討論:明朝

典範條目重審（第三次）

明朝（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史，提名人：哥斯拉君對於你維的公信風波表示一點也不意外（想知道第三次世界大戰會怎麼發生嗎？） 2022年7月23日 (六) 01:19 (UTC)

投票期：2022年7月23日 (六) 01:19 (UTC)至2022年8月6日 (六) 01:19 (UTC)
下次可提名時間：2022年9月5日 (一) 01:20 (UTC)起

• 不符合典範條目標準：提名人票。據小弟的重新審視，該條目似乎跟清朝一樣存在部分內容出現沒有來源佐證的狀況，故投下反對票。—哥斯拉君對於你維的公信風波表示一點也不意外（想知道第三次世界大戰會怎麼發生嗎？） 2022年7月23日 (六) 01:19 (UTC)
• 不符合典範條目標準：幾年不見，當初寫的格式和內容都變亂了，當初過特色的內容都沒了，也懶得改回來了，就這樣吧-- Jason22  對話頁 貢獻 2022年7月23日 (六) 12:09 (UTC)
• 不符合典範條目標準:理由同上。--Ketsu1213（留言） 2022年7月25日 (一) 08:48 (UTC)
• (＝)中立 能不能回退一下？--Yinyue200（留言） 2022年7月27日 (三) 12:01 (UTC)
  • 理論上是可以。然而我不能保證會有人試圖「駁回」。--哥斯拉君對於你維的公信風波表示一點也不意外（想知道第三次世界大戰會怎麼發生嗎？） 2022年7月28日 (四) 02:10 (UTC)

    若問題解決，您是否願意撤回重審？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年7月28日 (四) 04:56 (UTC)

    理由同我在清朝下方的表示。--哥斯拉君對於你維的公信風波表示一點也不意外（想知道第三次世界大戰會怎麼發生嗎？） 2022年7月30日 (六) 04:43 (UTC)

• 不符合典範條目標準(！)意見：序言冗長，細節過多，應斟酌取捨--Tim815465452（留言） 2022年7月29日 (五) 06:17 (UTC)

  看來大家都知道問題出在哪，我就看有沒有人願意修，找碴容易修正難啊--- Jason22  對話頁 貢獻 2022年7月31日 (日) 13:45 (UTC)

• @Tim815465452、Ketsu1213、Ericliu1912：：目前明朝條目已經被人經過修改，且來源問題已經解決。依各位高手之見，目前條目狀況是否大致符合標準了？也許應該可以撤銷了吧？( π )題外話如果不影響條目品質的話序言多一點的也沒有差的啦--哥斯拉君對於你維的公信風波表示一點也不意外（想知道第三次世界大戰會怎麼發生嗎？） 2022年8月4日 (四) 06:28 (UTC)

  若您認為沒有問題，可以撤回重審。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年8月4日 (四) 09:59 (UTC)

• 不符合典範條目標準大量章節沒有來源，甚至有章節是空的，「社會」中「服飾」比例顯然過高，屬於「漢服運動」過度維護導致的問題，「君主列表」和明朝君主列表內容完全相同，顯然是以前拆分出來後來不知道誰放回去了。方的1P（留言） 2022年8月4日 (四) 13:44 (UTC)

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：5票 不符合典範條目標準，0票 符合典範條目標準，撤銷典範條目資格。--銀の死神♠走馬燈劇場^{祝你在亂流下平安} 2022年8月6日 (六) 03:33 (UTC)

明朝最大疆域（永樂時期）地圖

目前採用的橙色部份為《中國歷史地圖集》中描繪的明朝最大疆域（永樂時期）違反中立性，這是中華人民共和國官方的觀點，明朝人畫過的疆域圖從來不似此圖，問題在混淆「天下」觀（所有國家與明帝國往來都要採取朝貢模式）與明帝國疆域的區別。正確的疆域是依《明史》〈地理志〉與《大明一統志》繪製，可以參閱明朝與吐蕃關係史中引用明朝人畫過的疆域圖與相關文獻。在沒有正確的疆域圖之前，先刪除此圖。--歡顏展卷（留言） 2022年8月10日 (三) 22:27 (UTC)

已更改為英文維基百科地圖。--Invictus1995（留言） 2022年9月1日 (四) 00:28 (UTC)

(－)反對：且不論屬於羈縻性質的烏思藏都司是否應該和其他諸如朝鮮國之類的朝貢國同樣被視為「國」（若如此則包括西南和東北在內的眾多實行羈縻衛所制度的地帶同樣也不能划進地圖，新的地圖仍然有誤），目前你給出的這個觀點和來源同樣也只是除中國官方口吻之外的眾多說辭之一而已，何來中立一說？建議在達成一致之前先不要附上地圖。--Hank2530（留言） 2022年9月25日 (日) 15:58 (UTC)

如果你說有顏色就是包括朝鮮，那麼印度日本也有顏色，是不是也包括？顏色標註不同只不過是區分不同國家的辦法之一。你看清楚了再回退。這個哈佛地圖是不包括西藏和朝鮮的。--Invictus1995（留言） 2022年9月25日 (日) 17:00 (UTC)

建議先好好看完我的留言再作評論，這和「顏色」有什麼關係，我什麼時候提到「顏色」二字了？--Hank2530（留言） 2022年9月25日 (日) 17:07 (UTC)

我這裏的地圖並不包括朝鮮和西藏，你看清楚。--Invictus1995（留言） 2022年9月25日 (日) 17:22 (UTC)

哈佛大學出版的1415年明代地圖，其中東南亞一帶和中國大陸顏色一致的地區即舊港宣慰司（黃色），但烏思藏都司對青藏地區的羈縻管治則被作圖者認為無效而獨立出外（淺藍色），這個是西方學界的觀點。--Invictus1995（留言） 2022年9月25日 (日) 17:27 (UTC)

您既然也提到了這是「西方學界的觀點」，那麼顯然這就只是眾多不同觀點之一而已。中國官方和中國學界的觀點樓主已經提到過了，這裏不再贅述。目前兩派的說法還沒有統一，放上哪家的地圖都不中立，我的意見：要麼兩個都放，要麼就暫時都別放，又或者等有人做出一張標有各方觀點的中立地圖再放也不遲。--Hank2530（留言） 2022年9月25日 (日) 17:37 (UTC)

英文維基百科地圖並不包括朝鮮和西藏，顏色標註並不一樣。引用的是哈佛大學的地圖，是公認沒有歧義的。--Invictus1995（留言） 2022年9月25日 (日) 16:40 (UTC)

這兩個地圖哪裏包含朝鮮和西藏？顏色都不一樣。

--Invictus1995（留言） 2022年9月25日 (日) 16:44 (UTC)

劉漢城, 《西藏自古以來就不是中國的一部份：用中國的官方/權威文獻明證》pp.25-41論證「關於明朝地理的中國官修典籍的基本結構 確證西藏是『外國』、不是明帝國的領土」，並指出此圖用作底本的《中國歷史地圖集》問題，而此圖把西藏畫成明帝國的領土。--歡顏展卷（留言） 2022年8月10日 (三) 23

31 (UTC)

現在這個地圖更誇張，直接把大滿州跟庫頁島也全部納進去。明朝好大的軍威啊，我都懷疑長城還有沒有存在的必要了XD

--左擁萌蘿莉右揍哈里發的成吉思汗七七四十九世（要不來點長生天的祝福？） 2023年3月13日 (一) 11:50 (UTC)

私以為，解決地圖問題最合理的方式就是像最初那樣保留兩幅地圖，一幅現在的這幅代表中國內地主流觀點，一幅哈佛的地圖代表海外主流觀點。互相用論文吵架並不能解決這個問題，因為在學術上這種爭論本就是無休無止的，偏向一方否定另一方也不是維基的職責，客觀的方式是將幾種觀點和來源都列出，供讀者自行辨別選擇。哈佛那幅有明確出處，可以作為代表，中國內地之所不選擇之前那幅而現在這幅，是因為現在這幅，主要原因是這幅列出了參考來源，更為標準。楠木歷史（留言） 2023年3月14日 (二) 12:37 (UTC)

哈佛那張不是我認識的國外主流觀點啦。--Ghren🐦🕚 2023年3月14日 (二) 15:02 (UTC)

沒關係，其實我也見過另外幾張不同版本的，總的來說，儘量選取代表性的共存較好。類似處理方式也在秦朝、漢朝條目有出現，說明是符合規範的。非要糾結國外的觀點，劍橋版本和哈佛的區別主要是西北的亦集乃地區包不包括，但是美國也不是都如此，蔡石山書中的地圖和英國類似。總的來說，海外版本一般不認為外東北、西藏包括在內，國內一般包括這兩個地方，各選取一幅代表性的並列，註明出處就行了。--楠木歷史（留言） 2023年3月14日 (二) 15:23 (UTC)

新條目推薦討論

在候選頁的投票結果

• 哪一個王朝是繼元之後的一統王朝？

  明朝條目由Ghren（討論 | 貢獻）提名，其作者為Ghren（討論 | 貢獻），屬於「historical Chinese state、sovereign state、culture、historical period、style」類型，提名於2023年1月29日 20:15 (UTC)。

  • 說明：不喜歡Infobox，就不加了。反正要有的正文都有了。
  • (＋)支持：沒想到這基礎條目有大翻修改善的時候。—Outlookxp（留言） 2023年1月29日 (日) 21:36 (UTC)
  • (＋)支持：不過還是加一個infobox吧，相當於一個abstract--金色黎明（留言） 2023年1月30日 (一) 02:13 (UTC)
  • (＆)建議：還是加個infobox吧，其他朝代都有就明朝沒有也怪怪的。——〚 玖宸 〛 2023年1月30日 (一) 02:23 (UTC)
  • 條目編輯工程浩大，但與之前的版本比起來內容減少甚多，南明時期可能要寫詳細點，明鄭時期可能也要提到。有一些先前版本的內容可能值得寫進去，例如衛所制、特務機構、人口變動、疆域與行政區域等。--A.K. 留言※簽名 2023年1月30日 (一) 07:44 (UTC)
    • 南明和明鄭的內容都應該放到那邊去，和明朝其實沒什麼大關係。「人口變動」、「範圍變遷」實話內容過於深入了，「範圍變遷」我甚至連二手來源都沒找到，沒有什麼意義。對於我來說，將《一本書讀懂明朝》（ISBN 9787101075908）、《細說明朝》，這種內容裝進這個條目裏就行，寫這樣深入有什麼用。衛所制、特務機構是有這個需要，另外手工業、教育還需要多寫幾句，文化還可以多談幾節。Ghren🐦🕓 2023年1月30日 (一) 08:45 (UTC)
  • 感謝貢獻並(＆)建議略提反清復明相關內容。-KRF（留言） 2023年1月30日 (一) 13:15 (UTC)
  • 不留infobox顯然不現實…幫你補回去了。另外第一手來源最好換用{{cite wikisource}}。——PexEric 💬|📝 2023年1月30日 (一) 13:41 (UTC)
    • 那個Infobox的內容幾乎除了些常識的內容，都是錯的或者有很大爭議的。我不知道他怎樣算出來1450年有6,500,000平方公里的。然後宗教儒教又算上去，天主教這種小教也算上去。地圖也有問題。什麼是「前身」，什麼「繼承」，完全依靠您維的原創研究。「今屬於」也是一些有爭議而且不準確的內容。不知道加上去有啥價值。Ghren🐦🕙 2023年1月30日 (一) 14:45 (UTC)
    • (＋)支持：大刀闊斧的修正。不過將《明史》、和夏謙甫《明通鑑》等列爲一手來源是否妥當？——WMLO（留言） 2023年1月30日 (一) 23:10 (UTC)
  • (＋)支持同時(＆)建議南明也不是不能多提一點。--🎋🍣 2023年1月31日 (二) 13:41 (UTC)
    • 明朝至1644年為止不是很主流的觀點嘛？那為什麼要提？Ghren🐦🕒 2023年1月31日 (二) 19:13 (UTC)
      • 中華民國至1949甚至1937年為止？^{[開玩笑的]}不過隨主編的便嘍。--🎋🍣 2023年2月1日 (三) 01:56 (UTC)
        • 這邊建議將唐朝歷史編到後唐和南唐呢。^{[開玩笑的]}Ghren🐦🕙 2023年2月1日 (三) 02:52 (UTC)
          • 早就有了。--🎋🍣 2023年2月1日 (三) 16:53 (UTC)
  • (＋)支持：DYKN已經足夠。--Nostalgiacn（留言） 2023年2月1日 (三) 02:34 (UTC)
  • 是有大幅度改善，但遺留問題不少，「結果燕王朱棣在姚廣孝的建議下以「清君側，靖內難」的名義起兵，遭到盛庸等忠於建文帝的大臣的痛擊，但最後迂迴南下，佔領京師，是為靖難之變。」「在東北，永樂二年（1404年）設置了奴兒干都司。永樂七年（1409年）話置了奴兒干都指揮使司，以防範女真諸部。」「明成祖一改明太祖閉關自守的外交策略，自永樂三年（1405年）開始派宦官鄭和下西洋計七次」（自新清史學派研究「閉關鎖國」後，該更新關於明清閉關的知識體系了）。寫了許多對明宣宗的評價，很有「皇帝中心主義」（姑且這麼說說）的感覺。明英宗時期顯然繼承了原條目的「北方中心主義」（姑且這麼說說），同一時期明朝動員十數萬士兵三征麓川的大規模戰爭，歷時一年不能平定的鄧茂七之亂，全不提及（當然，需要提及可能是我個人觀點）。這都明顯寫的不行。暫時只看到明英宗。Fire Ice 2023年2月2日 (四) 15:28 (UTC)

為什麼沒有地圖？

中國其他朝代都有地圖，為什麼明朝沒有，應該加上

。--KangTyngrwey（留言） 2023年2月3日 (五) 14:16 (UTC)

基本上地圖的事，是因為某用戶刪掉了。雖然後面也有不少用戶依先前共識做恢復，且不只一次了，但他仍堅持，既然這樣，那有沒有依照先前共識都沒意義了，隨便吧-----Vacaliforn（留言） 2023年2月3日 (五) 16:33 (UTC)

對於明朝條目目前的狀態，我認可那幾位用戶的維基化方針，但是他們的具體做法確實太過專斷，不是維基的方針。--楠木歷史（留言） 2023年3月12日 (日) 13:46 (UTC)

關於援引一號來源內原文的問題

Vacaliforn，如在下先前所述，「明帝國」這一稱呼是書中的原文，並非我個人所述，但您先前修改的章節引用欄內不應該有除原文之外的任何其它文本存在，閣下按照自己的理解擅自修改原文的編輯行為屬於原創總結，這是不被維基百科方針所允許的（詳見WP:OR內的相關規定）。再者您既然都知道這是2019年發佈的現代作品，為何又要追究明代是否使用過「明帝國」一稱呢？就算歷史上真的沒用過，這也不是違背作者原意修改原文（可見於[1]第三頁目錄處）的理由，這是2023年，不是明代。（關於您先前提到的「支那共和國」問題，如果另一本書中的原文確確實實使用了「支那共和國」一稱來代指，編輯者也不應按照自己的意思直接改成「中華民國」，否則有失原意。）--Belarus101（留言） 2023年3月12日 (日) 20:10 (UTC)

一開始我就照你要求保留內容了，加的也都是事實，可不是照什麼自己理解亂加，不懂為何你總要賴到我的腦袋理解上。而且既然你都說了，就算是寫支那共和國也不可以改成中華民國，那麼即使我拿出事實證據，還是不行不是嗎？ 我移除那一句，不行，改掉一字，也不行，那這部分還可以什麼可以談的？2019年我改了三次才突然說可以了，你不滿意位置可以早說，但卻說是我理解觀點？還一直刪，我還反覆去查，是找錯了嗎？難道是我有問題嗎？到底明明是事實為何不能加日期？弄半天是位置不滿意，當下我覺得自己是個傻子。----Vacaliforn（留言） 2023年3月27日 (一) 14:56 (UTC)

所謂的改善看來少了很多東西

這樣的內容會豐富又全面嗎，很難再登上典範條目，格式也不是當初的朝代條目格式了，算了-- Jason22  對話頁 貢獻 2023年6月10日 (六) 08:26 (UTC)

表示贊同，雖然作者堅持這是維基化，但是實際效果就是他把條目當成了私產，幾乎不容許任何違背他的修改，這樣條目根本無法持續改善，是一種十分霸道無理的行為，基於善意推定也無法接受。--楠木歷史（留言） 2023年6月10日 (六) 08:52 (UTC)

我什麼時候回退過您的更改了？[2]您唯一一次編輯「明朝」條目是這次，而內容很明顯還在。您如果實在不滿，可以提報到WP:AN3，謝謝。--Ghren🐦🕛 2023年6月10日 (六) 16:46 (UTC)

@Jason22您直接說出來少了什麼內容，有什麼應該改，合理的話我會改的。--Ghren🐦🕓 2023年6月10日 (六) 09:02 (UTC)

為什麼維基百科明朝條目與中國其他歷史朝代（周漢唐宋元清等）的條目差距這麼大？

我無意間打開維基百科明朝條目，發現與中國其他歷史朝代（漢唐宋元清等）的條目差距巨大。特別是體量上，現在的明朝條目和南明條目的體量差不多，遠遠不及其他朝代，例如國祚僅九十年的元朝或者歷史遙遠的周朝。格式上也與其他朝代有所區別。我不太明白這是為什麼？應該要保持一致吧。

看到條目討論里提到這是某位編者「維基化」的嘗試，這並不壞（或者說我在某種程度上支持），但是我看不出明朝條目有必要異於其他朝代的理由。況且現在這個條目導言像是寫給明朝歷史而非明朝本身的。

我看到這裏有明朝條目的舊版本，看起來就和現在其他朝代條目比較一致。

--The Puki desu（留言） 2023年8月22日 (二) 10:49 (UTC)

你可以見編輯歷史（Special:PageHistory/明朝）和頁面討論頁（Talk:明朝#新條目推薦討論）

條目說到底還是不同的人參與完成的，條目沒有固定格式，因時因人而改變「任何特定條目的內容都可能在最近已經被修改、破壞或被對相關領域認知狀況不一致的人變更。」（維基百科:免責聲明）--Nostalgiacn（留言） 2023年8月23日 (三) 02:39 (UTC)

我之前看過討論頁了，不清楚到底發生了什麼才提問的。

我並不是要求有一個固定格式。我只是覺得這種差別很彆扭罷了。

況且明朝作為相對比較高關注度的條目，理應完善些。--The Puki desu（留言） 2023年8月23日 (三) 02:55 (UTC)

是清朝那種大量引用一手史料的、過分詳細的三十五萬字節條目需要向明朝條目看齊，而非相反。十萬字節已經夠多了，是非常長的文章了，如果不能寫好，寧願少些。Fire Ice 2023年8月23日 (三) 03:46 (UTC)

我其實是比較傾向於清理削減的，但是目前明朝條目的導言部分做得太過頭了，大概寫得像中華民國條目的導言就差不多了。

而且這也不只是明清的問題。如果達成需要維基化的共識，幾乎中國所有的歷史朝代條目都要改了。--The Puki desu（留言） 2023年8月23日 (三) 03:58 (UTC)

就是下面那個Ghren把明朝條目寫成這個樣子的，你可以問她。--日期20220626（留言） 2023年8月23日 (三) 12:04 (UTC)

閱。--Ghren🐦🕓 2023年8月23日 (三) 08:20 (UTC)

明朝條目的導言，寫是漢人最後王朝，寫結局是清朝統一有問題？這比「胡惟庸、藍玉二案」更重要吧。

澳門被「攫取」你覺得不合適，那你就改成「佔據」「租借」，何必刪除？至於鄭和下西洋總不能有問題吧？

況且這四點：漢人；清朝；澳門；鄭和，英文維基百科都有，我想這正可以說明這幾點的重要性。

而礦監稅僅僅是萬曆年間的小事件，怎麼和一條鞭法這種重要改革放在一起？--The Puki desu（留言） 2023年8月24日 (四) 08:49 (UTC)

我不是從重要性去衡量什麼要寫，什麼不要寫的。條目導言很短的，只是有時間去將整個條目的框架展現出來而已。

• 「漢人最後王朝」。思考怎樣去寫「明朝」這個條目的定義句的時候，我找的書籍要麼就寫「中國歷史上的朝代」，要麼是「繼元之後的朝代」，寫「漢族最後的王朝」比較少。所以寫定義句的時候，就選了「繼元之後的朝代」這個知識量比較多的寫法。您這裏再插入一句「漢人最後王朝」，那屬於重複定義的行為。定義句一句就夠了，不需要兩句。
• 「攫取」。這個詞很明顯是含有主觀色彩的。您都寫出了這種詞，還要人幫您「定正」，我哪有這美國時間。
• 「清朝統一」。明朝在李自成攻入北京就完了，清朝的事就別寫導言裏。

不過嘛，您覺得您的內容好，那您就去寫啊。您只要不寫「攫取」，不在導言裏寫「清朝統一」，我又管您不着。您看看「明朝」這個條目的第一、二個參考文獻，那是城大的經濟系教授的論著，根本不是專業人士的作品，但是既然合您維規定，那寫進去我也只好吹鬍子瞪眼，沒你辦法的啊。--Ghren🐦🕓 2023年8月25日 (五) 08:32 (UTC)

以之前的編輯歷史來看，基本他是把明朝條目作為自己的私產，很少有其他人的編輯能夠不被他回退，理由也是千篇一律的維基化，某種程度上，維基化不過就是個藉口罷了。楠木歷史（留言） 2023年8月25日 (五) 08:39 (UTC)

按他這種寫明朝不能寫清朝的歪理，寫清朝是不是也不能寫明朝？秦朝是項羽滅亡的，難道秦朝後邊不寫漢朝，漢朝前面不寫秦朝？

我仔細看了全條目，除了女真這一部分，幾乎在條目中就不涉及清滿等字眼。最過分的是滅亡一段，一個清/滿字都沒有！！，談女真連清兵入關都不講！

況且，加入「漢族最後的王朝」根本不是重複定義，從元到明是時間順序的定義，漢族是對性質的描述，兩者完全不同！

並且根據台灣《重編國語辭典修訂本》，攫取是個沒有感情色彩的詞彙。[3]

這樣重要的條目，被一個蠻不講理的傢伙霸佔，是維基百科的損失。--The Puki desu（留言） 2023年8月25日 (五) 12:05 (UTC)

還可以參見條目討論頁的地圖部分，最初的大陸、哈佛兩份地圖兼顧說法的方式一直都沒有問題，然後他一來，就把地圖刪了個乾淨。作為堂堂一個朝代的條目，居然連一幅疆域圖都沒有。最後還是經過艱難扯皮，才折中成現在這張地圖。令人無語的是，之前地圖的方式，在其他條目都沒有問題，那位作者繪製了很多朝代地圖，就明朝這幅不入他法眼，持之以恆的要刪掉，美其名曰「維基化」，其實就是以條目為私產，最初討論頁大家還是基於善意推定溝通，越溝通就越發現難以溝通，所以現在之前活躍的編輯條目的幾位，現在都乾脆懶得理他了。因為他權限還挺高，討論也很難討論出結果。他還很喜歡說你覺得怎樣就去編輯，說得好像編輯了就能留下一樣。條目討論頁之前類似問題里還說我的編輯保留了下來，地圖那個編輯保留下來有多艱難他最清楚。我簡直無話可說。--楠木歷史（留言） 2023年8月25日 (五) 12:52 (UTC)

我是覺得乾脆回復舊版本，畢竟明朝滅亡快四百年了，這種不太可能更新內容的條目，該有的內容早就有了。至於維基化，有多餘內容比少了必需內容好。--The Puki desu（留言） 2023年8月25日 (五) 13:25 (UTC)

所以Ghren更改舊版本的理由是什麼？如果他說不出來，就恢復好了。如果想霸佔條目，就應該舉報他。--日期20220626（留言） 2023年8月25日 (五) 13:31 (UTC)

我也贊同恢復舊版本，和其他朝代條目至少保持一致，而不是以一個人的觀點為準繩。--楠木歷史（留言） 2023年8月25日 (五) 13:36 (UTC)

我都不知道給什麼反應您。

攫取（jué qǔ）

　　掠奪;奪取。如:攫取巨額利潤;攫取別人的勞動成果。《二十年目睹之怪現狀》第四十六回:「他說問明了便不必勞駕,我來代回話罷。說罷,攫取了那親供便走。」

——大辭海

攫取：奪取

——現代漢語詞典（第七版）

您那個《重編國語辭典修訂本》不就是已經說了，攫取相似於奪取。哪有人會說葡萄牙「奪取」澳門。

明朝條目的「四至」那就是到1644年4月25日為止。之後的東西不寫是在合理不過的。我提「南明」是因為「南明」確實和「明」有點關係而已。這應該是編纂百科全書的常識，不知道為啥要提。

「最過分的是滅亡一段，一個清/滿字都沒有！！，談女真連清兵入關都不講！」：已經提了在明朝#與女真一節。對外關係基本上都是一個國家一段，我給了四段。很明顯我給足了清朝臉子。下文已經提及的東西沒有必要在上文提及。這些道理應該都很易懂，金常政先生的書裏都有講。就不算不看他的書，多編幾次維基百科都應該知道。--Ghren🐦🕙 2023年8月25日 (五) 14:11 (UTC)

且不論討論的是整個明朝條目，而不是某一個詞語細節。即以這段回應而論，「明朝條目的「四至」那就是到1644年4月25日為止。之後的東西不寫是在合理不過的。我提「南明」是因為「南明」確實和「明」有點關係而已。這應該是編纂百科全書的常識，不知道為啥要提」，後面又說「已經提了在明朝#與女真一節。對外關係基本上都是一個國家一段，我給了四段。很明顯我給足了清朝臉子。」很明顯，清朝與南明有着無法分割的關聯，而那個對於女真的所謂「一段」顯然並不足以說明問題，也不能和其他外國等量齊觀，這是明顯的偷換概念，寫南明卻絕口不提清朝這本來就很奇怪。其二「很明顯我給足了清朝臉子」「對外關係基本上都是一個國家一段，我給了四段」等用語，明顯就是以條目為私產，哪裏能看出一點點維基的編輯原則，哪裏又能夠看出善意推定下的溝通討論？--楠木歷史（留言） 2023年8月25日 (五) 14:28 (UTC)

(－)反對：你嘴上說「攫取」一詞主觀不對，實際做的卻是刪掉葡屬澳門的歷史，言行不一致無法解釋。我不反對改成「佔據」也好、「殖民」也罷，「定居」都行，但是你能說出刪除的理由嗎？此外，條目要不要寫某個內容，不是你給不給面子的問題，是這個內容對條目重不重要的問題。你就算不喜歡清朝，它的重要性擺在那裏，不是你兩眼一閉清兵就不會入關。此外，就拿你最喜歡的維基化來說，條目導言幾個皇帝，有用名字的（朱元璋，朱棣），有用廟號的（英宗、神宗），還有用年號的（崇禎帝）。我知道你可能說「朱元璋朱棣當時沒稱帝，崇禎帝大家都用年號叫」，但是景帝呢？景帝是諡號，當時的人肯定不會這麼叫，而現在，常用的名字（如維基百科）是「景泰帝」，請問你怎麼說？還有，導言中的「礦監稅」，至少沒有萬曆三大征、明末三案重要，這是捨本逐末。至於金常政，我只知道維基百科有方針和指引，不知維基百科有他。--The Puki desu（留言） 2023年8月25日 (五) 15:56 (UTC)

• 我沒有責任為您犯的錯誤擦屁般。回退是道理，修改只是人情而已。這哪叫言行不一致。如果您給錢了，或者您維給了什麼責任我去維護，那我才有個責任修正您的錯誤啊。
• 都說了不是以重要性評價啥要寫，啥不要寫。您維不是在搞明朝歷史事件重要性評選。《永樂大典》這個條目是我寫的。《永樂大典》放在整個明朝，重要性最少有前五十。要是我真的打算搞宣傳、搞佔領，那正文自然有《永樂大典》的內容，問題根本放不下。所以正文根本沒有。
• 「就拿你最喜歡的維基化來說，條目導言幾個皇帝......」：這個根本沒所謂，寫名字、廟號、年號還不都是一樣。誰會寫維基百科的時候拿着搜索工具去查哪種寫法最常用，還不都是想起哪個就哪個。您不要拿不要求自己的東西來要求他人。
• 您們可以學術討論，像如沐西風這樣的批評（UT:ghren/明朝），越來越好。但是像您們這種空泛的批評，直接就說現在啥都不是，就說要回退到以前的版本，我有啥好臉色可以給。正如Outlookxp說的：「而一些旁觀者，只是認為這建築師心胸狹隘、不願讓人改，冷言冷語增加種種污衊。於是，建築師不是被關就是放棄此建物，就會能灰心，更甚至離開建築圈，他遺留改好的建物就可能日久成了垃圾堆」。我真的沒啥心情和您們討論。

--Ghren🐦🕕 2023年8月26日 (六) 10:35 (UTC)

這自吹自擂也是沒誰了，還說自己是受到不應該攻擊的建築師，不如看看條目討論頁，多少真的「建築師」因為閣下「霸道」的做法，真的「不是被關就是放棄此建物，就會能灰心，更甚至離開建築圈」，而明朝條目也就如此真的「可能日久成了垃圾堆」。至於條目編輯，既然你自認為自己非常開放（雖然從討論就能看出你的真實想法），那麼不妨就讓大家真的編輯嘍，不要食言而肥，回過頭來又搞「逢編輯就回退」就行。--楠木歷史（留言） 2023年8月26日 (六) 13:21 (UTC)

1. 維基百科不需要靠人情，敢刪就要為這個條目負起責任來。

2. 假如不以重要性來決定什麼要寫什麼不寫，那按照什麼標準，您的興趣？

3. 格式統一是很正常的要求，仔細查證也是。

4. 我看了他的批評，你只是享受這種溫和的提意見罷了，他的觀點你還是沒採納。「不願讓人改？」難道不能改嗎？「冷言冷語？」你做的不好不能講？

5. 我是覺得您自吹自擂，自視清高。如果其他人改的不對，你倒可以學着溫和評論，而不是直接刪掉。--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 13:46 (UTC)

本着不能只說話不做實事的原則，既然他說歡迎修改補充，我逐步對自己擅長的歷史部分（包括導言）進行補充調整，希望能夠逐漸和其他朝代條目看齊。而如果再遭到無理由回退，那麼就說明他心口不一了。個人認為，有能力也有意願的用戶，可以一邊討論一邊對條目進行完善。--楠木歷史（留言） 2023年8月26日 (六) 13:57 (UTC)

我所站出來的原因，不僅是保護明朝這一個條目；如果不制止他，就會有越來越多的人趴在一個條目上佔據領地，不准任何有悖於他的改動，這與維基百科任何人可編輯的原則南轅北轍。中文維基百科許多愛好者維護的內容不可避免的有這種傾向（比如某團體相關的條目），但是如果這樣比較高關注度的條目都變成這個樣子，那麼我擔心有一天除了中華人民共和國這種極高關注度的條目，其他條目都要淪為一言堂。--The Puki desu（留言） 2023年8月25日 (五) 16:17 (UTC)

中華民國條目已經被user:KOKUYO佔據啦。--日期20220626（留言） 2023年8月25日 (五) 17:10 (UTC)

這是維基百科的痼疾，只要它是人人可修改，就會出現佔據情況。英維是靠龐大的用戶數量和專業的管理員解決破壞的問題的，可惜中維都沒有。--The Puki desu（留言） 2023年8月25日 (五) 18:25 (UTC)

@The Puki desu：其實也不是。最重要的問題是英維有人真的去審，以及有人真的去吵。--ときさき くるみ 2023年8月26日 (六) 02:32 (UTC)

和有沒有人吵沒關係，和存在有權威的仲裁委員會有關係。Fire Ice 2023年8月26日 (六) 07:04 (UTC)

我數了一下有十一門語言的維基百科有仲裁委員會，為什麼中文沒有呢？--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 07:15 (UTC)

@The Puki desu: Wikipedia:ARBCOM。--ときさき くるみ 2023年8月26日 (六) 07:26 (UTC)

你維是這樣的，沒辦法。--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 09:14 (UTC)

別把英文維基當榜樣 https://vdare.com/posts/wikipedia-s-science-denialists-richard-lynn-can-never-die --維基小霸王（留言） 2023年8月26日 (六) 11:26 (UTC)

@維基小霸王：w:Talk:Richard Lynn#Lynn has died：「so far, yes it is! I just had a look. Nothing outside white nationalist blogs and media. When these guys finally die, nobody cares except their remaining fellow travelers.」--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 05:42 (UTC)

So the psychologist who published hundreds of papers on mainstream journals is still alive?--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:02 (UTC)

@維基小霸王：就算把這個事捅到ARBCOM最後結果也還是這樣，我還是強烈建議您看完討論頁。而且，中維也有一樣的說法，「如果某一主題得不到來自可靠第三方來源來的支持，則關於該主題的條目不應出現在維基百科上。缺乏來源的內容將可以被刪除」。再然後，去年安倍晉三出事的時候相關條目頁啥樣你也不是沒看見。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:14 (UTC)

而且，「who published hundreds of papers on mainstream journals」，我看了看他說的話，「Argues that the East Asians are less creative than Europeans」。那我實在不好說啥了。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:21 (UTC)

英文維基個別條目被霸佔了，將部分作者扣上fringe的帽子，會系統性地審查來自他們發表在主流期刊的一些論文作為參考資料。--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:28 (UTC)

英文維基具有政治偏見，我從來不把它的政治立場當回事。我不是指關於中國的東西，因為那就太明顯了。我說的是美國自身的。紐約時報是左派，時任美國總統特朗普指其為第一大假新聞媒體，然而英文維基卻把它作為findsource模板的唯一媒體。我對此進行質疑，沒多久就被刪帖審查了。--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:33 (UTC)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Special:MobileDiff/827191705--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:34 (UTC)

我不理解你什麼意思。特朗普不是新聞從業者或者研究人員，拜登也不是。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:40 (UTC)

我舉了兩個例子，一個是在主流期刊發表很多論文的專家學者，一個是國家的總統。他們的共同點是都不符合英文維基編者的左翼偏見，就都不算話。所以那些方針就是糊弄人的，別太當真。--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:50 (UTC)

@維基小霸王：我沒見到你上文或是下文說「Lynn說的話沒被重視」的論述。至於特朗普，我說了兩遍了，我不覺得特朗普的話能為什麼背書。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 08:12 (UTC)

@維基小霸王：首先，我沒看出來現在這個話題和上文的Lynn去世有什麼關係。其次，您不妨說說他發的哪篇刊物是主流刊物。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:35 (UTC)

https://www.nature.com/articles/297222a0--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:36 (UTC)

具體的科學問題自由度太大，還是集中到維基參考資料的討論更好。國家總統宣佈的第一大假新聞媒體竟然成了find sources模板的例子，我發帖質疑還被刪除審查，還需要說點別的嗎？--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:41 (UTC)

見上文和下文回復。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:44 (UTC)

您上文說的是hundreds of papers，還有嗎？他發的接近一半文章是相當有爭議的，您會拿發的一半文章主張歐美人比東亞人智力更高的中國自由派學者當作最可靠的來源嗎？--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:42 (UTC)

你這是基於觀點的評價。中立就應該平衡呈現各方觀點。--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:45 (UTC)

「平衡呈現」不是「平均呈現」。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:47 (UTC)

對呀 不符合左翼偏見就要壓制--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:51 (UTC)

連創始人都看不下去了https://www.google.com/amp/s/nypost.com/2021/07/16/wikipedia-co-founder-says-site-is-now-propaganda-for-left-leaning-establishment/amp/--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 07:52 (UTC)

我實在不喜歡拜xx創始人這種行為。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 08:03 (UTC)

平衡呈現指的是平衡而不是平均，我再強調一遍。如果按照您的說法，我們是不是也要在各個條目里提及一下世界是圍繞着地球轉的？--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 07:57 (UTC)

維基百科創始人都說 右派的觀點系統地受到壓制 也就是說霸佔者以你舉的這個例子為理由 壓制 右派觀點 https://nypost.com/2021/07/16/wikipedia-co-founder-says-site-is-now-propaganda-for-left-leaning-establishment/--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 08:02 (UTC)

en:Ideological bias on Wikipedia。然後我再重複一遍我不喜歡拜神。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 08:04 (UTC)

@維基小霸王：順便一提，與此同時西方的共產主義者正在指責維基百科過於右傾：Wikipedia bias、There needs to be a Communist Wikipedia、Is Wikipedia a trusted source and not biased against leftism?

當然，如果您願意去對歐美右翼的內容照單全收，那麼我也沒什麼別的好說的，至少我個人不會。--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 09:40 (UTC)

@維基小霸王：我突然有點好奇，您是否認為對共產主義的描述也存在左翼偏見？--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 08:01 (UTC)

別打岔 我說的是英維連美國內部的中立都打不到 根本說不上表率--維基小霸王（留言） 2023年8月27日 (日) 08:04 (UTC)

@維基小霸王：我沒說是中國啊。大不列顛共產黨？美國共產黨？--ときさき くるみ 2023年8月27日 (日) 08:05 (UTC)

您已經開始扣「霸佔條目」的帽子啦。我都說了您改了，我也沒您辦法了。--Ghren🐦🕕 2023年8月26日 (六) 10:47 (UTC)

我個人主張在保留當前版本合乎規範內容的基礎上，將內容恢復到大規模刪除之前的規模。如此，既兼顧了這段時間來的編輯，也讓明朝條目恢復到至少和其他朝代條目規模一致。畢竟大規模刪除後這段時間的編輯雖然艱苦，但仍舊是集體努力的結果，直接回退的話，之前版本的一些註釋內容也會出現錯誤，這樣就太過於簡單粗暴。--楠木歷史（留言） 2023年8月26日 (六) 07:23 (UTC)

您可以直接先修改一下導言部分。我現在寧願把英文維基內容直接翻譯回來（雖然聽起來很諷刺），不過在目前的基礎上補充必要內容是可行的。--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 09:09 (UTC)

我結合舊版本和英文條目導言部分進行了修改，儘量兼顧這段時間的修改和條目的規模。先看看結果並等待這裏的討論能否有進一步處理吧。--楠木歷史（留言） 2023年8月26日 (六) 09:43 (UTC)

這算是什麼歪理？大的主題自然應該簡化，細節留給分支條目。這種百科全書的門面條目應該和學科的基礎教科書一樣，內容涵蓋所有重點且不在細節上過分展開，並留有內鏈給有意進一步了解的讀者去拓展閱讀。比起明朝條目的簡短，我倒建議討論一下清朝條目那堆以人口資料為首的細節內容是不是應該拆到分支條目去。維基百科是為讀者服務的，要想在明朝歷史上做貢獻，你倆不如去把這條目里那些看着就扎眼的紅字給消了。這些在基礎條目里的紅鏈才是真·維基百科的痼疾，哪怕消了一條比起在這圍着Ghren搞批判有用一萬倍。——Aggie Dewadipper 2023年8月26日 (六) 22:41 (UTC)

你說的對，但是清朝之於明朝一定是你所謂的「重點」之一。--The Puki desu（留言） 2023年8月27日 (日) 01:55 (UTC)

你要把盤錦之戰之類的內容補上去，我沒意見。——Aggie Dewadipper 2023年8月27日 (日) 05:31 (UTC)

這其實是偷換概念。其一，他的貢獻是貢獻，之前那麼多用戶的貢獻就不是貢獻？又不是不合規內容，為什麼一開始不在此基礎上修改而是大規模刪除？為什麼刪除後不僅自己不補充更多，還妨礙其他用戶補充？其二，條目的詳略程度有自己的度，不是越簡略越好，當前的修改我是參考朝代條目中的特色條目唐朝條目的體例和詳略程度進行調整，和清朝條目沒有關係，我也沒興趣比爛。他要是真的那麼公正開放，就不應該妨礙其他用戶參與，也不應該高高在上。—-楠木歷史（留言） 2023年8月27日 (日) 02:25 (UTC)

我沒說這修改有問題啊，你別這麼激動。——Aggie Dewadipper 2023年8月27日 (日) 05:41 (UTC)

• 因為就不是同一個人寫的，以前是走Wikipedia:條目質量提升計劃/歷史提升計劃，還有專屬格式呢WikiProject:朝代，後來一堆特色條目(現在是典範)被有心人改來改去，也沒人鳥WikiProject:朝代格式，所以就放棄了，自由放飛吧。不過明朝沒提到清朝真的十分怪異，不知道作者用意幹嘛，其他朝代條目可是根本沒忌諱這個，也沒霸佔一個條目。-- Jason22  對話頁 貢獻 2023年9月6日 (三) 00:55 (UTC)

目前正在逐步調整中，希望能夠慢慢豐富起來吧。--楠木歷史（留言） 2023年9月9日 (六) 13:09 (UTC)

我認為明朝條目導言中可以提到清朝，但篇幅不必太多，一兩句就夠了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月9日 (六) 15:31 (UTC)