讨论:宋徽宗
YFdyh000在话题“使用者SolonaAmell关于《靖康稗史笺证》主题的疑似原创研究”中的最新留言：1年前
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宋徽宗属于维基百科人物主题政治家及领导人类的基础条目第五级。请勇于更新页面以及改进条目。 本条目页依照页面评级标准评为初级。 本条目页属于下列维基专题范畴： |
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能不能把北宋书画家赵佶的姓名还给他？
编辑长久以来，在下认为，北宋书画家赵佶被他自己的皇帝身份害得很惨了，所以在不涉政治、纯粹艺术的的领域里，应该把他当成单纯的一位北宋书画家（而不是一位中国皇帝），以其本名称呼他，而不是以其庙号称呼他。就好像我们称呼〈寒食帖〉的作者为苏轼，而不是苏东坡一样，尽管后者在今日比前者常见。
具体的一些建议是，在国立故宫博物院馆藏文物、中华民国国宝、中国茶文化、中国服饰史等条目中，将〈蜡梅山禽图〉与〈文会图〉的图片的说明之作者由[[宋徽宗]]改成[[宋徽宗|趙佶]]（优先建议）或趙佶（[[宋徽宗]]）（次优先建议）。
不知各位认同吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年2月7日 (四) 15:16 (UTC)
- 由[[宋徽宗]]改成[[宋徽宗|趙佶]]吧，“宋徽宗诸事皆能，独不能为君耳！”ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月8日 (五) 05:34 (UTC)
- 被皇帝身份耽误的人太多了，比如李煜。请正名罢。——小老虎3018❄ 2019年2月8日 (五) 18:16 (UTC)
- 干脆把所有在政治领域以外有所建树的皇帝列一个表格，然后统一修改好了。（正色）—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年2月10日 (日) 04:52 (UTC)
- @Ericliu1912：君，您确实是认真的吗？可是我认为除了李煜、赵佶以外，没有任何中国皇帝需要这样处理，因为他们都没有“政治以外的成就远远大于政治成就，且被俘虏到其他国家并死于他乡”；很多华人乃是以词认识李煜，以书画认识赵佶，但不是以木工认识朱由校、以诗认识弘历的，且，皇帝的身份让朱由校、弘历享福多过受难。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年2月10日 (日) 13:14 (UTC)
- 那以“皇帝称+本名”（不用括号）的形式，如“南唐后主李煜”、“宋徽宗赵佶”、“
明神宗明熹宗朱由校”等，既写明其身为中国皇帝的身份（且大多数人比较知道他们的帝号），又不必被帝号掩盖本名，这样如何？—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年2月11日 (一) 09:03 (UTC)- 那倒也不错，可是有一个待确认的问题：内链要放在帝号上，还是姓名上？目前庙号宋徽宗是条目名称，姓名赵佶只是重定向页。还有一个笔误，朱由校是明熹宗，朱由校的祖父才是明神宗。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)
- 啊噗，手滑。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年2月14日 (四) 11:24 (UTC)
- 针对少数这几位有高度文学艺术成就的皇帝，在非政治事宜，例如文学艺术上，赞同“南唐后主李煜”、“宋徽宗赵佶”、“明熹宗朱由校”这样的表示方法，以兼顾传统身份地位与现今重视的本人人格地位，毕竟当时他们的特殊地位乃是事实，无法磨灭。本讨论应不影响本条目，而是其他条目中的称呼，如果有需要并符合维基格式方针，条目不妨加入“南唐后主李煜”、“宋徽宗赵佶”等这样的别名。Tonys（留言） 2019年2月14日 (四) 10:56 (UTC)
- 那倒也不错，可是有一个待确认的问题：内链要放在帝号上，还是姓名上？目前庙号宋徽宗是条目名称，姓名赵佶只是重定向页。还有一个笔误，朱由校是明熹宗，朱由校的祖父才是明神宗。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)
什么叫做被“皇帝身份害得很惨”？如果他们不是皇帝，有办法悠悠闲闲坐在宫中画画，而不是穷困潦倒在街上为人代笔和卖字画度日？--章安德鲁（留言） 2019年2月11日 (一) 13:33 (UTC)
- 那可不一定，两件事：①不是每个艺术家都是梵高，也有人是毕加索或唐寅。 ②艺术家不总是在悠悠闲闲时创作，很多时候，不悠悠闲闲、甚至穷困潦倒反而更能激发创作灵感；〈寒食帖〉是苏轼被贬后写成的，“....最是仓皇辞庙日，教坊犹奏别离歌...”也是李煜被俘虏到宋土才写的，而〈离骚〉显然也不是快乐的文章。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年2月11日 (一) 14:16 (UTC)
- 认真???皇帝又不是混工作的，批奏折都快没时间了，哪里来的写诗、绘画甚至做木工啊（尤其木工作下去一天就快消失了）。 --船到桥头自然卷（留言） 2019年2月14日 (四) 11:33 (UTC)
- 认真！既然弘历都有时间一再“鉴赏”那些古书画，把他的“五福五代堂古稀天子宝”、“八征耄念之宝”、“宜子孙”、“三希堂精鉴玺”、“古希天子”、“乾隆御览之宝”.....盖得到处都是，还要御笔写感想，为什么赵佶就没时间写字作画呢？就算真的不能兼顾，把干正事批奏折的时间拿来写诗、写字、作画、做木工不就有时间了吗？这才叫优秀的艺术家兼不合格的皇帝呢！-游蛇脱壳/克劳棣 2019年2月16日 (六) 14:28 (UTC)
- 虽然看见人黑乾隆我是很开心啦，但你们已经跑题了
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ᠮᠠᠨᡩᠠᠨ 2019年2月18日 (一) 08:51 (UTC)- 这讨论看得我逐渐忘记标题，简直了……我觉得既然赵佶世宋朝皇帝，就没理由搞特殊啊，标题格式肯定要和别的皇帝一致的。--侧耳倾听 2019年2月23日 (六) 17:09 (UTC)
- 同样的逻辑.....我觉得既然赵佶是书画家，就没理由搞特殊啊，标题格式肯定要和别的书画家一致的。何况赵佶内连的是宋徽宗啊宋徽宗，游标移过去，上方自然就会显示宋徽宗的，不怕读者不知道赵佶是皇帝。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年2月23日 (六) 17:24 (UTC)
- 这讨论看得我逐渐忘记标题，简直了……我觉得既然赵佶世宋朝皇帝，就没理由搞特殊啊，标题格式肯定要和别的皇帝一致的。--侧耳倾听 2019年2月23日 (六) 17:09 (UTC)
- 虽然看见人黑乾隆我是很开心啦，但你们已经跑题了
- 认真！既然弘历都有时间一再“鉴赏”那些古书画，把他的“五福五代堂古稀天子宝”、“八征耄念之宝”、“宜子孙”、“三希堂精鉴玺”、“古希天子”、“乾隆御览之宝”.....盖得到处都是，还要御笔写感想，为什么赵佶就没时间写字作画呢？就算真的不能兼顾，把干正事批奏折的时间拿来写诗、写字、作画、做木工不就有时间了吗？这才叫优秀的艺术家兼不合格的皇帝呢！-游蛇脱壳/克劳棣 2019年2月16日 (六) 14:28 (UTC)
- 认真???皇帝又不是混工作的，批奏折都快没时间了，哪里来的写诗、绘画甚至做木工啊（尤其木工作下去一天就快消失了）。 --船到桥头自然卷（留言） 2019年2月14日 (四) 11:33 (UTC)
- 不知是否还有人愿意提出宝贵意见？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年3月4日 (一) 15:09 (UTC)
使用者SolonaAmell关于《靖康稗史笺证》主题的疑似原创研究
编辑- 因为现在关于《靖康稗史》伪书的论文没有正式发表，所以我把《靖康稗史》《三朝北盟会编》《建炎以来系年要录》种种说法都加上了，给大家客观判断。从来就没有人说《靖康稗史》的真实性高于《三朝北盟会编》《建炎以来系年要录》，而且《稗史》确实存在错误。我没有删除原本《稗史》相关内容，只是补充其他文献记载，你们为什么要删除我原本编辑的内容？是我补充的哪一条内容没有依据吗？--SolonaAmell（留言） 2023年7月24日 (一) 20:14 (UTC)
最近有用户SolonaAmell，在条目宋徽宗及靖康之变中声称《靖康稗史笺证》是伪书，相关条目几乎都加上：
- 传统上宋史学界认为书中所记因为非常耻辱，正史多无法记载，故参考价值颇高。然而此书实际为光绪十八年由谢家福所得，谢家福称购自海外，其可信性存疑
- 公主之名仅见于开封府状，无其他文献记载可以作证是否为真名
等等描述。今年我在知乎曾看到相关讨论“靖康稗史的真实性高吗？”不以为意，但是到了维基百科这边也有如此大批编辑，令我怀疑这是原创研究，尤其主要来源都只是来自微博的“《靖康稗史》伪书考”。如果真是破坏，应该全部移除，条目格式都被他一人打乱了。不知道有没有历史维基专题的用户可以帮忙考证一下，除了“伪书考”一文以外，有没有不是用户生成内容、而是比较权威的文献，说明《靖康稗史笺证》的确有争议呢？——George6VI（留言） 2023年6月30日 (五) 07:11 (UTC)
- 就我查找所见，没有任何一份权威文献怀疑《靖康稗史》的真实性。--Ghren🐦🕓 2023年6月30日 (五) 08:19 (UTC)
- 仅见被回退内容中有提到的“《靖康稗史》之《青宫译语》《呻吟语》献疑”质疑，但该文未见学界引用。该文中也提到“因此，学术界现今一致认为”。至多表达为一个“小众”观点。--YFdyh000（留言） 2023年7月1日 (六) 17:44 (UTC)
- 已经根据他的编辑纪录陆续回退。我看了其中一位分析者“齐秋”在微博的分析，有好几位网友提供古籍截图、感觉主张这种说法是认真的，而且日本的毛利英介也曾有“靖康稗史伪书说”的演说（具体内容不详）。假如他们的分析真的被学术界接受，那么就好比阎若璩证伪古文尚书，会很有分量、甚至轰动学界。不过可惜，目前我看到的资料都是在不可靠的平台，在维基百科恐怕都只能当作小众观点，没有经过同行证实的看法。——George6VI（留言） 2023年7月4日 (二) 08:30 (UTC)
- 毛利英介的研究课题有提到观点。虽然不算同行评审，感觉条目中可以提一句“有所怀疑”，作为学者一手意见。--YFdyh000（留言） 2023年7月4日 (二) 19:38 (UTC)
- “孤证不为定说”属于基本常识，我觉得你在这里论证《靖康稗史》不是伪书没有意义，因为人家就是孤证没法辩伪，你再如何强调它如何之可靠、如何之有价值，尤其是在宋代印刷术普及、书籍流传变得更加容易的背景下，严谨来说还是要加上“根据《靖康稗史》，如何如何之”而不是直接当作“事实”使用，所以非常期望你们不要直接把这种古文“直接翻译”到条目里，而是“间接引用”现在采编这本书内容的那些学术论著。----Cat on Mars 2023年7月5日 (三) 16:23 (UTC)
- 我补充的条目均有历史依据，比如宋徽宗诸女排行，来自《宋会要辑稿》以及《皇宋十朝纲要》，并非伪造内容。宋徽宗诸女词条原本的内容存在的最大问题就是把《靖康稗史》当作唯一记载宋徽宗公主的文献，然而事实并非如此。《三朝北盟会编》《文献通考》《建炎以来系年要录》等均有公主的相关记录，我在编辑的时候均给出了史料来源。请百科的维护者尊重词条编辑者的劳动。补充词条内容需要花费大量功夫，请勿随意删除。--SolonaAmell（留言） 2023年7月24日 (一) 20:18 (UTC)
- 我可以再详细说一下这个问题，《宋会要辑稿》以及《皇宋十朝纲要》记载了公主的排行，但和《靖康稗史》记载的年纪、排行有明显的出入。我的做法是将两者都保留，均给出史料来源，具体信谁可以让阅读百科的人判断。
- 同理，公主们的结局问题也是一样，《三朝北盟会编》里有一篇《靖康皇族陷虏记》记载的诸公主结局也和《稗史》有非常大的出入。我也是同时保留两种说法。
- 关于被俘人员名单，《靖康要盟录》收录过一个皇家被俘主要人员名单，能和《大金国志》以及《大金吊伐录》对应，但和《稗史》有很大出入。不过我也没有删除稗史的记载。只是补充了《靖康要盟录》等其他史料。
- 我觉得你们最大问题是把《靖康稗史》当做唯一的信史，而对其他传世史料视而不见，视为“原创研究”。问题是《三朝北盟会编》，《宋会要辑稿》以及《皇宋十朝纲要》，还有《大金吊伐录》其实历史都比《靖康稗史》悠久的多，而且经过检验更多。也没有人说《靖康稗史》的准确性是比其他史料更高的。--SolonaAmell（留言） 2023年7月24日 (一) 20:30 (UTC)
- 比重得看学术界观点，如果是广泛认为，那么语句不指“根据”不算有误，不过可以指称“广泛认为”；能指明可以指明，但依据许多资料和研究则难以逐一有效列举。原创研究是因为“所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源，而不由维基百科编者来进行原创分析。”，如果其他人基于一手来源可能产生不同理解，则您可能添加了原创研究的内容。--YFdyh000（留言） 2023年7月24日 (一) 21:32 (UTC)
- Special:Diff/78008160/78221798 “皆仅见于”就是一则总结，应给出可靠二手来源。--YFdyh000（留言） 2023年7月24日 (一) 21:33 (UTC)
- 已经根据他的编辑纪录陆续回退。我看了其中一位分析者“齐秋”在微博的分析，有好几位网友提供古籍截图、感觉主张这种说法是认真的，而且日本的毛利英介也曾有“靖康稗史伪书说”的演说（具体内容不详）。假如他们的分析真的被学术界接受，那么就好比阎若璩证伪古文尚书，会很有分量、甚至轰动学界。不过可惜，目前我看到的资料都是在不可靠的平台，在维基百科恐怕都只能当作小众观点，没有经过同行证实的看法。——George6VI（留言） 2023年7月4日 (二) 08:30 (UTC)