Talk:西藏农奴制度

西藏农奴制

看了这条目很不明白。讨论一个社会制度究竟是考量这个社会中人的生存权利状态重要，还是讨论这个制度的名称和定义重要。这个条目明显地在回避重要的事实！！—218.5.2.37 (留言) 2009年6月29日 (一) 08:02 (UTC)

+1 没有西藏农奴制度的词条 却只有农奴制度争议 苦笑 一般来说维基百科的词条名应该是该事物或者人物的名字 然后争议部分在文段中

已移动条目Fry (留言) 2011年5月20日 (五) 10:30 (UTC)

建议改名为“西藏社会制度”

西藏是不是农奴制度争议如此之大，因此条目的名称不应该先入为主，应该改名为“西藏社会制度”。Dayten (留言) 2011年10月2日 (日) 16:10 (UTC)

英文和法文的本条目名为“西藏农奴制度争议”。争议如此之大的条目，维基百科不应该在条目名上先入为主。Dayten (留言) 2011年10月2日 (日) 16:17 (UTC)

“西藏制度”这个标题显得文不对题，应该使用最初的标题“西藏农奴制度争议”。另外，下次进行有争议的移动的时候请尽量使用WP:移动请求。--CHEM.is.TRY 2011年10月5日 (三) 11:14 (UTC)

请管理员协助完成改名，谢谢。Dayten (留言) 2011年10月11日 (二) 12:56 (UTC)

• (＋)支持：同意采用“西藏农奴制度争议”这个观点。谢谢告知WP:移动请求。Dayten (留言) 2011年10月5日 (三) 11:25 (UTC)
• (＋)支持：支持恢復原始「西藏农奴制度争议」的名稱，以符合原始條目本意與現今條目內容。這本身就是爭議話題，不應把爭議一詞拿掉或擴大當成整個西藏制度的全部。Tonys (留言) 2011年10月7日 (五) 04:35 (UTC)

《喇嘛王國的覆滅》中文版不是可靠來源

美國藏學家梅爾文•戈爾斯坦的現代西藏史第一卷《1913-1951:喇嘛王國的覆滅》一書，算是可靠來源，但是丁一夫指出中文版翻譯有很多問題，不是可靠來源，網友也支持丁一夫。如果引用，盡量引用英文原版。-- 歡顏展卷（留言） 2014年1月28日 (二) 00:29 (UTC)

• 或者可以同時引用原版和大陸譯本？我會在之後的時間裡試著補上原版出處。另外我大概看了一下網友評論，發現有些網友認為譯者是故意將China翻譯成漢地而將Tibet翻譯成西藏，然而實際上這是外國人自己的翻譯問題，Chinese一詞在舊時大部分情況下指的是漢人，因為就算是中國的南方少數民族他們也不會稱之為Chinese，而且清朝是明確將自己統治下的領土稱為中國的。--No1lovesu（留言） 2014年1月28日 (二) 04:00 (UTC)
• 中文版說：“中國從未接受過這種狀態，中華民國和國民政府有效地恢復了其對西藏的控制。”丁一夫指出，這完全不符合眾所周知的史實，西藏當時實質上是獨立的，國民政府只是向外國聲明主權，戈爾斯坦原文沒有這種錯誤。「中華民國和國民政府」也是一個奇怪的翻譯，原文不是如此。--歡顏展卷（留言） 2016年2月12日 (五) 20:43 (UTC)

《十三世達賴喇嘛傳》,《喇嘛王國的覆滅》,《西藏文史資料．第六輯》等資料屬於相關內容

這些資料都反映出當時的實際社會狀況，對「農奴」的處境有所描述，以及對「農奴」一詞的定義有影響。

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不同意。除非文獻本身說明這些狀況是「农奴制度」所造成的，否則維基人自己作出的推論，屬於WP:原創研究。例如 PRC 現在也存在各種對於人的虐待，那是否也應該把 PRC 社會稱為「农奴制度」呢？可見這種推論很有問題。

Goldstein 就主張西藏「农奴制度」與虐待不能自動畫上等號。如此引用《喇嘛王國的覆滅》應該是對 Goldstein 的曲解。 -- 歡顏展卷（留言） 2014年1月29日 (三) 20:18 (UTC)

正因為此，為免混亂和麻煩，我就新建了一個簡介農奴背景的新段落，而非將上述那些文獻放到［觀點］那裡去了。--No1lovesu（留言） 2014年1月29日 (三) 21:28 (UTC)

• 荒謬！背景中直接說明農奴事實存在，何來爭議？現有內容應改成觀點－－－219.85.113.21（留言） 2014年2月6日 (四) 23:10 (UTC)

所謂「制度」，必須是對於群體普遍重複發生的事情。背景中說明的農奴「事實」，性質屬於個案。個案不能証明制度存在。除非有學者調查後認為這些事普遍重複發生，否則從個案推論成制度是範例肯證謬誤，屬於WP:原創研究。你能因為中國有幾個殺死城管的個案，推論中國存在"殺城管"「制度」嘛？

請引用可靠來源，說明人身虐待在西藏是普遍現象。--歡顏展卷（留言） 2014年2月7日 (五) 03:04 (UTC)

• 屬個案性質那肯定要放在「觀點」。背景指「當時社會上的整體景象」，例如人民很迷信，又對貴族唯命是從，而不該指農奴實際發生且有多起「個案」。－－－219.85.132.43（留言） 2014年2月7日 (五) 10:38 (UTC)

张岩11與Jsjsjs1111對內容的刪除

支持中共政府與支持西藏流亡政府兩方形容1959年前的西藏時所使用的關鍵字，顯示雙方對於西藏农奴制度觀點差異之大，對於本條目相當有意義。我反對 张岩11, Jsjsjs1111 的刪除。--歡顏展卷（留言） 2014年4月29日 (二) 19:32 (UTC)

这只是阁下个人的观点。这个“关键字”部分基本没有提到农奴制度。--CHEM.is.TRY 2014年5月1日 (四) 08:52 (UTC)

原文明明有封建農奴制，以及中共用來形容封建農奴制的「最黑暗、反動」字眼。--歡顏展卷（留言） 2014年9月2日 (二) 02:26 (UTC)

建議改名：“西藏农奴制度争议”→“西藏农奴制度”

“西藏农奴制度争议” → “西藏农奴制度”：这是一个概念，不是某项“争议”，从百科全书写入的适宜性而言，应当使用正确的概念性名称，且“XX争议”属于自我总结的原创研究。-- 上海灘悍將復活  守望者再現  2014年7月1日 (二) 12:29 (UTC)

• (＋)支持--Iokseng（留言） 2014年7月4日 (五) 03:02 (UTC)
• 整個內容都在爭執農奴存在與否，算原創？－－－219.85.31.21（留言） 2014年7月4日 (五) 11:25 (UTC)

完成--Gakmo（留言） 2014年7月11日 (五) 10:11 (UTC)

• (－)反对：西藏农奴制度是否存在，爭議很大。正如朝鲜战争细菌战指控的命名，是因為朝鲜战争是否存在细菌战，爭議很大，所以不命名為朝鲜战争细菌战。對於歷史，由於這是指特定時空下的現象，不是普遍性概念，概念性名称要避免WP:POV。否則是否可以以概念性名称為理由，建立「中共活摘器官制度」條目？命名應該反映存在其存在有重大争议，而不應該暗示這是事實，以符合WP:NPOV。--歡顏展卷（留言） 2014年7月15日 (二) 00:20 (UTC)

建議改名：“西藏农奴制度”→“西藏农奴制度争议”

理由很簡單，因為本條目整篇都在爭論農奴制度是否真的存在－－－219.85.3.151（留言） 2014年7月14日 (一) 11:41 (UTC)

• (－)反对：繁簡混用，且不必要。--Iokseng（留言） 2014年7月14日 (一) 14:39 (UTC)
• (＋)支持：“西藏农奴制度”→“西藏農奴制度爭議”以避免繁簡混用。“西藏农奴制度”基本上是中國在用的名詞，中國以外的學者很少用，屬於有争议的概念。命名應該反映争议的存在。--歡顏展卷（留言） 2014年7月15日 (二) 00:20 (UTC)
• (－)反对：“XX爭議”是自我總結原創研究，而且這也不是爭議。IP用戶是疑似是某V字頭用戶繞過封禁，故申請無效。 深圳罗湖东  霸气仙湖  2014年7月15日 (二) 07:53 (UTC)
• (－)反对被多次封禁的用户的申请。--CHEM.is.TRY 2014年7月26日 (六) 06:02 (UTC)
• (＋)支持：親共人士現在給的理由越來越荒謬絕倫了。是不是以後反對理由就是「根據有關法律法規和政策」了？不一定要是西藏農奴制度爭議，但是現在這個標題肯定不行。-- シャナ™蜜瓜包 ❂購買點此❂シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年7月26日 (六) 07:19 (UTC)
  • 台湾人Iokseng估计会表示中枪。--CHEM.is.TRY 2014年7月31日 (四) 19:00 (UTC)
• 未完成，无共识。--Kuailong™ 2014年8月12日 (二) 04:17 (UTC)

引言部分應該說明爭議

@中华爱国阵线：: 西藏農奴制度是否存在，條目已經列出不同觀點，沒有原創研究問題。引言部份應該指出爭議存在。引言部份不提爭議，給讀者錯誤印象，才違背維基百科:中立的觀點方針。--歡顏展卷（留言） 2014年7月16日 (三) 01:30 (UTC)

我就问你一句，你去过西藏吗？阁下专门在历史条目瞎搞，已经名气很响了，希望你能有所收敛。 深圳罗湖东  霸气仙湖  2014年7月16日 (三) 01:36 (UTC)

你會藏文吗？你有幾個西藏人朋友？讀過幾篇英文文獻？阁下在历史条目與中宣部保持高度一致，而且不斷換ID，以為別人看不出來嗎？ --歡顏展卷（留言） 2014年7月16日 (三) 01:39 (UTC)

切，我倒想问问，阁下看出什么来了？ 深圳罗湖东  霸气仙湖  2014年7月16日 (三) 01:48 (UTC)

有關學者們的觀點和理解的確是互有差異，並不一致，在開場白加上[有爭議]很合理。 No1lovesu（留言） 2014年7月16日 (三) 07:47 (UTC)

那请问，所有有争议的事情是否都要加上争议，六四事件是不是要改成六四争议？ 深圳罗湖东  霸气仙湖  2014年7月16日 (三) 12:15 (UTC)

我明顯不是在說標題。No1lovesu（留言） 2014年7月16日 (三) 12:30 (UTC)

• 你在偷換概念，六四事件確實發生過官方也沒否認有什麼爭議？假若有個條目叫「六四街頭大屠殺」，內容肯定會出現兩造雙方的爭論而有必要再加上「爭議」兩字。獨島主權爭議是因為「主權」而產生「爭議」，它不會叫「獨島爭議」。－－－219.85.251.39（留言）

引言部分措辭應該謹慎，保持WP:NPOV. 引言原文第一句話「西藏農奴制度是1959年之前在西藏實行的農奴制度。」就不中立。條目本身就引用不同來源說明將「西藏社會制度」定性為「西藏農奴制度」的爭議，所以不應該條目第一句話就說西藏實行的是農奴制度。這是與條目其他內容衝突的原創研究。「西藏農奴制度」中的「農奴」是對藏文 mi ser 的翻譯，並且主張這在西藏是普遍持續的制度。藏文本身沒聽說有「農奴」這個詞，都是外人加上去的解釋。「農奴」這個形容歐洲中世紀的概念用來翻譯 mi ser 是否準確，它在西藏社會的普遍性與持續性等等，都存在爭議。這與歐洲中世紀社會的「農奴制度」是主流意見不同。所以我把引言原文第一句話「在西藏實行的農奴制度。」改掉。--歡顏展卷（留言） 2014年7月19日 (六) 18:00 (UTC)

西藏農奴制度是否真的存在？

• 西藏农奴制度的确存在，有记者和学者进行过历史的考证和报道，在农奴制度时期，奴隶主为了玩乐把农奴用枪打残疾等等。某些藏族人和国外教授否定农奴的存在有其政治目的，是为了把我们汉族解放西藏的动机非正当化，这和政党无关，身为华人在这种事情上应该站在同一战线团结起来反抗某些居心不良的人士对历史的扭曲。班禅被平反是因为害怕藏人的反抗心理，因为藏人对喇嘛有盲从心理。－－－Londom（留言） 2014年8月3日 (日) 12:12 (UTC)

眾所周知毛澤東當年打倒了班禪為首的農奴主代表，但為何老毛一過逝班禪就獲得平反？？這段歷史有太多空白－－－219.85.3.151（留言） 2014年7月14日 (一) 11:47 (UTC)

User:Victorkkd的IP又出現了。。。-- 深圳罗湖东  霸气仙湖  2014年7月14日 (一) 13:37 (UTC)

等老农奴都死光了就不存在了。--Gilgalad 2014年7月15日 (二) 02:04 (UTC)

在中共的偽歷史中存在，中國之外的學者多半不承認。少數認為存在的境外學者，也不同意中共對西藏農奴的描述。--歡顏展卷（留言） 2014年7月15日 (二) 19:30 (UTC)

• (！)意見，農奴？我想強制勞動與剝奪私有財產的人民公社還比較像吧？-P1ayer（留言） 2014年7月17日 (四) 14:46 (UTC)
• 大家都沒有見到過，誰知道呢。。。但是在下認為，富農對窮人的壓榨肯定存在，但是說成「農奴制」可能過了一點，畢竟中共改歷史不是一弍次。。。-- シャナ™蜜瓜包 ❂購買點此❂シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年7月17日 (四) 15:02 (UTC)

“我什么都不懂，但我就是敢说”——读某些言论有感。--Gilgalad 2014年7月17日 (四) 18:34 (UTC)

過去的「農奴制度」要是如此黑暗，中共統治西藏數十年，極力宣揚過去的悲慘，攻擊「農奴主」達賴，不知過去藏人反抗的程度比今天如何？自焚抗議的是在哪個時代？農民起義的情形如何？難道藏人都愚昧無知？中共又何必害怕「農奴主」達賴回到西藏？--歡顏展卷（留言） 2014年7月18日 (五) 06:55 (UTC)

看吧，上面的自己由承认农奴制存在了。前面还极力否认西藏农奴制的历史，某些人的谎言真是连自己都骗不了。。。 上海復活  傳奇再現  2014年7月18日 (五) 07:38 (UTC)

看來有人不懂中文的「」可以用來否定、諷刺。--歡顏展卷（留言） 2014年7月18日 (五) 14:33 (UTC)

官媒环球网示範中文的「」用法：马英九出访台“友邦”巴拿马、萨尔瓦多。-- 官媒不承認中華民國，不是國家就不會有友邦，所以官媒提“友邦”用「」。--歡顏展卷（留言） 2014年7月18日 (五) 15:42 (UTC)

• 笑看「歷史唯物主義斅家」揭發農奴制度的黑暗。農奴制就算有，也比餓死了幾百萬農民的「共產主義」好。-- シャナ™蜜瓜包 ❂購買點此❂シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年7月18日 (五) 13:05 (UTC)
• 60年前亡国，60年后亡党，总比那些亡国亡党的悲催主义要好点吧。。。。（路过打酱油的，其实。。我没有说任何事物。。。只是看到Panzer VI-II的那句话好怀念王师。。。）

中华民国是否存在？117.151.2.223（留言） 2014年7月21日 (一) 13:25 (UTC)

在台灣犯罪的人，會被哪個政府的警方抓捕拘留？入境台灣時，哪一個政府的工作人員在海關檢查護照，可以拒絕你入境？難道不是中华民国官員在台灣行使主權嗎？--歡顏展卷（留言） 2014年7月21日 (一) 19:02 (UTC)

这就和楼主一样，但凡我没看见的就是要质疑他的存在，我没有看到台湾的国民政府，怎么证明他的存在，楼主没看过西藏农奴制就说怎么证明他真的存在，一个道理。223.85.132.34（留言） 2014年7月22日 (二) 04:38 (UTC)

PRC可以睜眼說瞎話表示中华民国不存在，或是偽造歷史把西藏說成存在的是農奴制，中國境外學者對此都有保留。維基百科是以可靠來源為準。幾個五毛叫嚷PRC的偽歷史也是可靠來源，那就都寫進去吧。--歡顏展卷（留言） 2014年7月23日 (三) 01:24 (UTC)

什么都能被你们这帮香蕉人叫成五毛，那也真是叹服了你们的智（Jie）商（Cao）了，真是“我比藏人更懂西藏系列”啊，呵呵、、、境外学者有多少是亲身经历西藏农奴制了？又有多少是接受了反华反共势力资助了？又有多少是不戴有色眼镜来看待我党的了？真正的一手证据就是目前还存活在世的那些经历过农奴制的藏人、、、照这种逻辑，等到慰安妇死光了，你们这些货又开始质疑所谓的慰安制度的真实性了，呵呵、、、117.151.2.223（留言） 2014年7月25日 (五) 13:18 (UTC)

我說的五毛是指對中共洗腦沒有批判能力，重複中共宣傳的人。中國藏學「研究」都是接受中共資助，中共還抓捕異議人士。國外至少不會因言獲罪，也沒有什麼單一的反华反共势力來統一言論（中國單一的言論是中共集權的結果，開放社會是各種勢力都活躍，容許不同觀點）。哪個研究可靠？此外參考对中共修改历史的质疑看學者對中共偽歷史的批評。閣下如果會藏語，有藏人六十歲以上（才經歷過那段）的朋友，或許有資格批評別人不懂。否則你知道的西藏都是中共宣傳機器的成果。--歡顏展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 15:31 (UTC)

14年斯诺登和阿桑奇的事还没爆出来吗？--5.151.21.128（留言） 2021年12月23日 (四) 09:09 (UTC)

呵呵，彼此彼此，对于西方的社会科学，一样是其背后经济利益对于世界人民洗脑和愚弄的需要，只不过是手段更加的高明而已，中共是以填鸭的方式要求你死记硬背的不经思考的接受，而西方的做法则是通过控制信息让你在有限和不对称的信息下自己思考得出他们需要的结论，对于你自己“思考”的结论，你会坚信不疑，并且不会认为是他人影响了你的行为。你以为你看到了世界的“真相”？所有的“真相”都是为政治服务的。西方一样也有数不胜数的因言获罪，一样也有“斯诺登事件”，不要双重标准看待。另外哪个国家容许存在颠覆政权的话？你在美国敢不敢公开支持恐怖组织？还是那句话你们香蕉人都是“我比藏人更懂西藏系列” 117.151.2.223（留言） 2014年7月25日 (五) 16:10 (UTC)

要說控制信息，中共比西方嚴格多了。中國的“真相”是为中共服务，西方至少有不同的利益團體傳遞不同的“真相”，還有堅持個人信念的人如斯诺登（爆料對斯诺登本人沒什麼好處）。中共為了怕外國人了解西藏，還限制外國人在西藏蒐集資訊，反過來指責外國人沒來過沒發言權，這也成了中共想獨霸對西藏發言權的手段之一。不過1949年前還是有外國人來過西藏。把獨立與恐怖组织畫等號更是笑話。中共沒上台之前也表示過西藏可以獨立，所以中共是恐怖组织？中共執政沒有合法性，毛皇帝就主張槍桿子出政權，給予推翻它的道德正當性（毛能搶來，別人也可以搶走）。中共與經過人民授權執政的政權比合法性是國際笑話。--歡顏展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 18:38 (UTC)

西方不同的利益团体，没错，因为西方不止一个政权，单一一个政权呢？一样是为了国家服务。西藏属于中国内政，事实上很多外国团体打着考察旅游或者其他旗号实则是为了收集军事情报。斯诺登敢不敢回国？达赖敢不敢回国？这就是叛徒的下场。武昌起义之后各个省还不是一样“独立”，这种独立是独立于旧政府，而不是独立于祖国。我也是支持武力解决，你有本事你就上，疆独 藏独 港独 台独 等等牛鬼蛇神有本事就真正闹个天翻地覆，别在那里嘴炮……得到人民支持的政权、全世界绝大多数国家承认且建交以及联合国常任理事国居然被你说成非法？另外从你个人讨论页可以看出你那劣迹斑斑的行径和作为，我看你药不能停啊……101.226.61.181（留言） 2014年7月25日 (五) 20:56 (UTC)

全世界绝大多数国家承认且建交以及联合国常任理事国的蘇聯，還不是被蘇聯人民拋棄，否定了它執政的合法性。你的邏輯經不起歷史檢驗。我編輯過四個條目上首頁，維基執行編輯。五毛在維基猖狂，我个人讨论页有五毛很正常。連個帳號都不註冊的人，懶得多說。--歡顏展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 22:47 (UTC)

苏联不是被人民抛弃，是上层发动的政变--5.151.21.128（留言） 2021年12月23日 (四) 09:08 (UTC)

IP用户和注册用户拥有同样的编辑的权利，另外本人也有账号，谁知道某些人会不会拿着自己的权力给别人穿小鞋，以前在维基也不是没碰见那些香蕉人和美分等的管理员。请你搞清楚苏联解体的具体原因再说吧，对于楼上这种逢中必反的汉奸们来说，也没必要和你废话了。117.151.2.223（留言） 2014年7月25日 (五) 23:34 (UTC)

您是有編輯的權利，但那並不代表什麼。「疆独 藏独 港独 台独 等等牛鬼蛇神」和「这种逢中必反的汉奸们」這些觀點也僅僅是世上其中一種權點而已。(還可能潛在附加上有人身攻擊特性的傾向）——C933103(留言) 2014年7月26日 (六) 11:59 (UTC)

己所不欲勿施于人，是谁先说别人五毛的？是谁先侮辱轻蔑中共的？呵呵……101.226.61.181（留言） 2014年7月26日 (六) 12:47 (UTC)

你Ctrl+F一下五毛這個字在這段最先出現在哪？侮辱轻蔑中共？——C933103(留言) 2014年7月27日 (日) 06:18 (UTC)

自己看看就知道了 101.226.61.181（留言） 2014年7月27日 (日) 07:14 (UTC)

Tibetologist Robert Barnett writes:

"Chinese references to preliberation conditions in Tibet thus appear to be aimed at creating popular support for Beijing's project in Tibet. These claims have particular resonance among people who share the assumption—based on nineteenth-century Western theories of "social evolution" that are still widely accepted in China—that certain forms of society are "backward" and should be helped to evolve by more "advanced" societies. This form of prejudice converges with some earlier Chinese views and with vulgar Marxist theories that imagine a vanguard movement liberating the oppressed classes or nationalities in a society, whether or not those classes agree that they are oppressed. Moreover, the Chinese have to present that oppression as very extensive, and that society as very primitive, in order to explain why there were no calls by the Tibetan peasantry for Chinese intervention on their behalf.

The question of Tibet's social history is therefore highly politicized, and Chinese claims in this respect are intrinsic to the functioning of the PRC, and not some free act of intellectual exploration. They have accordingly to be treated with caution. From a human rights point of view, the question of whether Tibet was feudal in the past is irrelevant. A more immediate question is why the PRC does not allow open discussion of whether Tibet was feudal or oppressive. Writers and researchers in Tibet face serious repercussions if they do not concur with official positions on issues such as social conditions in Tibet prior to its "liberation," and in such a restrictive climate, the regime's claims on this issue have little credibility."

以上，本人認為此議題的學術性雖存在，但也需要指出為何此問題被政治化，主因在於這是中國政府合理化其「社會進化」的解放觀，說清楚政治，再談學術問題就比較清楚。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年7月29日 (二) 06:30 (UTC)

同意 Hanteng 的意見。我在引言中稍微提到政治化的原因，但是還不夠。現在有來源，可以寫清楚這為什麼會成為問題。其實了解中共的人都知道，中共主張學術研究有階級性，要為政治服務，而且有組織有計畫的實踐這一點，沒有偏離中共定調的自由（雖然中共不是百分之百能做到）。這是引用中共統治下的來源（即使是學術研究）必須考慮的問題。--歡顏展卷（留言） 2014年7月29日 (二) 19:02 (UTC)

不是中共主张学术研究有阶级性，而是任何学术研究本身就存在阶级视角--5.151.21.128（留言） 2021年12月23日 (四) 09:06 (UTC)

罵了半天，上面討論中國如何刪改歷史的不少，但是真正研究“西藏農奴制”是怎麼回事的根本沒有。素質啊.........--A. S 2014年7月31日 (四) 17:22 (UTC)

其实，即便五毛和美分也有发言权，也有权更动维基百科的条目。有的人，比如F某，并不是五毛，只是他就是那么认为的罢了。西藏的过去有不少悲伤的故事，但旧西藏的残酷程度未必远远超过同时代的汉地。很多所谓的酷刑在汉地也用到了民国时代。再想想严凤英、张志新们的死法吧。--2001:250:4001:5001:B403:45A2:370E:CC0F（留言） 2014年8月4日 (一) 12:56 (UTC)

一群住在比藏族人更加了解藏区的人在这里当作键盘历史学家，真是笑掉大牙 Khaosmon（留言） 2014年8月6日 (三) 05:21 (UTC)

根據此種邏輯，癌症病人整天與癌症相處，應該比醫生更加了解癌症，所以癌症病人去看醫生讓人笑掉大牙。此種邏輯是否荒謬？--歡顏展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 08:13 (UTC)

实践是检验真理的唯一标准，只有癌症患者本人才会体会到自己的癌痛，而医生则无法体会到痛苦……Khaosmon（留言） 2014年8月13日 (三) 11:32 (UTC)

是的，只有自焚者才会体会自焚的滋味，某些键盘评论者是不会的。既然维基百科是半匿名的，我不知道这些神奇的评论者为何能够判定上述诸人中一定没有藏族人，不知道他们是如何进行神奇的实践的--58.19.126.196（留言） 2014年8月14日 (四) 04:22 (UTC)

没错，那些键盘历史学家确实很无语，他们仅仅凭借自己所谓的常识和被西方刻意扭曲的所谓的真相在这里质疑农奴制的存在，他们怎么知道那些参与编写支持农奴制存在匿名用户里面有没有藏族人呢？！111.172.6.102（留言） 2014年8月14日 (四) 05:50 (UTC)

根本的從世界史的觀點來寫作的話，應該是先翻譯en:Emancipation_reform_of_1861，就有清楚的前例和脈絡來理解西藏農奴制度。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年8月17日 (日) 10:21 (UTC)

不存在它的关注度也是够的。 --达师 - 277 - 465 2014年8月17日 (日) 14:22 (UTC)

法律上的毒樹果實理論可以修改用來判斷這個問題。如果證據的來源（樹）受到汙染，那麼任何從它獲得的證據（果實）也是被汙染的。要檢驗這個問題是否受到中共偽歷史的污染，在排除中共來源所得到的結論，與包括中共來源所得到的結論相比，如果有重大差異，那麼差異就是來自中共來源的污染。目前看來，差異確實存在，而且是來自中共偽歷史的污染。--歡顏展卷（留言） 2014年8月20日 (三) 17:09 (UTC)

差异？差异在哪？你所谓的史实就一定是真相吗？只有经历过那段岁月的人才有资格评判125.39.208.232（留言） 2014年8月20日 (三) 17:48 (UTC)

斯德哥爾摩症候群患者是難以判斷真相的。另一個檢驗方法，就是中國大陸以外的人在讀過不同資料後，是否相信中共所說。西藏的制度存在了幾百年，有不同來源的文獻記載，又不是1949年才開始存在，沒必要把來源縮小在1949年後的经历者。中共煽動農民血淚控訴地主乃至偽造四大地主惡霸事蹟的把戲，在漢地已經搞過，可信度如何？制造偽歷史為政治目地服務，是中共的傳統。如果中共的騙術被拆穿後，還可以重複騙人，只能說被騙者太好騙了。--歡顏展卷（留言） 2014年8月20日 (三) 19:20 (UTC)

洗脑，这个词你应该懂，引用好几层楼上的话：“对于西方的社会科学，一样是其背后经济利益对于世界人民洗脑和愚弄的需要，只不过是手段更加的高明而已，中共是以填鸭的方式要求你死记硬背的不经思考的接受，而西方的做法则是通过控制信息让你在有限和不对称的信息下自己思考得出他们需要的结论，对于你自己“思考”的结论，你会坚信不疑，并且不会认为是他人影响了你的行为。”117.151.2.29（留言） 2014年8月22日 (五) 11:13 (UTC)

西藏農奴可能存在，應該只是一小撮，但還談不上制度，因為依照西藏學者所言，他們有很複雜的社會結構，絕大部份有債務的西藏人甚至活得比中國農民好。相比之下今天中國的童奴，你會說中國有童奴制嗎？不會！－－－阿撒晡魯（留言） 2014年9月1日 (一) 15:55 (UTC)

中国的童奴？中国哪里？中国香港还是台湾？听都没听过！来源请求 61.188.32.187（留言） 2014年9月3日 (三) 09:39 (UTC)

WSJ:劳工权益组织指责海格国利使用童工. 中国劳工观察曾发布过一份报告，称三星在中国的另一家供应商工厂存在雇佣童工的情况，那家工厂由新洋电子(Shinyang Electronics Co.)运营。在报告发布后，三星曾暂停与该工厂的业务关系，本月早些时候宣布将把在该工厂的订单减少30%。新洋电子对路透社(Reuters)称，第三方将持有伪造证件的工人带进了工厂，但该公司将确保类似问题不会再发生。

BBC: Samsung finds China child labour 'evidence,

Library of Congress: Children's Rights: China --歡顏展卷（留言） 2014年9月3日 (三) 22:03 (UTC)

如果約定俗成的潛規則也算一種制度，那中國有童奴制才對。官方查獲的童奴從四川、河南、山西都有，主要都是些貧困低層。在中國很常見搜尋黑煤窯、窑矿童工，你懂的---27.105.9.83（留言） 2014年9月4日 (四) 02:30 (UTC)

资本主义社会同样还有儿童性奴和儿童劳工 117.136.65.216（留言） 2014年9月4日 (四) 17:04 (UTC)

资本主义国家有个很文明的处理方法：外包。所有眼不见为净的东西，都可以通过外包来处理掉。比如说，我们不希望我们的国家存在儿童劳工以及产业污染问题，我们就把这种事情外包给第三世界。我们不希望我们国家出现战争和高油价，我们就把这事情交给亲美政府处理（当然这事情现在很糟糕）。维基百科也有外包，他们不希望解决的问题，就以“有来源就对，我们只管犯规”来处理。将责任推给别人，将成果留给自己，这就是所谓的资本主义的本质，不对，这是人类的本质，所谓的社会主义也无法避免。这个世界没有免费的幸福，如果一个国家，他们的国民感到自由很幸福，那只是因为他们将不幸转移到其它国家里去。话多了，给大家一个建议，这个讨论早就歪楼了，不要再跟下去了，存档吧。--七海花音（留言） 2014年9月5日 (五) 10:49 (UTC)

資本主義國家何時有童工外包??高污染產業有環保工業，資本主義國家行之有年，中國官方還派員參觀咧。行資本主義的中國更強調特權性服務與階級剝削，藉由權勢要求男女百姓義務服務或吸引外資來剝削本地勞工。---219.85.131.230（留言） 2014年9月23日 (二) 11:57 (UTC)

十四世達賴喇嘛的父親與農奴制

條目內容"他在《喇嘛王國的覆滅》裡形容十四世達賴喇嘛頑固而脾氣暴躁的父親拒絕照常支付其莊園的賦稅，並開始在不經噶廈允許的情況下強行徵用其他「農奴」無償支應烏拉差役和勞役，並開始私設公堂自行判案斷案，讓拉薩的人們向他致以空前的敬意"引用了Melvyn C. Goldstein; Gelek Rimpoche. A History of Modern Tibet, 1913-1951: The Demise of the Lamaist State. University of California Press. January 1989: 371. ISBN 978-0-520-06140-8. 本書這一段原文標題是Taktra's New Ethics(西藏攝政達扎·阿旺松繞圖多旦巴傑增的新倫理)，說明攝政的政治新倫理(不靠關係)在與十四世達賴喇嘛家庭交涉時也不例外，與農奴制沒什麼關係。認為兩者相關是超出來源的原創研究，故刪除。--歡顏展卷（留言） 2015年6月4日 (四) 18:56 (UTC)

@No1lovesu： The quote above is also very biased. On p.372-373, it says "In late Nov. 1942 it recommended that the Tibetan government curb Kung's unlawful behavior; soon afterward, it specified that any servant of the Kung who abused his position and exacted tribute either in cash or in kind from Tibetan subjects should be arrested. Takra approved the decision and ordered a proclamation to that effect exhibited on the streets of Lhasa...This unprecedented action illustrates the length to which Takra was willing to go to reassert government propriety and eliminate favoritism and self interest in these first years of his regency." So Kung's behavior was seen as improper & banned by the Tibetan government. Quoting it without stating the government's reaction(so that it seems normal or acceptable) is a bias. The author clearly intends to use the example to show how regent Takra enforced new political ethics(as the section title implies). Why would an article on 西藏农奴制度 choose to include such an incident that was opposed by the Tibetan government out of context? --歡顏展卷（留言） 2015年6月4日 (四) 20:48 (UTC)

Didn't read the Talk Page. --No1lovesu（留言） 2015年6月4日 (四) 21:13 (UTC)

"十三世達賴是獨裁者"與農奴制

條目內容引用查爾斯·貝爾《十三世達賴喇嘛傳》。這一段指責十三世達賴是獨裁者，以輪迴說和地獄威逼藏人服從。原文沒有說到獨裁或輪迴和地獄與農奴制有什麼關係，條目將此與農奴制連繫起來，屬於原創研究，故刪除。查爾斯·貝爾在《西藏志》裡說：「西藏仍在封建時期，其貴族握有大權，勢力浩大，貴族與僧侶，共同盤據政府中的重要位置，其財產之巨大，亦不弱於寺院。貴族對於佃農，可以行使官府權力」查爾斯·貝爾使用"佃農"一詞，更顯示他不認為這是"農奴"。Cf:達賴集團與所謂的「西藏人權」 --歡顏展卷（留言） 2015年6月4日 (四) 23:27 (UTC)

徐明旭對董尼德著作《西藏生與死》的曲解

條目引用了徐明旭對記者董尼德著作《西藏生與死》的說法。對照《西藏生與死》，徐明旭曲解了董尼德的意思，原書沒有對此問題作出結論，徐明旭是把記者「平衡報導」中的一部分斷章取義，曲解為記者的看法了。讀原文就知道，作者對中國政府的說法比較懷疑。以下為原書相關段落：

p.14
四.宗教是糖衣毒藥,毛主席萬歲!
以「解放者」自居的中國領導們,馬不停蹄地著手進行逐漸腐蝕達賴喇嘛在西藏社會裏所擁有至高無上的政治與精神影響力的計劃。一方面想要鞏固中國在敵對地區的勢力,一方 面又想要將整個西藏融入「中國大家庭」,唯一有效的辦法就是在從根動搖達賴喇嘛之前, 先使他失去作用。中國幹部希望利用西藏和外界隔絕好幾個世紀的社會脆弱性,以及做得太過分的封建農奴制度的嚴重性,來宣揚達賴喇嘛是一個從枷鎖中獲得解放重生的人。 要達到這個目的,就必須要能夠說服西藏最貧困的階級,讓他們感覺到有必要站起來推翻 所有的壓迫、剝削者:這一小撮的大喇嘛和領主的龐大財富是建築在受到迷信與宗教枷鎖 毒害的平民的痛苦悲慘之上。他們解釋說,一個嶄新的制度在中國剛剛成立沒多久,在那 里,在神和菩薩之前沒有跪拜,沒有俯伏,沒有叩頭,也沒有整天要念的連禱經文。中國人民跟隨著「偉大的舵手」的引導,擺脫了民族的鴉片-----宗教。
這是徐明旭引用的文字。這一段說的是中國政府的說法。作者對中共的嘲弄，下文可見。總不能說作者喊「毛主席萬歲!」吧。

p.27
第二章是地獄?是天堂?
中國的宣傳工作做得很好,以至於在西方一提到舊西藏,首先閃入人們腦海裏的影像,就是一個最腐敗的封建社會。事實上,我們必須要很小心地避免做沒有經過深思的判斷,因為在神話與現實間,是很難劃清界限的。何況對於中國入侵前的西藏宗教、社會及政治結構等的問題,沒有什麼比較嚴肅、客觀的報告。不論如何,對中國而言,事情就這樣敲定了:解放前的西藏,人民生活在比西方中古世紀社會更殘酷的奴隸制的槍尖下。

p.28
即使是在達賴喇嘛出走之後,中國也從來沒有淡化對舊西藏的抨擊。此外,每一次達賴喇嘛建議要和中國當局商討有關西藏前途的問題時,中國政府馬上就給扣上大帽子,指責他企圖在西藏重建封建制度。然而以達賴喇嘛為首的流亡藏民早就不再掩飾舊西藏社會的各種缺點。他們承認這個自我封閉的社會的確需要重大的改革。尋求衝破一九五零年以前孤立於世的局勢,是有絕對的必要。這些西藏人已經開始拋棄傳統,走向真正的民主,並且有著一定的成功了。不過他們否認,也不接受中國的說法。他們特別指出,在中國人到來之前,西藏是個從來也沒有饑荒,也沒有大規模戰爭的地方。我們現在就來聽聽有關方面對這一問題的說法。我們就先從中國及她的歌頌者們開始吧!

一.封建的西藏:神話與真情
... 然而在中國的言辭裏,依舊含有很多荒謬的事情。如果不是因為主題太過于嚴肅,人家看了一定會大笑。怎麼可能不引用幾行以色列.愛潑斯坦的大作呢?這位出類拔萃的西藏屬於中國論的忠實捍衛者,蓄意地公然鄙視西藏密乘宗教儀式。

p.30
職業女作家韓素音是另外一位中國共產黨熱誠的崇拜者。她非常能順應中共翻雲覆雨的指 導路線。毛澤東在世的時候,她毫無保留地頌揚他,鄧小平平反了,她馬上又變成他最熱 忱的擁護者。因此,很自然地,所有她有關西藏的言談,是不太靠得住的。
... 有關西藏舊社會的外國文獻微乎其微。不過關於一九五零年前幾年時期的資料逐漸增加,因此我們可以逐步地把一部分拼圖排出來。任何一個了解西藏,因而有權力做批評的誠實的人都同意,在二十世紀的西藏,仍然保存有很多封建社會的特點。在中國,在亞洲或其他洲的其它國家,不也是這樣嗎?

p.31
永不改悔的女游歷家亞歷山達.大衛—尼勒(AlexandraDavid-Neel)女士是幾位寥寥可數, 跑遍整個西藏的西方人士之一。她對舊西藏的情形做了些珍貴的記錄。她強調,在西元第二十世紀初期,在西藏依舊存在著一種「不嚴重」(她的用詞)的奴隸制度。那些奴隸已經變成大戶人家的佣人了。至於具有無上權力的西藏宗教,她對西藏人的影響,也祇局限 於類似蒙昧主義對人的影響力而已。

p.32
不過,亞歷山達.大衛—尼勒女士也說,西藏是個充滿著笑容、歡樂、節慶和宴會的地域; 一個懂得享受人生的地方。在那裏從來沒有人餓死,即使有,也是在人煙罕至,氣候極端 嚴酷的地方。一個充滿著傳統及異常豐富的靈修的國度。

二、達賴喇嘛:傳統與現代
至於其他享有言論自由的西藏人,又是怎麼樣的一個說法呢?我曾經就這個問題請教達賴喇嘛,以他的看法,那些是舊西藏失敗的原因。他很坦率地回答了我的問題。...

p.33
西藏是不是一個封建的社會呢?（達賴喇嘛）:「如果您從社會制度及社會上不同的層次來看的話,西藏是屬於封建制度。這好像是很不好的。不過,在事實上,大體而言,那個時期西藏群體是很祥和的,很快樂。中國人老是在提農奴與地主,實際上,地主與他們的僱傭之間的關係,說起來應該算是不錯的。時常,這些單純的人有一種屬於地主的感受,使他們對地主忠心不貳。至於地主,不祇是一般的地主,即使是寺廟也是一樣,他們有的認為要向他們的僕人們負責。」

如果沒有更好的提議，我會把徐明旭對《西藏生與死》的曲解刪除。 --歡顏展卷（留言） 2015年6月8日 (一) 05:36 (UTC)

“曲解”是你个人的看法，不能以此为藉口删除你不喜欢的言论。如果这样的话恐怕维基百科一半的内容都可以被删除了。--Pbsavon（留言） 2015年7月28日 (二) 12:11 (UTC)

@Pbsavon：不是「曲解」是你個人的看法，不能以此為藉口加入你喜歡的言論。--歡顏展卷（留言） 2015年7月29日 (三) 18:02 (UTC)

建議Pbsavon把董尼德著作《西藏生與死》p.14-33做個五百字以內的摘要，說明董尼德對西藏农奴制度的整體看法。摘要可以附上原著頁碼，以便查對，再看徐明旭有沒有曲解董尼德。

徐明旭的看法不是不能寫，但是徐明旭如果曲解別人的看法來證明自己的觀點，維基百科應該查證原本來源，不應該盲目引用。--歡顏展卷（留言） 2015年7月29日 (三) 18:39 (UTC)

我要是做摘要的话，那是我对董尼德的看法，属于原创研究（你说他曲解也是原创研究）；这里写的是徐明旭的看法。--Pbsavon（留言） 2015年7月31日 (五) 11:05 (UTC)

原文不是「徐明旭認為」，而是徐明旭引述董尼德，使讀者對董尼德的看法產生誤解。這也是因為徐明旭的作品沒有經過peer review，本來就不可靠。--歡顏展卷（留言） 2015年7月31日 (五) 21:37 (UTC)

Pbsavon要研讀的方針是Wikipedia:非原创研究。注意該方針對可靠來源的定義。徐明旭的作品不算符合可靠來源的標準。如果Pbsavon主張符合可靠來源的標準，請指出符合哪一項。--歡顏展卷（留言） 2015年7月31日 (五) 21:43 (UTC)

“徐明旭的作品不算符合可靠來源的標準”？你就编造吧。--Pbsavon（留言） 2015年8月1日 (六) 19:22 (UTC)

請遵守方針。Pbsavon主張符合可靠來源的標準，請指出符合哪一項。--歡顏展卷（留言） 2015年8月18日 (二) 20:19 (UTC)

急須增加「農奴主」的代表人物

在面對相關指控時，能否找到可靠的依據？目前已知班禪在文革時期被指為農奴主，毛死後獲得平反。——61.62.148.87（留言） 2015年9月20日 (日) 07:16 (UTC)

毛澤東將全國土地國有，所有農民都失去了土地，被迫加入人民公社勞動，被幹部指揮壓榨，所得由毛支配，反對毛澤東是非常嚴重的罪行，連貴為國家主席的劉少奇得罪了毛，都遭非法迫害致死。毛澤東是「農奴主」當之無愧的代表人物。中共捏造了四大惡霸地主的事蹟，與毛相比是小巫見大巫。--歡顏展卷（留言） 2015年10月7日 (三) 15:34 (UTC)

文革是一种民粹政治，和农奴制对等完全是瞎骂--5.151.21.128（留言） 2021年12月23日 (四) 09:02 (UTC)

呃，這地方不是論壇，討論還是不要離題較好。-- M26パンーシン重戰車❀SCR-510❀Хорошо 中華民國 104年 2015年10月9日 (五) 13:59 (UTC)

中共慣用「代表人物」的事蹟來作政治宣傳，塑造一般人心目中的形象，以達到政治目的，例如四大惡霸地主（煽動對地主的仇恨與鬥爭）或雷鋒（樹立學毛的典型）。嚴肅的歷史著作中對於社會現象要廣泛調查或使用大量資料，避免使用「代表人物」這種以偏概全的手法。--歡顏展卷（留言） 2015年10月11日 (日) 17:37 (UTC)

Alexandra David-Néel

有人引用了阿莱克桑德哈·大卫德-内埃勒的書。很快查了一下此人，她是第一個到西藏的歐洲女性，主要興趣是神秘主義與藏傳佛教，當代藏學家雖然有提到她，但是沒有關於農奴制的學術著作引用她對農奴制的看法，加以討論，所引用的 Le vieux Tibet face à la Chine nouvelle 甚至沒有英文譯本（法國也有藏學家），倒是中國官方背景的西藏社會科學院翻成中文。她的看法不但不是主流意見，甚至連重要少數意見都算不上。因此這不是本條目應該引用的來源。這算是第一手來源，如果要引用，應該加上可靠的第二手來源支持。--歡顏展卷（留言） 2016年2月9日 (二) 16:27 (UTC)

“她的看法不但不是主流意見，甚至連重要少數意見都算不上。”此结论未免过于武断。--LISAN1233^留言 2016年2月10日 (三) 01:08 (UTC)

@Lisan1233：維基百科是依照可靠來源判斷。你主張重要，就拿出可靠來源支持结论。沒有可靠來源支持，憑什麼說重要? --歡顏展卷（留言） 2016年2月10日 (三) 01:13 (UTC)

已经补充来源。--LISAN1233^留言 2016年2月10日 (三) 01:19 (UTC)

@Lisan1233：你补充的来源是国务院新闻办公室發表的白皮书，屬於官方觀點。如果來源屬於學術性質，才能列在「學者的觀點」一段下。她的看法應該移到「中華人民共和國政府的觀點」下。--歡顏展卷（留言） 2016年2月10日 (三) 02:15 (UTC)

看白皮书全文即可知，书中引用了学者观点，并非官方原创。且另外一个来源已经列明是学术出版物。--LISAN1233^留言 2016年2月10日 (三) 02:27 (UTC)

白皮书稱她為「法国旅行家」，沒稱「藏學家」。另外一个来源是官方性質的西藏社會科學院，而且翻譯並沒有改變原文是第一手來源的性質。學術性與重要性要由同行審核的期刊或專著支持，也就是研究這一問題的同行專家來肯定。政治性質而無學術來源支持的內容就應該放在官方。--歡顏展卷（留言） 2016年2月10日 (三) 04:09 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了西藏农奴制度中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://news.xinhuanet.com/photo/2009-01/19/content_10685678.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20141019135509/http://news.xinhuanet.com/photo/2009-01/19/content_10685678.htm
• 向 http://news.xinhuanet.com/newscenter/2008-04/29/content_8075651.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20091130105102/http://news.xinhuanet.com/newscenter/2008-04/29/content_8075651.htm
• 向 http://www.tibetology.ac.cn/zh/component/content/article/387-2011-04-14-08-40-31/5895-2011-04-13-08-30-37 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140202104127/http://www.tibetology.ac.cn/zh/component/content/article/387-2011-04-14-08-40-31/5895-2011-04-13-08-30-37
• 向 http://news.xinhuanet.com/newscenter/2009-02/24/content_10888688.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20160704175141/http://news.xinhuanet.com/newscenter/2009-02/24/content_10888688.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月17日 (日) 18:29 (UTC)

Undue weight

本条目在引用作家的观点中大多是反中共人士的观点，可否依据WP:UNDUE进行适当的修改，否则有违维基的三大支柱之一的中立原则。--54.36.110.13（留言） 2018年6月26日 (二) 14:40 (UTC)

維基百科在西藏問題上應該重視專家的意見。藏學界的情形，就是很少專家支持中共觀點，如果遵照中共觀點寫條目才是有违维基的中立原则。--歡顏展卷（留言） 2020年3月28日 (六) 05:15 (UTC)

也有不少国内外的专家是支持中共的，现在的维基百科很大的问题就是自动将中共观点自动归为“不中立”，这是有问题的。另外关于西藏农奴制的问题，许多人恰恰忽略了许多前农奴的声音，只在乎丹增嘉措/中华人民共和国政府/西方等发出的声音。--作业是不可能写的（留言） 2021年4月17日 (六) 02:03 (UTC)

若有同行認可的專家發表的論文或專著，可以考慮引用。沒達到這標準的來源未必可靠。--歡顏展卷（留言） 2021年4月23日 (五) 02:32 (UTC)

“未必可靠”，您口口声声说中共政治先于学术，到了自己这里又开始双标了。我祖母的祖母就活活被奴隶主打死，你们这群正义人士在哪？无耻！--85.255.237.161（留言） 2023年10月19日 (四) 09:56 (UTC)

“加沙医院被轰炸一定不存在，毕竟亲历者都被炸死了。”你竟然好意思问什么叫自发秩序，你要不要穿越回去试试农民的苦难？--85.255.237.161（留言） 2023年10月19日 (四) 09:58 (UTC)

中立性模板

@痛心疾首：加上中立性模板的編輯者需在討論頁說明此文中立性有爭議的原因，以便讓各編輯者討論和改善。--歡顏展卷（留言） 2021年2月1日 (一) 15:15 (UTC)