曾经表示：“中国政府依法管理互联网属主权行为”。饭桶反对这种可能会被中国政府方面视为敌对行为的做法。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2013年6月13日 (四) 02:10 (UTC)
中国政府不可能解封HTTPS，因为HTTPS可以浏览与中国政府持不同观点的内容。--Lanwi1(留言) 2013年6月13日 (四) 09:49 (UTC)
《维基百科在中国掉链子 -但仍然可以补救》……-- ──★──  2013年6月15日 (六) 05:55 (UTC)

最近 Greatfire.org 又对这件事发文了：《Wikimedia Foundation says it doesn't hold Chinese readers in any less regard - we disagree》-- ──★──  2013年6月15日 (六) 06:48 (UTC)

再问：现在有关于条目图片相关性的方针指引

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以前talk:源义经争议的时候想问维基是否有像内部链接、重定向那样的图片方针指引，但似乎没有。最近看到又有这方面讨论，乌拉上面说的三条我觉得不错，不知道能不能作为指引。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年6月17日 (一) 06:23 (UTC)

再问关于判断来源是否可靠

最新留言：在11年前发布6条留言2人参与讨论

本来以为Talk:肯尼迪悲剧这件事已经完结了，不想最近又看到安可的留言认为“应该要找个来源去反驳这些说法，而不是在维基里面原创研究之后而删去内容。”那么是不是每一条不可靠来源都必须“应该要找个来源去反驳这些说法”才能是不可靠来源？是不是维基人基于维基方针（如维基百科:可靠来源#评价虚假专家的依据）对于来源可靠性的判断都是原创研究？方针的判断是否存在主观认定的偏差？如何克服这些偏差使得方针明确且有执行力？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年6月16日 (日) 05:39 (UTC)

不一定要找来源去反驳这些说法，而且不是每个说法都值得收录。如果有人认为，将一个消息来源列为不是可靠来源，属原创研究，那“要找个来源去反驳这些说法”，按他的说法其实也是原创研究，因为当你认为A来源可以反驳B来源，你必然认为A来源比B来源可靠。一些明显荒诞无稽的说法如“出卖灵魂给魔鬼或遭到犹太人诅咒”，也不一定有反驳的来源。--Risk留言 2013年6月16日 (日) 06:04 (UTC)
什么是“明显荒诞无稽”？Wikipedia_talk:元素专题#这来源说的是什么事？算不算？附：英文维基的相关讨论。再想当年九讠平也被提删。还是这种事情只能靠大家讨论，有时候还要暂时的不了了之？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年6月17日 (一) 01:39 (UTC)
就如之前马克思编辑争议中，“马克思是撒旦教徒”的说法，虽然的确有反驳的来源，但由于这不属“大多数人的意见，也不属于重要的少数意见”，来源本身也不是“富有事实查证与正确性的声誉”，即使找不到来源去反驳，也不会被视为可靠来源，因为这说法不符合维基方针的要求。--Risk留言 2013年6月17日 (一) 02:33 (UTC)
总之我想还是有些事情到了一定程度没人蛋疼当默认就够了，没必要拿仲裁那般严谨的标准审视每一处逻辑。就算搞像关注度5000那样的量化方针还是会有争议。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年6月17日 (一) 06:18 (UTC)
这只是简单运用维基方针吧，严谨的标准也是解决“主观认定的偏差”的办法。--Risk留言 2013年6月17日 (一) 06:34 (UTC)

如何确保条目内的照片品质？遇到争议时的处理原则

最新留言：在11年前发布11条留言4人参与讨论
 
范例问题：是这样的京都天际线比较好？
 
还是用这样的京都天际线来替换比较好？

虽然这是近期遇到的一件事情启发我的想法，但其实类似的意见很久以前就一直想提出，只是没有着手去做。话说，因为个人兴趣之故我对于中文维基的照片选择一向都是比较关心的，一路观察过来从草创时代维基百科的照片选择多是要求“先要求有”，到现在Commons上已经拥有非常丰富的照片库存，所以渐渐也该进入“再要求好”的境界了。所以如果我在一个条目中发现有人贴了一张品质普普的照片时，是否可以另外找一张品质更好、更能解说主题的照片将其替换呢？

就很多热心贡献照片的用户来说，对于自己的作品是带有感情的，不管是希望自己拍的照片能让更多人看到，还是有其他的考量，往往在更换覆盖其照片时，容易造成争议或甚至导致编辑战，不用我说太多应该有很多维基人都遇过类似的情况。但毕竟照片可以说是一个条目最醒目的视觉重点，也不能因为顾虑特定用户的个人感情而完全不考究整体的版面品质，所以我希望能够集思广益建立一个有效率的筛选机制，以提升中文维基的阅读品质。

此处先提一个个人的提案：虽说维基百科上遇到问题时大都建议以讨论求得共识的方式进行，但对于照片审美这种问题，虽然还是有些基本的评论标准，但一张照片是好看还是不好看却往往是非常主观、一番两瞪眼的事，所以我建议直接设置一个简单的页面处理照片选择的争议，以限期投票方式多数决，只有主题相同或用来解释同一个概念的照片才适合讨论替换与否，因为是二选一问题所以可能会遇到平手的状况，此时(1.)优先选择中文维基用户的作品（毕竟是中文维基...）；(2.)保留较早张贴的照片（先到先得原则）。

以上是我的抛砖引玉，希望大家能提供修改的意见或是提出其他更可行的作法。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年6月13日 (四) 17:06 (UTC)

作为一个维基新手，我觉得两张图片都不太好。第一张视野太狭隘不说，第二张.....那个红色建筑物太抢眼。前辈能否提供更好的例子？--冬菇蚝油捞面（留言） 2013年6月14日 (五) 05:26 (UTC)
那个红色建筑物是清水寺的仁王门，本身就是京都名景之一，不抢眼就糟了。第一张照片真正的问题在于拍照时天候不佳（或是隔着不干净的玻璃拍照），除了照片下方的建筑物屋顶外，其他的东西都是糊的。不过这不是重点，重点是遇到选照片的冲突时该用什么流程来化解！--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年6月14日 (五) 05:56 (UTC)
反对“优先选择中文维基用户的作品”，“保留较早张贴的照片”。中文维基用户并不其他计划的用户高一等，哪个用户的拍得好就用谁的，与是那个计划来的有什么关系。退一步说，只要是上传到维基共享上就都是维基共享的用户，何来中文一说。照片不是繁简这种没有优劣之分的差别，两张照片摆在一起哪个更优是可以判断的，先到先得不见越早的就是越好的。
维基百科有滥用照片的趋势，特别是在某些学校类条目中，经常展示各种的“XXX景观”与正文内容没有密切的联系，或者是只要是与之有一丝丝关系的照片就全部放上。照片放与不放的度现在并没有做出拿捏的规定或指引。而在同类照片的选择上，应该基于照片的质量进行考量，而不是其他程序或上传者资格的方面。乌拉跨氪 2013年6月14日 (五) 10:49 (UTC)
那两个条件只在发生平手状况时作为备案而已，理论上应该只会发生在两张图片品质不相上下的状况时，如果觉得有不妥我也不会坚持，这实在不是我开此讨论的重点。我想要讨论的重点还是该如何避免水准太糟或主题不适切的图片被贴在中文维基的条目中但却无法将其撤下的状况，所以观点跟乌拉跨氪兄其实是一致的：因为现在没有任何筛选机制，所以纵使我发现一张个人认为品质很不堪的照片被贴在某条目中，想要将其连结删除，但只要原本贴上的用户不愿接受而将其贴回，我就拿他没辄，因为如果我再度将其删除迟早会演变成3RR。还有就是虽然我个人觉得图片不好看不适当，但是不见得其他用户会有相同的感觉，所以才会提议透过快速投票的机制征求多名用户的意见，确保图片的选择符合大多数人的审美标准。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年6月14日 (五) 11:10 (UTC)
  1. 在正文中使用的图片的主题必须在正文中直接体现；
  2. 展示相同主题的图片只需一张（或X张）；
  3. 存在相同主题的图片时，质量好的图片优先使用；
或许可参照en:Wikipedia:Manual_of_Style/Images。但应包含以上内容。乌拉跨氪 2013年6月14日 (五) 11:54 (UTC)
上述的观点我也同意，所以想要讨论的问题在第三点：相同主题的图片，该如何判断哪一张比较好应该优先使用？如果没有遇到争议时都没事，但万一有两个用户各自挑选了一张不同的图片且意见僵持时，是否能透过投票的方式征求其他用户的观点，快速决选其中一张出来，避免纠纷继续下去呢？--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年6月14日 (五) 14:16 (UTC)
从画质（是否合焦，是否成像抖动，是否曝光过度/不足，是否色彩失真），从文件大小（清晰度越高越优），从主体的表现质量（是否位于图中适当位置，是否相对大小适当、是否展示了主体的适当角度、是否存在其他干扰主体呈现的物体），等等。使用图片的争议与争议内容实质上没有差异，当然应以讨论解决为最根本的方法，讨论中以前面的理由作为依据即可判断出那个图片更优。乌拉跨氪 2013年6月14日 (五) 16:21 (UTC)
如果是可以使用技术角度来分析照片的好坏当然好办，但与条目内文不同的是，照片的好坏还牵涉到美感问题，而这问题是没办法透过讨论获得共识的（我们必须客观地承认美感是一种很主观的现象，永远不可能客观）。所以我的问题在于万一陷入这种争议与决选状况时，该如何排解？当然，如果社群讨论结果还是认为图片选择问题还是以寻求讨论共识为宜，我也可以接受，只是担心在这方面浪费太多人力资源到底值不值得而已。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年6月14日 (五) 17:32 (UTC)
毕竟有一种东西叫大众审美，我们可以找到一个大多数人认可的选择，这也是共识。但是具体问题具体分析，仅能从美学角度进行选择的图片恐怕机率不大。乌拉跨氪 2013年6月14日 (五) 17:46 (UTC)
多张都比较好的图片用“画廊/图册”之类的可以吗？这样几张图片都能得以保留。技术上不知道行不行得通……Kakagou12☎留言 2013年6月21日 (五) 14:24 (UTC)

对于 Hanteng遭封禁，在下对User:乌拉跨氪提出处理疑问

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—以上未签名的留言是于2013年6月27日 (四) 14:42 (UTC)之前加入的。

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