討論:漢疆演習

由Chinuan12623在話題有匿名用戶屢次將隊員名單放入條目?上作出的最新留言:5 年前
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關於名稱「漢疆計畫」還是「漢疆演習」

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由於 在存廢討論區,大家熱烈討論了「漢疆計畫」、「漢疆演習」兩條目的處理,獲得共識而「合併」,但是「條目名稱應選擇哪個?」尚未明確決定。不過,Chinuan12623提出了相關說明,不知意見如何處理?Wetrace留言2012年12月7日 (五) 03:50 (UTC)回覆

  1. Chinuan12623表示:可否協助更名!我剛有操做但不熟。摘述管理員已做合併編輯~已併入漢疆計畫,如(對名稱有問題,可參考Help:頁面重命名自行處理-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年12月7日 (五) 02:29 (UTC) *合併編輯屬共識,但條目名稱你我均認應以「漢疆演習」為正名多數決,且漢疆計畫(原編者)也說他對名稱為何,認為不是很在意,故請你協助更名為「漢疆演習」,而舊名漢疆計畫會自轉變為重定向自名稱,我始終認為(名稱正確)是對讀者負責態度!謝謝。Chinuan12623 2012年12月7日 (五) 03:24 (UTC)回覆



與其說我比較喜歡漢疆計劃這個名字,不如說我反對某人的專橫獨斷。參考原有的討論記錄,我已經聲明可以合併二者,其人還在口口聲聲要求二選一。什麼是二選一?其中一個保留另外一個全部刪除。那什麼是合併?我相信你能夠理解。另外對於條目存廢討論,以及被提刪內容存在的「合理性」上,此人均有與大部分維基人截然不同的思維角度,更不要說什麼李登輝的親日思想推斷行動名稱。對此,我表示無法理解也不想理會。所以條目本身命名本身我實在是無意參與,因為毫無討論空間可言。-追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年12月7日 (五) 06:41 (UTC)回覆


與其說我要用漢疆演習這個名字,那是忠於讀者與歷史。前日我曾再與突擊隊長聯繫,謂原以(悍)疆計畫為名,怕李登輝知曉,即以漢疆演習同(漢)字(演習)字讓李以為是漢光演習之一部。說我專橫獨斷,我倒認為最近碰到的某些人比我還硬,可能是他們以為是....。我寫內容均漢疆演習,引用也是漢疆演習資料,我希望放在漢疆演習名稱下有何錯?我雖有氣話,但也同意合併,但前提名稱需改。原編者前說名稱他認為不是很重要,現也覆所以條目本身命名本身我實在是無意參與。就請閣下依任務實況與多數決改名為演習,重定向自舊名漢疆演習。Chinuan12623留言2012年12月7日 (五) 07:40 (UTC)回覆


  1. User:Edouardlicn您好Chinuan12623看到您的意見後,也有來留言。我想,兩邊都沒有錯,其實都對,但不同角度來看 也都不全對。由於Chinuan12623在操作上還不熟,希望我協助他做這個動作。他大概有國軍背景(我們大多服過義務役,有的人服長期的志願役或軍校),我查詢些資料後,我建議這次就尊重他的堅持。
  2. 至於在溝通上,兩邊都體現了一定程度的文明精神、互相理解,畢竟彼此不認識,信任基礎較不足,Chinuan12623也還新手。無論如何,還是回到「善意推定」---我個人觀察,覺得兩方都是善意的,只是對資料認定角度不同。
  3. 移動頁面後,若之後尚有疑問,可以再提出來。
  4. 也謝謝您參與這個討論過程,辛苦了。那麼我就先協助他移動頁面,也建議他在內文中,把「名字」的多元認知補上。Wetrace留言2012年12月7日 (五) 07:49 (UTC)回覆

編修前與突擊隊相關幹部及「規復釣魚台」總編輯聯繫

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漢疆計畫這詞可能只會存在一些老將領的回憶,應是把原棄用名「悍疆計畫」誤為「漢疆計畫」,甚忘已改「漢疆演習」,而他們只記大要,對細部作為是模糊的。我寫此文前與突擊隊長、副隊長、參謀官連繫十餘次,我告訴他們要去揣模與模糊處,明確的方可載入,故此文比十一月發行之「 規復釣魚台從漢疆突擊隊出發」新書還趨真,新書總編輯與我聯繫並贈簽名書,我也告知有再版時可參考此維基來修訂,因我也無更新資料,而突擊隊長也明示任務確定名稱是演習,修編後也再將條目傳予上述人員審視以求周全。我是新手,對某些編輯手法恐還生疏,請見諒。Chinuan12623留言2012年12月7日 (五) 09:01 (UTC)回覆

存廢討論區記錄

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本討論已經結束,以上頁面已合併漢疆計畫。請不要對這個存檔做任何編輯。

(×)刪除理據:已有漢疆計畫,請合併。

提交的維基人及時間:追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年11月30日 (五) 03:41 (UTC)回覆
(○)保留追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力提刪,我一點都不意外!由你昨客棧留言就知你非對我友善之人.不知你當過兵沒?我告訴你我創條目原因~漢疆計畫與漢疆演習是否同事,機率很高.漢疆計畫八月有人撰,在我修編它前沒人動版,屬穩定默認,我修訂後亦沒人改版,亦屬穩定默認.但我還是自撤修訂版,另創新條目,原因:(名稱不同),部隊中九成作為叫計畫,有實兵操演叫演習,問過隊長與參謀是叫演習,如漢光演習不會叫漢光計畫.(單位不同)前篇是步五連,此篇是步四五連.(任務不同)此篇論掩護聖火登島,非前篇軍事佔領.此篇(人數)是卅八人,非前篇採媒報四十五人.此篇有(預定登島日)與(相關人員姓名),此篇裝備與訓練情形實報不同前篇有揣情形,我會重提新條目是因我將前篇修後幾乎是我版本,雖無人再修屬穩定默認,但還是應尊重原版主.況且此兩篇畢竟有多處不同,前篇引漢疆計畫來源,此篇引漢疆演習來源,誰敢保證兩篇指同事,就算同件事,應是刪前篇合併至本篇為宜,請比較兩篇之內容.Chinuan12623留言2012年11月30日 (五) 04:46 (UTC)回覆
(!)意見,對事不對人,今天我提刪的又不止你一個條目,何必扯到客棧的事情?兩者是否相同請自行參照,我是沒當過兵,但是我學過中文,參考二者事件過程我認為是同一件事。如果從先到先得的方向考慮,似乎應該以我的命名為準。所以,無論怎麼說都好,此條目都應該合併,至於名字該是那個請各位參與者自行考慮,反正我是支持計劃(畢竟這件事實際上最初並不是演習這麼簡單)。--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年11月30日 (五) 06:42 (UTC)回覆
(:)回應,你說(如果從先到先得的方向考慮,似乎應該以我的命名為準。所以,無論怎麼說都好,....反正我是支持計劃)原來你是漢疆計畫原編,失敬!再告訴你,院長會向部長下指令,部長再找聯參次長下令,中將不會親擬計畫,中將是指導與修訂。演習與計畫名稱不同,如漢光演習不會叫漢光計畫,跟先來後到無關,條目名稱要正確這很重要,而原條目內容也過多揣度模糊。什麼是巡查制度,我是不了解,別人不能巡嗎?我是說要避嫌,你說(畢竟這件事實際上最初並不是演習這麼簡單)你找來源?演習資料已不復存,你轉媒體說官兵四十五人,還是最初名冊,人數改了幾次了。突擊隊長、作戰參謀與漢疆演習規復釣島新書總編我們聯繫幾次,我才有法寫出詳細過程,新書明年再版還要以此為據。我只知道維基顯示要呈真實狀況而已。Chinuan12623留言2012年11月30日 (五) 07:22 (UTC)回覆
算了,你看最後討論結果是怎樣就怎樣改,反正我對這個條目興趣不大。當初只不過是為了整理材料所以才做了這個條目出來。釣魚島就爛島一個,居然有人為了這個事情打得頭破血流,實在是無聊至極。總之跟你說清楚:維基百科不能就同一件事用兩個名字建兩個條目,這是原則。其餘的話,至少我對此條目的名稱覺得不要緊。--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年11月30日 (五) 09:31 (UTC)回覆

再正告追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力,爾後你如剛跟某人有討論之言語不悅時,請不要即對他條目進行檢討,這條目自有很多維基人會審看,但你這樣會讓人覺你沒利益迴避或找麻煩,或許你會說我是對事不對人,但試想誰會如此想,這叫此地無銀三百兩,你是老維基人要知避嫌。Chinuan12623留言2012年11月30日 (五) 06:36 (UTC)回覆

請你先去搞清楚什麼是先到先得,什麼是巡查制度,再來跟我討論吧。--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年11月30日 (五) 06:43 (UTC)回覆
(!)意見:兩條目合而為一是必須,現在需要解決的問題是條目到底應該採用何方;建議兩位用戶先於維基百科:互助客棧/條目探討展開廣泛討論,並且察解第三方的意見。CVS留言2012年11月30日 (五) 12:28 (UTC)回覆
(:)回應:上次我在個版討論兩岸名稱對等述,忘是那人把他提轉客棧討論,我雖唸過他,但還是被誤解是我挑議題紛爭。這次我不同意案提棧討,樓上漢疆計畫主編已說(至少我對此條目的名稱覺得不要緊),但我與突擊隊長、作戰參謀與漢疆演習規復釣島新書總編我們聯繫過名稱是漢疆演習,故絕不可用討論來決定名稱,甚弄個錯誤名稱,那是不負責任做法!至於內容哪個是詳實版,請各編者自判,不要鄉愿,留那版對讀者益大,爾後讀者可引用參考才是重點。Chinuan12623留言2012年11月30日 (五) 14:12 (UTC)回覆
何謂合併?難道真的需要二選一?至於你問過的突擊隊長、作戰參謀等只是口頭敘述,與書面記錄相比根本不是可靠來源。為何你寧願一意孤行,也不願意學習一下如何跟人家達成共識?--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年11月30日 (五) 15:36 (UTC)回覆
你又錯了!沒有(書面記錄),演習記錄在事後已銷毀,現有漢疆計畫報導字眼都是突擊隊長、作戰參謀未親身受訪前,某些將官回憶。我已說過一個將軍不會親擬計畫,他只做指導與修訂,一個聯參將軍每天審閱上百計畫,十之八九文件叫計畫,甚少是演習,是計畫或演習,過二三十年可能記錯,如同四十五人是初期名冊,但他都忘改了。而突擊隊長、作戰參謀等也是口頭敘述沒錯,但這是(畢生一次生命交關大事)刻骨銘心,兩人都說是演習與卅八人參加,他會記錯?另他們口述也在新書裡,比將軍回憶更詳實,你可買來看。另我再告訴你,也沒立可白身體寫名好認屍,坊間很多留傳也被收錄你所謂書面記錄,甚至旅長是賈輔義上校,也沒一版本對,不是名錯,就階級錯。而(漢疆演習規復釣島新書)明年再版時,總編輯也將依我現在漢疆演習上內容做修訂,故我不可能認同你原漢疆計畫有部分揣度模糊無相關人事之撰述,我是回復當時實情,分享廣大維基讀者罷了!你說(為何你寧願一意孤行,也不願意學習一下如何跟人家達成共識)又錯了!我寫漢疆我發不到三天,比起我曾發一個月寫的一個條目,經審編與社群討論有據被刪,我沒話說認,你了嗎?Chinuan12623留言2012年11月30日 (五) 16:25 (UTC)回覆
不能同一件事用兩個條目,這是原則。但要選用(正確條目名稱)更是重要,至於內容宜歸併至詳實的那一篇,畢竟資料是大眾可查閱引用,如大家認為漢疆演習內容人事時地物較詳實,建議漢疆計畫併至漢疆演習條目中。Chinuan12623留言2012年11月30日 (五) 10:25 (UTC)回覆
(:)回應如要合併至漢疆計畫,請逕將漢疆演習條目及內容刪除,我不容許我的內容併到(錯誤的條目名稱)下,另本人曾在漢疆計畫編撰與刪除之內容(亦不允許他人回復與引用)於維基百科中,就讓讀者續閱漢疆計畫有揣度模糊無具體人事之撰述內容吧。Chinuan12623留言2012年12月2日 (日) 13:33 (UTC)回覆
(:)回應 你要明白你在維基上的貢獻是根據依據CC-BY-SA-3.0和GFDL協議授權的, 所以沒有以上「不容許、不允許」的情況存在--Nivekin請留言 2012年12月2日 (日) 14:14 (UTC)回覆
(:)回應 我明白,這是知識共享,經發表無版權問題條目是允許他人重製與引用,如有人已重製引用我先前在漢疆計畫的修訂版,當然是可以,問題是沒?而我已覺該版放至在那是錯誤,已撤回,該版現是追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力原著版,難道可引用歷史編輯中作者已撤錯誤版本,引用的是最終默認版本而非歷史編輯?現在漢疆演習條目及內容是無誤,問題是現正提交廢刪討論,條目都還無正當性,何來讀者可重製引用於維基情形?(陸軍官校)與(黃埔軍校)合併取條目,不在(兩條目都有人寫)或(先來後到),乃在於陸軍官校是官方(正名),黃埔軍校是(別稱),故合併採陸軍官校名稱。有漢疆計畫報導字眼都是突擊隊長、作戰參謀未親身受訪前,某些人回憶,故追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力原著版內容多揣模糊,在他們受訪後媒體與新書都正名為漢疆演習,以後(計畫)字眼會更凋零由漢疆演習取代。如原漢疆計畫改名稱為漢疆演習,本人同意合併至原篇,但讓本篇合併至(錯誤條目)名稱,是對讀者不負責任作法。請注意追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力曾說(反正我對這個條目興趣不大。當初只不過是為了整理材料所以才做了這個條目出來。....至少我對此條目的名稱覺得不要緊),故何不順此正名。Chinuan12623留言2012年12月2日 (日) 15:15 (UTC)回覆
「問題是現正提交廢刪討論,條目都還無正當性,」這是誰發明的?--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力留言2012年12月2日 (日) 17:19 (UTC)回覆

(!)意見最後意見,爾後不再回應,尊重討論結果:

  • 演習資料已不復存,現在及爾後出現資料,都是相關人員回述,故應取共同點撰述,去揣部份,還原真實。
  • 該任務國安層級事後定位為作戰任務,非部隊訓練。
  • 因李登輝是親日,不可能同意用兵於釣島,故該任務是郝伯村跳過統帥指揮國防部(聯三),草案初擬以(疆計畫)為名,因懼李知曉追問怎多個計畫,由郝反對後改定名為(疆演習),同字都叫演習,讓李誤以為是(漢光演習)之一部。
  • 維基載述應反映真實是對讀者負責,該任務未曾出現(疆計畫)名稱,是我認為不可以此為名原因,且應注意爾後該相關媒報與書籍也都會漸以(疆演習)述之。
  • 再提醒追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力曾說(反正我對這個條目興趣不大。當初只不過是為了整理材料所以才做了這個條目出來。....至少我對此條目的名稱覺得不要緊),故何不順此正名。
  • 為避免有人誤解本人難溝通,爾後不再回應,尊重討論表決結果。Chinuan12623留言2012年12月4日 (二) 03:46 (UTC)回覆
  • (±)合併+(!)意見資料先合併入先存在之漢疆計畫以保留原條目之長期修改編輯記錄,但建議總更名為漢疆演習
  1. 各位都在道理上討論,據理交流真是好;畢竟彼此文化背景不同,相互包容一下。個人看完後,提供意見理由供參:
    1. 「漢疆計畫」、「漢疆演習」並不互斥,而是共存,具有邏輯層次的關係。就像「航海計畫」之於「航行冒險」。
    2. 擬定「計畫」經過實施,雖未完成,但「演習」已事實發生而存於歷史,因此宜以 事件「演習」為名,「計畫」應是做為 演習 條目的一部分。
    3. 我看到的資訊顯示:作戰「計畫」名稱是「漢疆演習」,因此「漢疆演習」名詞,包含了「文件上意義」+「事件上意義」,個人認為直觀上比較完整。
  2. 以上是我的邏輯觀點,不一定對,請大家指教。也許大家不一樣,沒關係,互相交流。Wetrace留言2012年12月6日 (四) 06:39 (UTC)回覆

  已併入已併入漢疆計畫,如對名稱有問題,可參考Help:頁面重命名自行處理。。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年12月7日 (五) 02:29 (UTC)回覆

再次討論條目名稱:演習還是計劃?

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目前,根據其它維基人的補充描述,士兵將其稱之為計劃。那本條目是否應該再次改回以計劃為主,演習重定向的設計?--馬呵說念誒多嘩鐸★愛生活山新蘿莉塔 2012年12月18日 (二) 04:47 (UTC)回覆

十一月發行由突擊隊長、副隊長與隊員訪述之「 規復釣魚台從漢疆突擊隊出發」新書,名稱為「漢疆演習」。Chinuan12623留言2012年12月21日 (五) 03:42 (UTC)回覆

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有匿名用戶屢次將隊員名單放入條目?

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1.條目-標題"主參人物"之要員-是述主要幹部,而不是一般隊員名冊,無人否認任何隊員之愛國護民情操,但今日有人列甲乙丙隊員,改天他人再放丁戊己人員,也多無來源,有違條目內容之精論,而顯雜染。

2.如要將隊員名冊寫入,應題文合一,將條目-標題"主參人物"之要員,改為突擊隊員名單,有必要?合宜?Chinuan12623留言2019年9月14日 (六) 06:05 (UTC)回覆

此條目編修前有與突擊隊相關幹部及「規復釣魚台」總編輯聯繫,以求周全。[1]Chinuan12623留言2019年9月14日 (六) 13:25 (UTC)回覆
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