讨论:明朝

典范条目重审（第三次）

明朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史，提名人：哥斯拉君对于你维的公信风波表示一点也不意外（想知道第三次世界大战会怎么发生吗？） 2022年7月23日 (六) 01:19 (UTC)

投票期：2022年7月23日 (六) 01:19 (UTC)至2022年8月6日 (六) 01:19 (UTC)
下次可提名时间：2022年9月5日 (一) 01:20 (UTC)起

• 不符合典范条目标准：提名人票。据小弟的重新审视，该条目似乎跟清朝一样存在部分内容出现没有来源佐证的状况，故投下反对票。—哥斯拉君对于你维的公信风波表示一点也不意外（想知道第三次世界大战会怎么发生吗？） 2022年7月23日 (六) 01:19 (UTC)
• 不符合典范条目标准：几年不见，当初写的格式和内容都变乱了，当初过特色的内容都没了，也懒得改回来了，就这样吧-- Jason22  对话页 贡献 2022年7月23日 (六) 12:09 (UTC)
• 不符合典范条目标准:理由同上。--Ketsu1213（留言） 2022年7月25日 (一) 08:48 (UTC)
• (＝)中立 能不能回退一下？--Yinyue200（留言） 2022年7月27日 (三) 12:01 (UTC)
  • 理论上是可以。然而我不能保证会有人试图“驳回”。--哥斯拉君对于你维的公信风波表示一点也不意外（想知道第三次世界大战会怎么发生吗？） 2022年7月28日 (四) 02:10 (UTC)

    若问题解决，您是否愿意撤回重审？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年7月28日 (四) 04:56 (UTC)

    理由同我在清朝下方的表示。--哥斯拉君对于你维的公信风波表示一点也不意外（想知道第三次世界大战会怎么发生吗？） 2022年7月30日 (六) 04:43 (UTC)

• 不符合典范条目标准(！)意见：序言冗长，细节过多，应斟酌取舍--Tim815465452（留言） 2022年7月29日 (五) 06:17 (UTC)

  看来大家都知道问题出在哪，我就看有没有人愿意修，找碴容易修正难啊--- Jason22  对话页 贡献 2022年7月31日 (日) 13:45 (UTC)

• @Tim815465452、Ketsu1213、Ericliu1912：：目前明朝条目已经被人经过修改，且来源问题已经解决。依各位高手之见，目前条目状况是否大致符合标准了？也许应该可以撤销了吧？( π )题外话如果不影响条目品质的话序言多一点的也没有差的啦--哥斯拉君对于你维的公信风波表示一点也不意外（想知道第三次世界大战会怎么发生吗？） 2022年8月4日 (四) 06:28 (UTC)

  若您认为没有问题，可以撤回重审。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年8月4日 (四) 09:59 (UTC)

• 不符合典范条目标准大量章节没有来源，甚至有章节是空的，“社会”中“服饰”比例显然过高，属于“汉服运动”过度维护导致的问题，“君主列表”和明朝君主列表内容完全相同，显然是以前拆分出来后来不知道谁放回去了。方的1P（留言） 2022年8月4日 (四) 13:44 (UTC)

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：5票 不符合典范条目标准，0票 符合典范条目标准，撤销典范条目资格。--银の死神♠走马灯剧场^{祝你在乱流下平安} 2022年8月6日 (六) 03:33 (UTC)

明朝最大疆域（永乐时期）地图

目前采用的橙色部分为《中国历史地图集》中描绘的明朝最大疆域（永乐时期）违反中立性，这是中华人民共和国官方的观点，明朝人画过的疆域图从来不似此图，问题在混淆“天下”观（所有国家与明帝国往来都要采取朝贡模式）与明帝国疆域的区别。正确的疆域是依《明史》〈地理志〉与《大明一统志》绘制，可以参阅明朝与吐蕃关系史中引用明朝人画过的疆域图与相关文献。在没有正确的疆域图之前，先删除此图。--欢颜展卷（留言） 2022年8月10日 (三) 22:27 (UTC)

已更改为英文维基百科地图。--Invictus1995（留言） 2022年9月1日 (四) 00:28 (UTC)

(－)反对：且不论属于羁縻性质的乌思藏都司是否应该和其他诸如朝鲜国之类的朝贡国同样被视为“国”（若如此则包括西南和东北在内的众多实行羁縻卫所制度的地带同样也不能划进地图，新的地图仍然有误），目前你给出的这个观点和来源同样也只是除中国官方口吻之外的众多说辞之一而已，何来中立一说？建议在达成一致之前先不要附上地图。--Hank2530（留言） 2022年9月25日 (日) 15:58 (UTC)

如果你说有颜色就是包括朝鲜，那么印度日本也有颜色，是不是也包括？颜色标注不同只不过是区分不同国家的办法之一。你看清楚了再回退。这个哈佛地图是不包括西藏和朝鲜的。--Invictus1995（留言） 2022年9月25日 (日) 17:00 (UTC)

建议先好好看完我的留言再作评论，这和“颜色”有什么关系，我什么时候提到“颜色”二字了？--Hank2530（留言） 2022年9月25日 (日) 17:07 (UTC)

我这里的地图并不包括朝鲜和西藏，你看清楚。--Invictus1995（留言） 2022年9月25日 (日) 17:22 (UTC)

哈佛大学出版的1415年明代地图，其中东南亚一带和中国大陆颜色一致的地区即旧港宣慰司（黄色），但乌思藏都司对青藏地区的羁縻管治则被作图者认为无效而独立出外（浅蓝色），这个是西方学界的观点。--Invictus1995（留言） 2022年9月25日 (日) 17:27 (UTC)

您既然也提到了这是“西方学界的观点”，那么显然这就只是众多不同观点之一而已。中国官方和中国学界的观点楼主已经提到过了，这里不再赘述。目前两派的说法还没有统一，放上哪家的地图都不中立，我的意见：要么两个都放，要么就暂时都别放，又或者等有人做出一张标有各方观点的中立地图再放也不迟。--Hank2530（留言） 2022年9月25日 (日) 17:37 (UTC)

英文维基百科地图并不包括朝鲜和西藏，颜色标注并不一样。引用的是哈佛大学的地图，是公认没有歧义的。--Invictus1995（留言） 2022年9月25日 (日) 16:40 (UTC)

这两个地图哪里包含朝鲜和西藏？颜色都不一样。

--Invictus1995（留言） 2022年9月25日 (日) 16:44 (UTC)

刘汉城, 《西藏自古以来就不是中国的一部分：用中国的官方/权威文献明证》pp.25-41论证“关于明朝地理的中国官修典籍的基本结构 确证西藏是‘外国’、不是明帝国的领土”，并指出此图用作底本的《中国历史地图集》问题，而此图把西藏画成明帝国的领土。--欢颜展卷（留言） 2022年8月10日 (三) 23

31 (UTC)

现在这个地图更夸张，直接把大满州跟库页岛也全部纳进去。明朝好大的军威啊，我都怀疑长城还有没有存在的必要了XD

--左拥萌萝莉右揍哈里发的成吉思汗七七四十九世（要不来点长生天的祝福？） 2023年3月13日 (一) 11:50 (UTC)

私以为，解决地图问题最合理的方式就是像最初那样保留两幅地图，一幅现在的这幅代表中国内地主流观点，一幅哈佛的地图代表海外主流观点。互相用论文吵架并不能解决这个问题，因为在学术上这种争论本就是无休无止的，偏向一方否定另一方也不是维基的职责，客观的方式是将几种观点和来源都列出，供读者自行辨别选择。哈佛那幅有明确出处，可以作为代表，中国内地之所不选择之前那幅而现在这幅，是因为现在这幅，主要原因是这幅列出了参考来源，更为标准。楠木历史（留言） 2023年3月14日 (二) 12:37 (UTC)

哈佛那张不是我认识的国外主流观点啦。--Ghren🐦🕚 2023年3月14日 (二) 15:02 (UTC)

没关系，其实我也见过另外几张不同版本的，总的来说，尽量选取代表性的共存较好。类似处理方式也在秦朝、汉朝条目有出现，说明是符合规范的。非要纠结国外的观点，剑桥版本和哈佛的区别主要是西北的亦集乃地区包不包括，但是美国也不是都如此，蔡石山书中的地图和英国类似。总的来说，海外版本一般不认为外东北、西藏包括在内，国内一般包括这两个地方，各选取一幅代表性的并列，注明出处就行了。--楠木历史（留言） 2023年3月14日 (二) 15:23 (UTC)

新条目推荐讨论

在候选页的投票结果

• 哪一个王朝是继元之后的一统王朝？

  明朝条目由Ghren（讨论 | 贡献）提名，其作者为Ghren（讨论 | 贡献），属于“historical Chinese state、sovereign state、culture、historical period、style”类型，提名于2023年1月29日 20:15 (UTC)。

  • 说明：不喜欢Infobox，就不加了。反正要有的正文都有了。
  • (＋)支持：没想到这基础条目有大翻修改善的时候。—Outlookxp（留言） 2023年1月29日 (日) 21:36 (UTC)
  • (＋)支持：不过还是加一个infobox吧，相当于一个abstract--金色黎明（留言） 2023年1月30日 (一) 02:13 (UTC)
  • (＆)建议：还是加个infobox吧，其他朝代都有就明朝没有也怪怪的。——〚 玖宸 〛 2023年1月30日 (一) 02:23 (UTC)
  • 条目编辑工程浩大，但与之前的版本比起来内容减少甚多，南明时期可能要写详细点，明郑时期可能也要提到。有一些先前版本的内容可能值得写进去，例如卫所制、特务机构、人口变动、疆域与行政区域等。--A.K. 留言※签名 2023年1月30日 (一) 07:44 (UTC)
    • 南明和明郑的内容都应该放到那边去，和明朝其实没什么大关系。“人口变动”、“范围变迁”实话内容过于深入了，“范围变迁”我甚至连二手来源都没找到，没有什么意义。对于我来说，将《一本书读懂明朝》（ISBN 9787101075908）、《细说明朝》，这种内容装进这个条目里就行，写这样深入有什么用。卫所制、特务机构是有这个需要，另外手工业、教育还需要多写几句，文化还可以多谈几节。Ghren🐦🕓 2023年1月30日 (一) 08:45 (UTC)
  • 感谢贡献并(＆)建议略提反清复明相关内容。-KRF（留言） 2023年1月30日 (一) 13:15 (UTC)
  • 不留infobox显然不现实…帮你补回去了。另外第一手来源最好换用{{cite wikisource}}。——PexEric 💬|📝 2023年1月30日 (一) 13:41 (UTC)
    • 那个Infobox的内容几乎除了些常识的内容，都是错的或者有很大争议的。我不知道他怎样算出来1450年有6,500,000平方公里的。然后宗教儒教又算上去，天主教这种小教也算上去。地图也有问题。什么是“前身”，什么“继承”，完全依靠您维的原创研究。“今属于”也是一些有争议而且不准确的内容。不知道加上去有啥价值。Ghren🐦🕙 2023年1月30日 (一) 14:45 (UTC)
    • (＋)支持：大刀阔斧的修正。不过将《明史》、和夏谦甫《明通鉴》等列为一手来源是否妥当？——WMLO（留言） 2023年1月30日 (一) 23:10 (UTC)
  • (＋)支持同时(＆)建议南明也不是不能多提一点。--🎋🍣 2023年1月31日 (二) 13:41 (UTC)
    • 明朝至1644年为止不是很主流的观点嘛？那为什么要提？Ghren🐦🕒 2023年1月31日 (二) 19:13 (UTC)
      • 中华民国至1949甚至1937年为止？^{[开玩笑的]}不过随主编的便喽。--🎋🍣 2023年2月1日 (三) 01:56 (UTC)
        • 这边建议将唐朝历史编到后唐和南唐呢。^{[开玩笑的]}Ghren🐦🕙 2023年2月1日 (三) 02:52 (UTC)
          • 早就有了。--🎋🍣 2023年2月1日 (三) 16:53 (UTC)
  • (＋)支持：DYKN已经足够。--Nostalgiacn（留言） 2023年2月1日 (三) 02:34 (UTC)
  • 是有大幅度改善，但遗留问题不少，“结果燕王朱棣在姚广孝的建议下以“清君侧，靖内难”的名义起兵，遭到盛庸等忠于建文帝的大臣的痛击，但最后迂回南下，占领京师，是为靖难之变。”“在东北，永乐二年（1404年）设置了奴儿干都司。永乐七年（1409年）话置了奴儿干都指挥使司，以防范女真诸部。”“明成祖一改明太祖闭关自守的外交策略，自永乐三年（1405年）开始派宦官郑和下西洋计七次”（自新清史学派研究“闭关锁国”后，该更新关于明清闭关的知识体系了）。写了许多对明宣宗的评价，很有“皇帝中心主义”（姑且这么说说）的感觉。明英宗时期显然继承了原条目的“北方中心主义”（姑且这么说说），同一时期明朝动员十数万士兵三征麓川的大规模战争，历时一年不能平定的邓茂七之乱，全不提及（当然，需要提及可能是我个人观点）。这都明显写的不行。暂时只看到明英宗。Fire Ice 2023年2月2日 (四) 15:28 (UTC)

为什么没有地图？

中国其他朝代都有地图，为什么明朝没有，应该加上

。--KangTyngrwey（留言） 2023年2月3日 (五) 14:16 (UTC)

基本上地图的事，是因为某用户删掉了。虽然后面也有不少用户依先前共识做恢复，且不只一次了，但他仍坚持，既然这样，那有没有依照先前共识都没意义了，随便吧-----Vacaliforn（留言） 2023年2月3日 (五) 16:33 (UTC)

对于明朝条目目前的状态，我认可那几位用户的维基化方针，但是他们的具体做法确实太过专断，不是维基的方针。--楠木历史（留言） 2023年3月12日 (日) 13:46 (UTC)

关于援引一号来源内原文的问题

Vacaliforn，如在下先前所述，“明帝国”这一称呼是书中的原文，并非我个人所述，但您先前修改的章节引用栏内不应该有除原文之外的任何其它文本存在，阁下按照自己的理解擅自修改原文的编辑行为属于原创总结，这是不被维基百科方针所允许的（详见WP:OR内的相关规定）。再者您既然都知道这是2019年发布的现代作品，为何又要追究明代是否使用过“明帝国”一称呢？就算历史上真的没用过，这也不是违背作者原意修改原文（可见于[1]第三页目录处）的理由，这是2023年，不是明代。（关于您先前提到的“支那共和国”问题，如果另一本书中的原文确确实实使用了“支那共和国”一称来代指，编辑者也不应按照自己的意思直接改成“中华民国”，否则有失原意。）--Belarus101（留言） 2023年3月12日 (日) 20:10 (UTC)

一开始我就照你要求保留内容了，加的也都是事实，可不是照什么自己理解乱加，不懂为何你总要赖到我的脑袋理解上。而且既然你都说了，就算是写支那共和国也不可以改成中华民国，那么即使我拿出事实证据，还是不行不是吗？ 我移除那一句，不行，改掉一字，也不行，那这部分还可以什么可以谈的？2019年我改了三次才突然说可以了，你不满意位置可以早说，但却说是我理解观点？还一直删，我还反复去查，是找错了吗？难道是我有问题吗？到底明明是事实为何不能加日期？弄半天是位置不满意，当下我觉得自己是个傻子。----Vacaliforn（留言） 2023年3月27日 (一) 14:56 (UTC)

所谓的改善看来少了很多东西

这样的内容会丰富又全面吗，很难再登上典范条目，格式也不是当初的朝代条目格式了，算了-- Jason22  对话页 贡献 2023年6月10日 (六) 08:26 (UTC)

表示赞同，虽然作者坚持这是维基化，但是实际效果就是他把条目当成了私产，几乎不容许任何违背他的修改，这样条目根本无法持续改善，是一种十分霸道无理的行为，基于善意推定也无法接受。--楠木历史（留言） 2023年6月10日 (六) 08:52 (UTC)

我什么时候回退过您的更改了？[2]您唯一一次编辑“明朝”条目是这次，而内容很明显还在。您如果实在不满，可以提报到WP:AN3，谢谢。--Ghren🐦🕛 2023年6月10日 (六) 16:46 (UTC)

@Jason22您直接说出来少了什么内容，有什么应该改，合理的话我会改的。--Ghren🐦🕓 2023年6月10日 (六) 09:02 (UTC)

为什么维基百科明朝条目与中国其他历史朝代（周汉唐宋元清等）的条目差距这么大？

我无意间打开维基百科明朝条目，发现与中国其他历史朝代（汉唐宋元清等）的条目差距巨大。特别是体量上，现在的明朝条目和南明条目的体量差不多，远远不及其他朝代，例如国祚仅九十年的元朝或者历史遥远的周朝。格式上也与其他朝代有所区别。我不太明白这是为什么？应该要保持一致吧。

看到条目讨论里提到这是某位编者“维基化”的尝试，这并不坏（或者说我在某种程度上支持），但是我看不出明朝条目有必要异于其他朝代的理由。况且现在这个条目导言像是写给明朝历史而非明朝本身的。

我看到这里有明朝条目的旧版本，看起来就和现在其他朝代条目比较一致。

--The Puki desu（留言） 2023年8月22日 (二) 10:49 (UTC)

你可以见编辑历史（Special:PageHistory/明朝）和页面讨论页（Talk:明朝#新条目推荐讨论）

条目说到底还是不同的人参与完成的，条目没有固定格式，因时因人而改变“任何特定条目的内容都可能在最近已经被修改、破坏或被对相关领域认知状况不一致的人变更。”（维基百科:免责声明）--Nostalgiacn（留言） 2023年8月23日 (三) 02:39 (UTC)

我之前看过讨论页了，不清楚到底发生了什么才提问的。

我并不是要求有一个固定格式。我只是觉得这种差别很别扭罢了。

况且明朝作为相对比较高关注度的条目，理应完善些。--The Puki desu（留言） 2023年8月23日 (三) 02:55 (UTC)

是清朝那种大量引用一手史料的、过分详细的三十五万字节条目需要向明朝条目看齐，而非相反。十万字节已经够多了，是非常长的文章了，如果不能写好，宁愿少些。Fire Ice 2023年8月23日 (三) 03:46 (UTC)

我其实是比较倾向于清理削减的，但是目前明朝条目的导言部分做得太过头了，大概写得像中华民国条目的导言就差不多了。

而且这也不只是明清的问题。如果达成需要维基化的共识，几乎中国所有的历史朝代条目都要改了。--The Puki desu（留言） 2023年8月23日 (三) 03:58 (UTC)

就是下面那个Ghren把明朝条目写成这个样子的，你可以问她。--日期20220626（留言） 2023年8月23日 (三) 12:04 (UTC)

阅。--Ghren🐦🕓 2023年8月23日 (三) 08:20 (UTC)

明朝条目的导言，写是汉人最后王朝，写结局是清朝统一有问题？这比“胡惟庸、蓝玉二案”更重要吧。

澳门被“攫取”你觉得不合适，那你就改成“占据”“租借”，何必删除？至于郑和下西洋总不能有问题吧？

况且这四点：汉人；清朝；澳门；郑和，英文维基百科都有，我想这正可以说明这几点的重要性。

而矿监税仅仅是万历年间的小事件，怎么和一条鞭法这种重要改革放在一起？--The Puki desu（留言） 2023年8月24日 (四) 08:49 (UTC)

我不是从重要性去衡量什么要写，什么不要写的。条目导言很短的，只是有时间去将整个条目的框架展现出来而已。

• “汉人最后王朝”。思考怎样去写“明朝”这个条目的定义句的时候，我找的书籍要么就写“中国历史上的朝代”，要么是“继元之后的朝代”，写“汉族最后的王朝”比较少。所以写定义句的时候，就选了“继元之后的朝代”这个知识量比较多的写法。您这里再插入一句“汉人最后王朝”，那属于重复定义的行为。定义句一句就够了，不需要两句。
• “攫取”。这个词很明显是含有主观色彩的。您都写出了这种词，还要人帮您“定正”，我哪有这美国时间。
• “清朝统一”。明朝在李自成攻入北京就完了，清朝的事就别写导言里。

不过嘛，您觉得您的内容好，那您就去写啊。您只要不写“攫取”，不在导言里写“清朝统一”，我又管您不着。您看看“明朝”这个条目的第一、二个参考文献，那是城大的经济系教授的论著，根本不是专业人士的作品，但是既然合您维规定，那写进去我也只好吹胡子瞪眼，没你办法的啊。--Ghren🐦🕓 2023年8月25日 (五) 08:32 (UTC)

以之前的编辑历史来看，基本他是把明朝条目作为自己的私产，很少有其他人的编辑能够不被他回退，理由也是千篇一律的维基化，某种程度上，维基化不过就是个借口罢了。楠木历史（留言） 2023年8月25日 (五) 08:39 (UTC)

按他这种写明朝不能写清朝的歪理，写清朝是不是也不能写明朝？秦朝是项羽灭亡的，难道秦朝后边不写汉朝，汉朝前面不写秦朝？

我仔细看了全条目，除了女真这一部分，几乎在条目中就不涉及清满等字眼。最过分的是灭亡一段，一个清/满字都没有！！，谈女真连清兵入关都不讲！

况且，加入“汉族最后的王朝”根本不是重复定义，从元到明是时间顺序的定义，汉族是对性质的描述，两者完全不同！

并且根据台湾《重编国语辞典修订本》，攫取是个没有感情色彩的词汇。[3]

这样重要的条目，被一个蛮不讲理的家伙霸占，是维基百科的损失。--The Puki desu（留言） 2023年8月25日 (五) 12:05 (UTC)

还可以参见条目讨论页的地图部分，最初的大陆、哈佛两份地图兼顾说法的方式一直都没有问题，然后他一来，就把地图删了个干净。作为堂堂一个朝代的条目，居然连一幅疆域图都没有。最后还是经过艰难扯皮，才折中成现在这张地图。令人无语的是，之前地图的方式，在其他条目都没有问题，那位作者绘制了很多朝代地图，就明朝这幅不入他法眼，持之以恒的要删掉，美其名曰“维基化”，其实就是以条目为私产，最初讨论页大家还是基于善意推定沟通，越沟通就越发现难以沟通，所以现在之前活跃的编辑条目的几位，现在都干脆懒得理他了。因为他权限还挺高，讨论也很难讨论出结果。他还很喜欢说你觉得怎样就去编辑，说得好像编辑了就能留下一样。条目讨论页之前类似问题里还说我的编辑保留了下来，地图那个编辑保留下来有多艰难他最清楚。我简直无话可说。--楠木历史（留言） 2023年8月25日 (五) 12:52 (UTC)

我是觉得干脆回复旧版本，毕竟明朝灭亡快四百年了，这种不太可能更新内容的条目，该有的内容早就有了。至于维基化，有多余内容比少了必需内容好。--The Puki desu（留言） 2023年8月25日 (五) 13:25 (UTC)

所以Ghren更改旧版本的理由是什么？如果他说不出来，就恢复好了。如果想霸占条目，就应该举报他。--日期20220626（留言） 2023年8月25日 (五) 13:31 (UTC)

我也赞同恢复旧版本，和其他朝代条目至少保持一致，而不是以一个人的观点为准绳。--楠木历史（留言） 2023年8月25日 (五) 13:36 (UTC)

我都不知道给什么反应您。

攫取（jué qǔ）

　　掠夺;夺取。如:攫取巨额利润;攫取别人的劳动成果。《二十年目睹之怪现状》第四十六回:“他说问明了便不必劳驾,我来代回话罢。说罢,攫取了那亲供便走。”

——大辞海

攫取：夺取

——现代汉语词典（第七版）

您那个《重编国语辞典修订本》不就是已经说了，攫取相似于夺取。哪有人会说葡萄牙“夺取”澳门。

明朝条目的“四至”那就是到1644年4月25日为止。之后的东西不写是在合理不过的。我提“南明”是因为“南明”确实和“明”有点关系而已。这应该是编纂百科全书的常识，不知道为啥要提。

“最过分的是灭亡一段，一个清/满字都没有！！，谈女真连清兵入关都不讲！”：已经提了在明朝#与女真一节。对外关系基本上都是一个国家一段，我给了四段。很明显我给足了清朝脸子。下文已经提及的东西没有必要在上文提及。这些道理应该都很易懂，金常政先生的书里都有讲。就不算不看他的书，多编几次维基百科都应该知道。--Ghren🐦🕙 2023年8月25日 (五) 14:11 (UTC)

且不论讨论的是整个明朝条目，而不是某一个词语细节。即以这段回应而论，“明朝条目的“四至”那就是到1644年4月25日为止。之后的东西不写是在合理不过的。我提“南明”是因为“南明”确实和“明”有点关系而已。这应该是编纂百科全书的常识，不知道为啥要提”，后面又说“已经提了在明朝#与女真一节。对外关系基本上都是一个国家一段，我给了四段。很明显我给足了清朝脸子。”很明显，清朝与南明有着无法分割的关联，而那个对于女真的所谓“一段”显然并不足以说明问题，也不能和其他外国等量齐观，这是明显的偷换概念，写南明却绝口不提清朝这本来就很奇怪。其二“很明显我给足了清朝脸子”“对外关系基本上都是一个国家一段，我给了四段”等用语，明显就是以条目为私产，哪里能看出一点点维基的编辑原则，哪里又能够看出善意推定下的沟通讨论？--楠木历史（留言） 2023年8月25日 (五) 14:28 (UTC)

(－)反对：你嘴上说“攫取”一词主观不对，实际做的却是删掉葡属澳门的历史，言行不一致无法解释。我不反对改成“占据”也好、“殖民”也罢，“定居”都行，但是你能说出删除的理由吗？此外，条目要不要写某个内容，不是你给不给面子的问题，是这个内容对条目重不重要的问题。你就算不喜欢清朝，它的重要性摆在那里，不是你两眼一闭清兵就不会入关。此外，就拿你最喜欢的维基化来说，条目导言几个皇帝，有用名字的（朱元璋，朱棣），有用庙号的（英宗、神宗），还有用年号的（崇祯帝）。我知道你可能说“朱元璋朱棣当时没称帝，崇祯帝大家都用年号叫”，但是景帝呢？景帝是谥号，当时的人肯定不会这么叫，而现在，常用的名字（如维基百科）是“景泰帝”，请问你怎么说？还有，导言中的“矿监税”，至少没有万历三大征、明末三案重要，这是舍本逐末。至于金常政，我只知道维基百科有方针和指引，不知维基百科有他。--The Puki desu（留言） 2023年8月25日 (五) 15:56 (UTC)

• 我没有责任为您犯的错误擦屁般。回退是道理，修改只是人情而已。这哪叫言行不一致。如果您给钱了，或者您维给了什么责任我去维护，那我才有个责任修正您的错误啊。
• 都说了不是以重要性评价啥要写，啥不要写。您维不是在搞明朝历史事件重要性评选。《永乐大典》这个条目是我写的。《永乐大典》放在整个明朝，重要性最少有前五十。要是我真的打算搞宣传、搞占领，那正文自然有《永乐大典》的内容，问题根本放不下。所以正文根本没有。
• “就拿你最喜欢的维基化来说，条目导言几个皇帝......”：这个根本没所谓，写名字、庙号、年号还不都是一样。谁会写维基百科的时候拿着搜索工具去查哪种写法最常用，还不都是想起哪个就哪个。您不要拿不要求自己的东西来要求他人。
• 您们可以学术讨论，像如沐西风这样的批评（UT:ghren/明朝），越来越好。但是像您们这种空泛的批评，直接就说现在啥都不是，就说要回退到以前的版本，我有啥好脸色可以给。正如Outlookxp说的：“而一些旁观者，只是认为这建筑师心胸狭隘、不愿让人改，冷言冷语增加种种污蔑。于是，建筑师不是被关就是放弃此建物，就会能灰心，更甚至离开建筑圈，他遗留改好的建物就可能日久成了垃圾堆”。我真的没啥心情和您们讨论。

--Ghren🐦🕕 2023年8月26日 (六) 10:35 (UTC)

这自吹自擂也是没谁了，还说自己是受到不应该攻击的建筑师，不如看看条目讨论页，多少真的“建筑师”因为阁下“霸道”的做法，真的“不是被关就是放弃此建物，就会能灰心，更甚至离开建筑圈”，而明朝条目也就如此真的“可能日久成了垃圾堆”。至于条目编辑，既然你自认为自己非常开放（虽然从讨论就能看出你的真实想法），那么不妨就让大家真的编辑喽，不要食言而肥，回过头来又搞“逢编辑就回退”就行。--楠木历史（留言） 2023年8月26日 (六) 13:21 (UTC)

1. 维基百科不需要靠人情，敢删就要为这个条目负起责任来。

2. 假如不以重要性来决定什么要写什么不写，那按照什么标准，您的兴趣？

3. 格式统一是很正常的要求，仔细查证也是。

4. 我看了他的批评，你只是享受这种温和的提意见罢了，他的观点你还是没采纳。“不愿让人改？”难道不能改吗？“冷言冷语？”你做的不好不能讲？

5. 我是觉得您自吹自擂，自视清高。如果其他人改的不对，你倒可以学着温和评论，而不是直接删掉。--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 13:46 (UTC)

本着不能只说话不做实事的原则，既然他说欢迎修改补充，我逐步对自己擅长的历史部分（包括导言）进行补充调整，希望能够逐渐和其他朝代条目看齐。而如果再遭到无理由回退，那么就说明他心口不一了。个人认为，有能力也有意愿的用户，可以一边讨论一边对条目进行完善。--楠木历史（留言） 2023年8月26日 (六) 13:57 (UTC)

我所站出来的原因，不仅是保护明朝这一个条目；如果不制止他，就会有越来越多的人趴在一个条目上占据领地，不准任何有悖于他的改动，这与维基百科任何人可编辑的原则南辕北辙。中文维基百科许多爱好者维护的内容不可避免的有这种倾向（比如某团体相关的条目），但是如果这样比较高关注度的条目都变成这个样子，那么我担心有一天除了中华人民共和国这种极高关注度的条目，其他条目都要沦为一言堂。--The Puki desu（留言） 2023年8月25日 (五) 16:17 (UTC)

中华民国条目已经被user:KOKUYO占据啦。--日期20220626（留言） 2023年8月25日 (五) 17:10 (UTC)

这是维基百科的痼疾，只要它是人人可修改，就会出现占据情况。英维是靠庞大的用户数量和专业的管理员解决破坏的问题的，可惜中维都没有。--The Puki desu（留言） 2023年8月25日 (五) 18:25 (UTC)

@The Puki desu：其实也不是。最重要的问题是英维有人真的去审，以及有人真的去吵。--ときさき くるみ 2023年8月26日 (六) 02:32 (UTC)

和有没有人吵没关系，和存在有权威的仲裁委员会有关系。Fire Ice 2023年8月26日 (六) 07:04 (UTC)

我数了一下有十一门语言的维基百科有仲裁委员会，为什么中文没有呢？--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 07:15 (UTC)

@The Puki desu: Wikipedia:ARBCOM。--ときさき くるみ 2023年8月26日 (六) 07:26 (UTC)

你维是这样的，没办法。--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 09:14 (UTC)

别把英文维基当榜样 https://vdare.com/posts/wikipedia-s-science-denialists-richard-lynn-can-never-die --維基小霸王（留言） 2023年8月26日 (六) 11:26 (UTC)

@维基小霸王：w:Talk:Richard Lynn#Lynn has died：“so far, yes it is! I just had a look. Nothing outside white nationalist blogs and media. When these guys finally die, nobody cares except their remaining fellow travelers.”--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 05:42 (UTC)

So the psychologist who published hundreds of papers on mainstream journals is still alive?--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:02 (UTC)

@维基小霸王：就算把这个事捅到ARBCOM最后结果也还是这样，我还是强烈建议您看完讨论页。而且，中维也有一样的说法，“如果某一主题得不到来自可靠第三方来源来的支持，则关于该主题的条目不应出现在维基百科上。缺乏来源的内容将可以被删除”。再然后，去年安倍晋三出事的时候相关条目页啥样你也不是没看见。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:14 (UTC)

而且，“who published hundreds of papers on mainstream journals”，我看了看他说的话，“Argues that the East Asians are less creative than Europeans”。那我实在不好说啥了。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:21 (UTC)

英文维基个别条目被霸占了，将部分作者扣上fringe的帽子，会系统性地审查来自他们发表在主流期刊的一些论文作为参考资料。--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:28 (UTC)

英文维基具有政治偏见，我从来不把它的政治立场当回事。我不是指关于中国的东西，因为那就太明显了。我说的是美国自身的。纽约时报是左派，时任美国总统特朗普指其为第一大假新闻媒体，然而英文维基却把它作为findsource模板的唯一媒体。我对此进行质疑，没多久就被删帖审查了。--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:33 (UTC)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Special:MobileDiff/827191705--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:34 (UTC)

我不理解你什么意思。特朗普不是新闻从业者或者研究人员，拜登也不是。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:40 (UTC)

我举了两个例子，一个是在主流期刊发表很多论文的专家学者，一个是国家的总统。他们的共同点是都不符合英文维基编者的左翼偏见，就都不算话。所以那些方针就是糊弄人的，别太当真。--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:50 (UTC)

@维基小霸王：我没见到你上文或是下文说“Lynn说的话没被重视”的论述。至于特朗普，我说了两遍了，我不觉得特朗普的话能为什么背书。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 08:12 (UTC)

@维基小霸王：首先，我没看出来现在这个话题和上文的Lynn去世有什么关系。其次，您不妨说说他发的哪篇刊物是主流刊物。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:35 (UTC)

https://www.nature.com/articles/297222a0--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:36 (UTC)

具体的科学问题自由度太大，还是集中到维基参考资料的讨论更好。国家总统宣布的第一大假新闻媒体竟然成了find sources模板的例子，我发帖质疑还被删除审查，还需要说点别的吗？--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:41 (UTC)

见上文和下文回复。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:44 (UTC)

您上文说的是hundreds of papers，还有吗？他发的接近一半文章是相当有争议的，您会拿发的一半文章主张欧美人比东亚人智力更高的中国自由派学者当作最可靠的来源吗？--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:42 (UTC)

你这是基于观点的评价。中立就应该平衡呈现各方观点。--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:45 (UTC)

“平衡呈现”不是“平均呈现”。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:47 (UTC)

对呀 不符合左翼偏见就要压制--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:51 (UTC)

连创始人都看不下去了https://www.google.com/amp/s/nypost.com/2021/07/16/wikipedia-co-founder-says-site-is-now-propaganda-for-left-leaning-establishment/amp/--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:52 (UTC)

我实在不喜欢拜xx创始人这种行为。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 08:03 (UTC)

平衡呈现指的是平衡而不是平均，我再强调一遍。如果按照您的说法，我们是不是也要在各个条目里提及一下世界是围绕着地球转的？--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:57 (UTC)

维基百科创始人都说 右派的观点系统地受到压制 也就是说霸占者以你举的这个例子为理由 压制 右派观点 https://nypost.com/2021/07/16/wikipedia-co-founder-says-site-is-now-propaganda-for-left-leaning-establishment/--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 08:02 (UTC)

en:Ideological bias on Wikipedia。然后我再重复一遍我不喜欢拜神。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 08:04 (UTC)

@维基小霸王：顺便一提，与此同时西方的共产主义者正在指责维基百科过于右倾：Wikipedia bias、There needs to be a Communist Wikipedia、Is Wikipedia a trusted source and not biased against leftism?

当然，如果您愿意去对欧美右翼的内容照单全收，那么我也没什么别的好说的，至少我个人不会。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 09:40 (UTC)

@维基小霸王：我突然有点好奇，您是否认为对共产主义的描述也存在左翼偏见？--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 08:01 (UTC)

别打岔 我说的是英维连美国内部的中立都打不到 根本说不上表率--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 08:04 (UTC)

@维基小霸王：我没说是中国啊。大不列颠共产党？美国共产党？--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 08:05 (UTC)

您已经开始扣“霸占条目”的帽子啦。我都说了您改了，我也没您办法了。--Ghren🐦🕕 2023年8月26日 (六) 10:47 (UTC)

我个人主张在保留当前版本合乎规范内容的基础上，将内容恢复到大规模删除之前的规模。如此，既兼顾了这段时间来的编辑，也让明朝条目恢复到至少和其他朝代条目规模一致。毕竟大规模删除后这段时间的编辑虽然艰苦，但仍旧是集体努力的结果，直接回退的话，之前版本的一些注释内容也会出现错误，这样就太过于简单粗暴。--楠木历史（留言） 2023年8月26日 (六) 07:23 (UTC)

您可以直接先修改一下导言部分。我现在宁愿把英文维基内容直接翻译回来（虽然听起来很讽刺），不过在目前的基础上补充必要内容是可行的。--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 09:09 (UTC)

我结合旧版本和英文条目导言部分进行了修改，尽量兼顾这段时间的修改和条目的规模。先看看结果并等待这里的讨论能否有进一步处理吧。--楠木历史（留言） 2023年8月26日 (六) 09:43 (UTC)

这算是什么歪理？大的主题自然应该简化，细节留给分支条目。这种百科全书的门面条目应该和学科的基础教科书一样，内容涵盖所有重点且不在细节上过分展开，并留有内链给有意进一步了解的读者去拓展阅读。比起明朝条目的简短，我倒建议讨论一下清朝条目那堆以人口资料为首的细节内容是不是应该拆到分支条目去。维基百科是为读者服务的，要想在明朝历史上做贡献，你俩不如去把这条目里那些看着就扎眼的红字给消了。这些在基础条目里的红链才是真·维基百科的痼疾，哪怕消了一条比起在这围着Ghren搞批判有用一万倍。——Aggie Dewadipper 2023年8月26日 (六) 22:41 (UTC)

你说的对，但是清朝之于明朝一定是你所谓的“重点”之一。--The Puki desu（留言） 2023年8月27日 (日) 01:55 (UTC)

你要把盘锦之战之类的内容补上去，我没意见。——Aggie Dewadipper 2023年8月27日 (日) 05:31 (UTC)

这其实是偷换概念。其一，他的贡献是贡献，之前那么多用户的贡献就不是贡献？又不是不合规内容，为什么一开始不在此基础上修改而是大规模删除？为什么删除后不仅自己不补充更多，还妨碍其他用户补充？其二，条目的详略程度有自己的度，不是越简略越好，当前的修改我是参考朝代条目中的特色条目唐朝条目的体例和详略程度进行调整，和清朝条目没有关系，我也没兴趣比烂。他要是真的那么公正开放，就不应该妨碍其他用户参与，也不应该高高在上。—-楠木历史（留言） 2023年8月27日 (日) 02:25 (UTC)

我没说这修改有问题啊，你别这么激动。——Aggie Dewadipper 2023年8月27日 (日) 05:41 (UTC)

• 因为就不是同一个人写的，以前是走Wikipedia:条目质量提升计划/历史提升计划，还有专属格式呢WikiProject:朝代，后来一堆特色条目(现在是典范)被有心人改来改去，也没人鸟WikiProject:朝代格式，所以就放弃了，自由放飞吧。不过明朝没提到清朝真的十分怪异，不知道作者用意干嘛，其他朝代条目可是根本没忌讳这个，也没霸占一个条目。-- Jason22  对话页 贡献 2023年9月6日 (三) 00:55 (UTC)

目前正在逐步调整中，希望能够慢慢丰富起来吧。--楠木历史（留言） 2023年9月9日 (六) 13:09 (UTC)

我认为明朝条目导言中可以提到清朝，但篇幅不必太多，一两句就够了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年9月9日 (六) 15:31 (UTC)