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A2569875在话题“文献名字空间”中的最新留言：3年前

文献名字空间

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/消息。

结以待续：

提议者无继续推行意愿。-- ナナチ果物プリン🐰🥭🍮（宇帆·☎️·☘️） 2021年2月8日 (一) 09:44 (UTC)

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法语wikipedia建立了一个新的Namespace，用来处理参考文献的引用。请参看fr:Aide:Référence--百無一用是書生 (☎) 02:23 2006年1月19日 (UTC)

这不是新的Namespace，而是利用现有的Namespace，再建立一个alias建立连结。而fr:Aide:Référence是一个Help的Namespace。好像日文中的“利用者”，就可以利用User:到达日文wiki中的用户页。--Shinjiman ⇔ ♨ 03:21 2006年1月19日 (UTC)
不是，参看fr:Référence:Histoire de l'Égypte ancienne (Nicolas Grimal)--百無一用是書生 (☎) 03:23 2006年1月19日 (UTC)
看错了Help Namespace了，原来是说Reference Namespace......--Shinjiman ⇔ ♨ 03:47 2006年1月19日 (UTC)
我不清楚具体的使用方式（法语看不懂），很难下结论--百無一用是書生 (☎) 2021年2月8日 (一) 02:40 (UTC)
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纯内容模板建议，似应产生一个新的 Content:空间

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈 (全部)。

这个讨论和wikisource相关。

这个讨论的从前的相关内容现在在Wikipedia talk:模板名字空间。

这个讨论的起因：和wikisource类似，有极少数百科内容是真理性、正史性的，一旦成形后，除非改错，用户无权做大的变更，这些内容需要一个类似模板的机制调用。而一般模板是导航(navigational)用的，所以这个“纯内容模板”有特殊性。

举例：

  • Wikisource里的内容不适合各处拷贝、完全是静态的、而且是不排版的纯内容，因此适合使用内容嵌入（Transclusion），详见有争议模板{{Transclusion}}的解释部分。而Wikisource的古文，翻译成白话文以后，如果作为译文，一般用户是无权擅自更动其内容的，只能改善翻译，无权改动内容。
  • 另一个例子是历史上朝代的大事年表，适合共享而不适合各处拷贝、相对完整、相对静态、纯内容、没有<ref>注釋</ref>。
  • 另一个例子是数学和其他科学领域里已作为真理的内容，一旦正确书写则无需变动、适合共享而不适合各处拷贝、相对完整、纯内容、没有<ref>注釋</ref>。

我也同意 反对嵌入者 的观点，即在一般wikipedia条目中使用嵌入容易引起混乱，所以看起来似乎应该改成template。但这个新要求却又不是template该完成的导航功能，而是纯内容为主的。

所以似乎应该仿照Template:, User:, Wikipedia:, WP:, 这些做法，产生一个新的Content:空间。在Content:空间里的内容都是不适合各处拷贝、相对完整、相对静态、纯内容、没有<ref>注釋</ref>的，以免内容有错，因为到处拷贝没法改全。所有古文的现代白话译文显然是属于这个新空间的。这个Content:空间比较接近wikisource，应该支持子页面等功能，User:自由主义者提出的章节嵌入也应该限于这个Content:空间内部，而不能用于一般条目。—霍枯燥 2007年5月21日 (一) 21:11 (UTC)

又一个例子：中国年号，作为一般条目，包含了几个子页面，似乎不妥，放入新的Content:空间更合适些。—霍枯燥 2007年5月21日 (一) 22:14 (UTC)

Content:空间没有必要。引用Wikisource里的内容时，只需要跨项目链接就可以。历史上朝代的大事年表不需要出现在每个相关事件的条目内，只在“参见”中提供链接就可以了。数学和其他科学领域里已作为真理的内容应该放到以其为主题的条目中，其它条目使用时只需要内链到该条目就可以了。另外，在“真理性、正史性”的可操作的判断标准确定之前讨论这个问题是没有意义的。--Wikijoiner 2007年5月22日 (二) 06:38 (UTC)
  1. 敬请看一下Portal:电影的嵌入实现原理和效果。此处的Portal:空间就是Content:空间的一种体现。另外，电影一旦发行，其发行时间、演员阵容等资料就变成了无法改变的所谓既成历史“真理”，这是个所谓“真理性”知识的实例，并没看起来那么玄。
  2. 我写了一些宋史和金史方面的条目，发现宋金战争 (1125-1141)这个内容在岳飞、宗泽、杜充、刘锜、宋高宗、秦桧、绍兴和议、顺昌之战、郾城之战、颖昌之战等很多条目里都可作为背景知识有利读者阅读（现在只有绍兴和议一条如此操作，其它条目尚未完成），如果多处拷贝，完全不能改动一丁点内容，实在吃不消改几十处这个负担。这个局部反例可能不是最有说服力的，但以后还会有类似的情况发生。
  3. User:Fdcn说过一句我很有同感的话：“copy方式有资料更新的问题，link模式有阅读限制”。link并不是万能的，上面的问题可以说用link来解决，但却效果不好。当场举个例子，比如我上面列的Wikipedia talk:模板名字空间这个link，我估计你是不会去看的，可能根本被一堆搞不清后面有无内容的link淹没没有被点击，也可能点进去你也找不到需要的内容。真正需要的内容，与其被淹没在一堆link后面或者一个link的不相关内容里，为什么不考虑放入Content:空间备用呢？--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 09:23 (UTC)


另外，管理员说过wikipedia和wikisource不一样，不支持子页面和子页面嵌入，但却有一些一般条目（不算Portal:）有子页面。这似乎是需要Content:空间的一个例证。有了Content:空间，这些特殊的条目就有了去处，否则留在一般条目空间里非常尴尬。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 09:41 (UTC)

Portal:电影正说明现有机制是可以解决主题问题的，没有必要引入Content:空间。宋金战争 (1125-1141)在这些条目中作为背景引用时没有必要全部包含。这些条目中的每一个需要的背景都有自身的侧重点，需要对不同的条目作不同的定制，简单的套用同一宋金战争 (1125-1141)作为背景是不恰当的。宋金战争 (1125-1141)只需要作为参见或内链就可以了。请不要猜测“我估计你是不会去看的”，把猜测的结果作为证据来证明“效果不好”。请给出“被一堆搞不清后面有无内容的link淹没没有被点击”的实际调查结果。“无内容的link”是红色的，和有内容的链接不会“搞不清”。读者有能力判断哪些链接是他们想要的。“一堆link”是内链泛滥，“link的不相关内容”是不当内链，都是违反指引的情况，请不要拿它们来作为内链弱点的证据。全部包含同样可能包含“不相关内容”，同样会“一堆”包含的泛滥。“有一些一般条目（不算Portal:）有子页面”是明显违反Wikipedia:命名常规中“不要使用条目的名称来表示条目的层次”的规定的，是待纠正的行为，怎么能作为“Content:空间的一个例证”。--Wikijoiner 2007年5月23日 (三) 07:08 (UTC)
“把同一个静态内容（这里是正史翻译）copy多处，翻译的更新会有大问题；另外即使用导航link也有阅读上的问题，毕竟现在的web无法告诉你一个link后面到底有多少有用的内容。”，这是Wikipedia talk:模板名字空间里的一段（的确被其它内容淹没了很难看到，所以我都有点想用嵌入嵌进来），这里说的不是“无内容的link”是红色的这么简单的用法（这个能有几个wiki用户不知道），而是无法判断点击link是否合适----到底link后面是个小小的stub条目呢，还是一个呕心沥血的优良条目呢，光看link本身是无法判断的，于是满屏幕的link都看着差不多了（读者在这个问题上是没有能力判断链接的有用性的）。这个你注意观察一下自己的点击习惯，统计一下一页上的link，有百分之多少被点击就可以了，我的结果是不到10%!!!，就是说90%多的link根本在几率上讲就是摆设，并没有把重要的相关内容呈现给读者。一个解决方案是link rank (就像Google的PageRank一样，但要做这个，似乎还有些技术问题要解决）；另一个更简单，就是内容插入，一般情况下copy就行了，但有个例外，就是那些既成事实难办，万一把事实写错了一个地方，三个月后发现了要改，从前的那些copies谁还记得在什么地方？如何改正呢？--霍枯燥 2007年5月23日 (三) 09:10 (UTC)
这段话有没有“被其它内容淹没了很难看到”并不是完全由你个人的判断就可以决定的。有人认为没有“被其它内容淹没了很难看到”，请问他的观点为什么就不对？你必须给出“被其它内容淹没了很难看到”的客观判断标准，而不是你说“被其它内容淹没了很难看到”，这就成了真理性的事实。“搞不清后面有无内容的link”是你的原话，现在又说“能有几个wiki用户不知道”，你既然知道如何判断“有无内容”，为什么还说“搞不清”，明显是在拼凑理由。读者有能力“判断点击link是否合适”，也有权只点击他们感兴趣的内链，硬性将编者感兴趣的条目包含进来，剥夺了读者选择性忽略某些细节权利。至于内链目标的大小，并不是内链独有的问题，使用Content:也会包含进劣质条目，和内链到劣质条目没有任何区别。况且，条目的质量并不是一成不变的，读者发现内链到小条目会帮助增加内容，如果是包含，不看源文件读者根本不会发现包含条目的大小，自然不会出手改善。已经说了“满屏幕的link”是违反指引的待改善现象，请不要把非常态的现象作证据。不是你说“读者没有能力判断链接的有用性的”，它就成了事实，请拿出调查数据来。你对你个人阅读习惯的统计没有任何代表性，而且你个人认为的“重要的相关内容”是不是客观上“重要的”并没有被验证。维基百科的标准是可供查证，不是事实，因此“把事实写错了一个地方”是不可能发生的，只有来源转述不当的问题，只要不把来源丢了就没问题。--Wikijoiner 2007年5月24日 (四) 05:45 (UTC)
回复 这不就变成谈Rank的重要性了。WWW这个页面大世界里面有大量links成百上千million，读者要看最需要的内容，却点击不过来了，于是Google的PageRank就变得很重要这个应该是共识吧。类似的道理，一个wiki条目是一个页面小世界，但如果wiki条目变得长了，里面的link数量也多了起来成百上千，读者也慢慢地一个个点不过来了，于是就有了LinkRank的需求。虽然Wiki条目和WWW在问题的大小上差别很大，但这个道理还是一个道理。如果(1)LinkRank能在可见的将来做出来，(2)多处copy的改错问题能解决比如wikipedia的search engine变得比较聪明，能搜索正则表达式(regular expression)了，有多少copies都能搜出来，还能通过调节正则表达式控制搜索结果，不要一搜搜出几十页，根本看不过来，我也同意Content:空间就是多此一举了。否则的话，Content:空间其实现在技术上就能实现，并不需要等待未来式的技术，但因需要consensus原因才进行讨论。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:36 (UTC)
已经说过了，Wikipedia:格式手册反对内链泛滥，内链泛滥是待纠正的行为，不是维基条目的正常状态。我并不反对LinkRank，我反对的是没有必要的Content:空间。使用包含的条目内容同样会有内链，在疏于管理的情况下，同样会出现内链泛滥。“多处copy的改错问题”完全可用内链解决，因为相关条目的指称都内链到主题条目，只需要修改主题条目即可。你没有在理论上证明Content:空间在功能上是可以替代LinkRank的，“现在技术上就能实现”不能成为有必要实现的理由，“现在技术上就能实现”的东西多的是，但它们并没有都实现，理由是无法证明它们能够解决现有机制无法解决的问题。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 07:36 (UTC)
Comments ‘“把事实写错了一个地方”是不可能发生的’这话也太绝对了，长的条目，包括很多优良条目在内，错误都不少，更不要说一般条目了。人太容易犯错了。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:54 (UTC)
维基百科的标准是可供查证，不是事实。所以来源转述错误是不对的。维基百科没有事实认定机构，所以无法对“把事实写错了一个地方”作出裁决。所以在维基百科，“把事实写错了一个地方”永远无法官方的发生，仅仅是某个编者的个人观点。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 07:46 (UTC)
中国年号就是个有子页面的条目，我没觉得这是个“待纠正的行为”。其实这种既成事实的历史，用户只能对内容纠错，不能做内容大更动，像wikisource那样做子页面没什么不好的。我说它“尴尬”，是指这样的类似wikisource的既成事实，和一般条目混在一起搞出了不规则的特例，对wikipedia的规则权威性来说是尴尬，而这些既成事实条目本身则没什么，现在中国年号的子页面方式对这类条目本身并无任何不妥。(为这些既成事实条目另辟一个Content:空间，在Content:空间里允许子页面，则不对wikipedia的规则权威性产生影响)--霍枯燥 2007年5月23日 (三) 09:22 (UTC)

有子页面功能的只有Wikipedia、Portal、User、Talk这四个名字空间，一般条目没有没有该功能也不应该使用“ooo/xxx”的形式作为名称。--RalfX（议） 2007年5月23日 (三) 09:53 (UTC)

“为既成事实条目另辟一个Content:空间”首要面对的一个问题是如何判断哪些条目是“既成事实”，不能你说哪个条目是“既成事实”，哪个条目就是“既成事实”。当有人不同意这个条目是“既成事实”，分歧如何解决。如何订立“既成事实”的客观判断标准。而且编者自己在维基百科中研究那些内容是“既成事实”，哪些不是的过程本身就违反了非原创研究的原则。--Wikijoiner 2007年5月24日 (四) 06:00 (UTC)

我原来的看法，Content:空间只是适用于极少数wiki条目的（这个在{{Tranclusion}}的说明里有）。和Portal:空间、Template:空间是类似的事情（其实省点事，直接放到Template:空间就行了，所谓“纯内容模板”，只不过这样的话怎么看怎么不像导航模板），和User:空间、Talk:空间是完全不同的。Portal:空间、Template:空间里的“既成事实”的例子很多，也没造成多少混乱。唯一的区别是Content:空间对排版没那么讲究，看重的是内容，不是导航(navigational)，不是门户(portal)。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:54 (UTC)
Template:空间没有说“既成事实”是它的准入标准，所以无法“造成多少混乱”。如果Content:空间的准入标准设定为“既成事实”，那么各种信仰的编者会为他们的信念进入“既成事实”打破头。为什么一定要把相关内容包含到当前页中，读者感兴趣可以点入内链，查看详情，不感兴趣可以直接扫过。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:01 (UTC)

中国年号问题

部分条目本来的消歧义方式被更改为“ooo/xxx”误导了读者，应该需要整顿一下。--RalfX（议） 2007年5月23日 (三) 09:53 (UTC)

(＋)支持。—Isnow 2007年5月23日 (三) 18:55 (UTC)

我看了一下你们的用户贡献页，基本上没有历史条目，指出一下，沟通上可能有些问题。—霍枯燥 2007年5月23日 (三) 19:47 (UTC)

像崖山海战、慈禧太后这些历史条目里的(纯内容无排版的)大事年表，我现在想收集一下并充分利用一下，但因为现在的copy-only的arguments被搞得动弹不得。Copy个十个地方再一一改正的事情，恐怕是不可能做到的，请提出解决方案。—霍枯燥 2007年5月23日 (三) 19:52 (UTC)

我想您误会本人另辟章节的用意了，为了避免混淆论点、另外探讨中国年号各条目名称“ooo/xxx”的问题，而不是在此节讨论“内容”的问题。--RalfX（议） 2007年5月24日 (四) 04:03 (UTC)
是有些跑题，所以我另开了个“本质问题是：翻译问题”段落讨论。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:15 (UTC)

本质问题是：翻译问题

从维基文库文言文正史、或从其它语言维基百科翻译成适合中文维基百科的白话文内容，原则上维基用户觉得有什么地方翻译的不妥，就可以纠正或改善。这种白话文内容不太适合放在维基文库或其它语言维基百科中（不适合维基文库是因为版权不明，不适合其它语言维基百科是因为这不属于人家要存储的范畴），似乎放在zh.wikipedia是不二选择。请考虑一下是否应该为这些有些特殊的不适合到处copy的内容加入支持。(因为一旦到处copy，改善就变成了基本不可能的事，不相关的copy再找就不容易了)—霍枯燥 2007年5月23日 (三) 20:26 (UTC)

历史条目的大事记，可看作是来自文言文正史的精炼翻译。—霍枯燥 2007年5月23日 (三) 20:28 (UTC)

任何维基人都没有权利强制其他用户的写作体裁与方式。但是我表示强烈(－)反对让历史条目变成正史的翻译版。原因是：这种文字不符合百科体例。举这类条目的典型二例：玄武门之变和党锢之祸。大部分都会认为这两个条目多少不具备百科全书这个特质。还有，别的维基百科不存储，中文维基百科就完全适合，这个逻辑真是莫名其妙。另外，我也强烈(－)反对在历史条目中加入大事记，很多情况下这只是画蛇添足而已。既有碍条目的美观整洁，也导致篇幅过长。—出木杉〒 2007年5月24日 (四) 02:46 (UTC)
呵呵，恕我直言，在古代史的陈述上，实际上玄武门之变和党锢之祸这样的比较专业的内容才是比较可靠的百科全书，而“宋朝”，“汉朝”这样的所谓优良条目其中错误百出，误人子弟啊。“宋朝”被评为优良条目后，挂在首页上那几天，你可以查查editing history，我改了大概有10处错，仍然不觉得很好。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 07:49 (UTC)
认为条目错误百出不堪入目，你去修改就是了，维基的宗旨就是人人可编辑，况且条目又没有保护起来。我敢问一句，你自己既然博古通今通晓廿四史，为何连个小小的百科条目都做不好？廿四史虽然是正史，但其也不是金科玉律。正史中内容被推翻证伪的也数不胜数。野史也同样有其不可抹煞的地位。我还可以负责任的告知，维基杜绝原创研究，在岳飞条目里插入分析一段，是不恰当的。在条目讨论页里大书特书有关岳飞的研究，同样不恰当。这和现代的那些商业化至极的史书作者与狂热的民族主义者没啥两样。—出木杉〒 2007年5月24日 (四) 10:35 (UTC)
回复1 这就是问题所在。如果被修改的内容已经被copy到多处、十多处甚至几十处，这个修改的同步很成问题。所谓“你自己既然博古通今通晓廿四史，为何连个小小的百科条目都做不好？”，这叫什么话？一个人再博古通今通晓廿四史，写出错误也是在所难免。吕思勉、钱穆、陈寅恪等专家写的东西里，错误都在所难免，更何况一般wiki用户。问题不在犯不犯错误，而在于如何改错。Copy方式的问题是写的时候容易，改的时候难，这个问题为什么要视而不见呢？“廿四史虽然是正史，但其也不是金科玉律。”这话很对，但这里说的不是金科玉律，而是可靠来源，吕思勉、钱穆、陈寅恪等专家也必须参照原始资料(这些原始资料都可进入wikisource，包括稗史)，而这些（文言文）原始资料一进入维基百科就被管理层删除，那么它们就得翻译后才能进入维基百科，这个是否是共识呢？翻译后的内容，现在是有些无家可归的样子，一来不适合留在维基文库（版权不明维基文库就马上删除），二来放入维基百科又碰到copy问题和调用问题。这里要说明的是，我同意Content:空间不一定是最佳方案（所以本段题目是“似应产生一个新的Content:空间”，而不是必须如何如何），但希望你能提出建设性的更佳方案来讨论这个问题。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 19:06 (UTC)
回复2 岳飞条目某段的原创研究问题，大部分是因为条目尚未完成的原因，部分有史据的尚未来得及加入可靠来源，欢迎大家加可靠来源，加入后则会保留；剩下的无史据的部分会移入条目的Talk页。讨论这个有跑题之嫌，所以这里另开一个回复。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 19:06 (UTC)
你所说的我暂且理解为：为了给维基文库中的文言文内容翻译之后在维基百科找一个栖身之所，所以开设一个有别于“条目”的新体裁。不知道我这样理解对不对。但是，这似乎就有些“一维两制”或“国中之国”的味道了。这个新体裁真的有些四不象的味道。与其抱着翻译的内容不放，倒不如将其百科化维基化成为真正的条目，那才最现实。毕竟百科所收录的就是条目，而不是其他东西。若写历史条目吊死在翻译文言文这一棵树上，实是没必要。否则现代人也不必新出史书，翻译古代的不久好了。—出木杉〒 2007年5月25日 (五) 02:48 (UTC)
(：)回应 （1）现在的维基百科已经有“一维六制”了：就是主条目空间、Template:空间、Wikipedia:空间、Portal:空间、User:空间、Talk:空间这六个名字空间，其中后面四个支持子页面，Portal:空间、Template:空间还支持嵌入。这已经是国中之国了。（2）翻译古文只是写历史条目其中的一个方式，和其它方式没有任何矛盾。我倒觉得正相反，拒绝翻译才是“吊死在现代解释这一棵树上”，因为你拒绝了另一条基础之路，而翻译古文的人并没有堵死你进行现代解释的这条路，相反却是你进行现代解释的合理参照和帮助。近现代人物的历史写作虽不必囿于原始文献，但必须基于原始文献，否则就是{{RefImprove}}了。(3)翻译的东西有其特殊性，wikisource因版权不明不能要（主要是未经peer review就发表的东西实际上在wikisource那里是当垃圾处理的）。至于wikipedia为什么不能要？这个我倒看不出原因来。那么多的{{quote}}和{{cquote}}{{cquote2}}，每个都是大段原文，要么不加翻译，要么是自己翻译的一个白话版，其实已经是要了。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 03:40 (UTC)

现在的六种空间是各有分工的。条目就是一个百科所应有的内容；portal是主题页，用来归纳整理展示某一领域的百科内容；wikipedia是社群页；talk是讨论页；user是用户页；Template是模板；另外你还少说了个image。可以说条目、portal、Template和image才是直接的百科内容。其他的都是非百科内容。而portal、Template和image，实际上是辅助条目的陪衬，很多时候是条目的实质组成部分，是为条目这种空间服务的。不知道其他文字版本除了这七种空间外，还有无别的空间。如果新产生一种空间，其定为是尴尬模糊的，很可能不是百科全书应当收纳的内容。—出木杉〒 2007年5月25日 (五) 10:57 (UTC)

纯补充，还有分类用的Category、帮助的Help、系统的MediaWiki。--RalfX（议） 2007年5月25日 (五) 11:01 (UTC)
还有，“任何维基人都没有权利强制其他用户的写作体裁与方式。”这话从何说起？我只是要求一下增加support，如果Content:空间可以增加出来的话，任何维基人都有权利不去理这个多出来的support，怎么会有强制这个说法？如果说Content:空间里的东西强制不能动，这也是误会。是实质内容semantics不变，但翻译表达方式expression可以不断改善；如果真的能一步到位搞出perfect translation不能动的话，那就没有本段所讨论的这个Content:空间的问题了，因为那样的话，就没有改错要改几十处这个头疼的问题，只要到处copy那个已经是perfect的内容就行了。不过perfect translation显然不大现实。--霍枯燥 2007年5月24日 (四) 08:02 (UTC)
大家不要吵，好好说话不行么？我认为，只要应用合理，为了古文功底不够的读者能够看懂，当然应该把原文翻译出来，否则都用原文，岂不成了文言文维基了？——顾心阳 2007年5月25日 (五) 08:23 (UTC)

整理一下，前面我说的太乱了，而且涉及了大量无关本主题的内容

我的想法是把wikisource作为可靠来源注意是所有维基文库的内容，都经过比维基百科更严格的版权和可靠来源甄别，因此不仅仅包括正史，也包括其他可看作可靠来源的原始资料，如靖康稗史笺证这样的稗史，其白话译文放入wikipedia某地因为白话译文本身就是不错的维基内容，wikisource本身却不收这些版权不明的白话译文。另外，白话译文最好不要一人一个版本，那样似乎太混乱了，以便引用。结果编辑中多次用copy来引用译文内容之下，发现合适的引用译文的方式绝不能是简单copy，因为copy的时候省事，改错的时候就难了比如史书上的农历日期，“丁丑日”“丙寅日”之类的，换算的时候有时会搞错。所以想搞成模板，统一引用，改错的时候只改一处；但这种纯内容的东西，和导航模板又不是一回事，所以想来想去，似乎增加一个Content:空间是个不错的方案。白话译文放入Content:空间，Wikipedia里则可用嵌入(Transclusion)调用这些译文内容。

另辟Content:空间的原因是：嵌入(Transclusion)是个很有争议的操作，嵌入调用主条目名字空间的条目会造成混乱，很多用户强烈反对嵌入调用主条目名字空间的条目，所以应该仅仅允许嵌入调用"Content:空间里的译文内容"和"Template:空间里的导航模板"，这样就和主条目名字空间区别开来了。"Content:空间里的译文内容"是相对静态的东西，和主条目名字空间的内容是很不同的。

这不见得是最佳方案，而且基本可以肯定不是最佳方案，谁有更好的想法那就更好了。--霍枯燥 2007年5月25日 (五) 01:04 (UTC)

百科全书有百科全书的叙述风格，史书有史书的叙述风格，即使是翻成白话文仍然是史书的叙述风格，因此直接嵌入到条目中是不恰当的。况且不同条目对史书的引证有不同侧重点， 需要不同尺度，不同跳度，不同粒度的引用，一个包含目标并不满足所有相关条目引用的需要，多个包含目标同样会有“改错”问题。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:26 (UTC)
一个wiki功能，只要举需要这个功能的正例就可以了(当然要看这个正例有无一定的普遍性)，没必要举不需要这个wiki功能的局部反例。如果举不需要这个wiki功能的局部反例来否定wiki功能，则这个wikipedia就基本上只能关门了，因为没有几个wiki功能能被所有条目需要。举个正例，所有的中国地名，这是一个很庞大的条目集合了，每个地方的历史名称只能来自原始文献，比如“商丘”，古代有宋州、归德郡、南京应天府、归德府等名称，使用译文做成一个类似年代大事记的地方史是比较合适的，而现在的写法则是比较含糊不够可靠来源标准的。对于“史书有史书的叙述风格，即使是翻成白话文仍然是史书的叙述风格”这句话，这是翻译改善的问题，翻译并不专指保留原风格的硬译，而且我举的这个地方史的例子里面，叙事风格也绝不是什么重要因素（有这样一个比较普遍的正例就够了，前面说过，反例若非全局反例，而只是可不用的情况，则可视为无关）。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:08 (UTC)
Content:并不是新的“wiki功能”，它只是实现功能的一种方法，而它所实现的功能现有的内链机制完全可以实现，所以没有必要引入。我并不反对引入新功能，我反对的是引入新方法实现现有机制可以实现的功能。“不够可靠来源标准”是违反方针的待纠正行为，使用Content:所包含的条目，如果缺少维护，照样会有“不够可靠来源标准”的情况出现。史书的白话文译本当然还是史书，无论怎样“软译”，史书的白话文译本如果成了百科全书的风格那才是怪事。Wikipedia:不适合维基百科的文章说的维基百科不是“原文资源的收集处”，不仅包含原语言版本，翻译版本同样是原文资源。否则，一篇英文的美国法律不能出现在百科，译成中文就可以进入百科了，岂不是荒谬。同样，一篇文言文原始文档，翻译成白话文后同样是原始文档，不能进入百科。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
粒度的问题，是选择是否合适的问题，而不是直接反例问题。正史地方志里的内容并不太复杂，每个地方出现的次数屈指可数。例子，“Content:商丘”可以以年份分子页面，比如“Content:商丘/1234年”之类，就没几年能列入（不是顺序全列，没有记载的年份完全没必要列）。即使是完全为某个地方做的县志，也可同样处理，无非把粒度选得更合适些。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:20 (UTC)
即使打散成以年为单位，还是有粒度问题，有的相关条目只是引用一个事件或只是一句。如果粒度只相当于小小条目，那么Content:中要维护大量永远不会成长的小小条目，显然是资源的严重浪费。特别是在现有机制完全可以实现Content:所提供的功能的情况下。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
前面涉及的子页面问题，也是我没说清楚。这个想像中的Content:空间，和主条目名字空间不一样的地方，除了可以允许嵌入以减少多处copy改善难的问题以外，允许子页面也是一个和wikisource+wikipedia-Portal相像但和wikipedia主条目空间不像的地方。有这么一个想像的例子，比如关于“靺鞨”的所有可靠译文，可以如下组织：（1）生成“Content:靺鞨/旧唐书”、“Content:靺鞨/新唐书”、“Content:靺鞨/新五代史”、“Content:靺鞨/旧五代史”、“Content:靺鞨/宋史”、“Content:靺鞨/辽史”这些存放具体译文内容的子页面；（2）在主页面“Content:靺鞨”里，可以做成一个目录页面，也可以用嵌入来调用各子页面形成一个组合页面，随便哪种看起来都很合理。（3）在一般维基百科主条目名字空间里，根据需要调用具体的译文内容子页面，这里可以看出属于Content:空间里的条目的组织，分得细点没有坏处，这个有子页面、甚至子子页面的支持，组织起来就没难度了。比如“Content:靺鞨/新五代史”可以细分成“Content:靺鞨/新五代史/黑水靺鞨”和“Content:靺鞨/新五代史/渤海靺鞨”，调用的时候注意一下就可以了。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 01:30 (UTC)
相关条目没有必要将Content:靺鞨/新五代史/渤海靺鞨全包含进去，只需要加入渤海靺鞨条目的内链就可以了。感兴趣的读者可以点入，不感兴趣的直接扫过。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:27 (UTC)
见涉及到LinkRank的问题。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:23 (UTC)
另外，我觉得并不需要把Wikisource的东西都翻译，这个也是不现实的。要翻译的只是有用的部分，比如前面这个“Content:靺鞨”的例子。还有其他例子，比如“Content:南阳”之类，把wikisource的资料里有关南阳的译文都攒到一起，可用于地方史。南阳只是个例子，每个地方都可以如此处理。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 01:53 (UTC)
都写入南阳历史条目，相关条目内链到该条目就可以，何必多此一举。--Wikijoiner 2007年5月25日 (五) 08:26 (UTC)
别忘了copy问题，“Content:南阳/...”的内容不光可用于地方史，还有其它条目里有用，比如诸葛亮躬耕之地之争，网上正打的不可开交。这只是个例子。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:28 (UTC)
就因为他曾经“躬耕”过，就把Content:南阳中与他有关无关的内容全包含到“诸葛亮”条目中，简直是垃圾。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
不是全包，别走那个极端。Granularity(颗粒度)要合适。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 08:54 (UTC)
“合适”的粒度就是只包含Content:南阳中与诸葛亮有关内容，但是这是为“诸葛亮”条目定制的Content:南阳，只适用于“诸葛亮”条目。其它与南阳相关的条目也分别需要“合适”粒度的Content:南阳，结果是制作无数只用于一个条目的Content:，这与多个复本有什么区别。--Wikijoiner 2007年5月27日 (日) 06:00 (UTC)
人是活的，你专往死路里走，当然可以。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 06:51 (UTC)
我没有“专往死路里走”，是你建议了Content:这条必死之路，大家都被你整死，“当然可以”？--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 05:56 (UTC)
“大家都被你整死”？这个提议不涉及你的原创，你写你的新闻、游戏、新新人类玩具，关译文何事？根本和此事无关，谁整你了？我所知道的历史条目的几个苦力写作者，大多数并没有表态。凭我的经验，以年份来分译文的颗粒度(granularity)基本是比较合适的，不会造成你说的这个危言耸听的什么“无数!”条目问题，你并没有credit下这种明显过分的结论。这里具体地说一下，列传级别的人物，以年份来分译文的颗粒度是基本合适；本纪级别的人物，以月份来分译文的颗粒度是基本合适（但本纪级别的人不过几百人）；兵志、地方志，以年份来分译文的颗粒度基本合适。注意点一个专业的常识，不要拿外行话扔到这里吓人。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:27 (UTC)
维基方针并没有说“这个提议不涉及我的原创”，我就没有发言权。我有权对任何我没有参与过的领域发表评论。维基人的观点是平等的，“历史条目的几个苦力写作者”的观点在地位上并不高过我的观点。你关于粒度的划分是没有科学依据的，即使是这样也会出现大量无法增长短条目。而且这样统一划分的粒度并不适用所有相关条目，在有些条目中还是有无关内容出现。“注意点”不要拿“专业的常识”“扔到这里吓人”。--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 06:48 (UTC)
如果我说话有什么得罪人的地方，先道个歉。不过那个什么“无数”条目问题，明显是不懂技术细节的危言耸听，希望你能够收回这种毫无根据的话。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:58 (UTC)
你必须先说明什么是你所指的“技术细节”，而且必须证明“不懂”这些所谓的“技术细节”必然导致所谓的“危言耸听”，否则就是你在“危言耸听”。“希望你能够收回这种毫无根据的话”。--Wikijoiner 2007年5月29日 (二) 04:41 (UTC)
之前好像说如果只是给个链接的话，大部分读者都不会去点。我觉得读者自有取舍，他知道什么是其需要的什么是不需要的。所以不应该强迫读者阅读某一事物。—出木杉〒 2007年5月25日 (五) 10:57 (UTC)
见涉及到LinkRank的问题。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 22:23 (UTC)
你在那里也没有回应质疑啊。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
好长，看得好累。本来这个议题是我非常关注的，但每次看完各位的讨论之后我都忘了自己要说些什么了。拜托大家言简意赅！-下一次登录 2007年5月25日 (五) 11:23 (UTC)
(：)回应 言简意赅地说，就是zh.wikipedia似乎应该有一个和其他姐妹计划（这里主要谈wikisource，但也不排除其他语言wikipedia）的接口空间。这个接口空间里的内容基本上都是适合zh.wikipedia的白话译文，不适合放在原来的姐妹计划里（确实不适合），但又和一般zh.wikipedia的内容不太一样，不是那种由本地用户直接写出来的原文，而是翻译过来的译文，到处拷贝以后，改善难、搞出不同的版本不太合适。这个问题只涉及译文，主条目空间本身不受影响（除了可以考虑使用嵌入来包含Template:空间和Content:空间，但这也是可选的，并非强制），并不关用户写作的原文什么事，所以我不认为是强制了用户写作，不喜欢译文的不用就是了。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:17 (UTC)
不是喜不喜欢的问题，Wikipedia:不适合维基百科的文章说的维基百科不是“原文资源的收集处”，不仅包含原语言版本，翻译版本同样是原文资源。否则，一篇英文的美国法律不能出现在百科，译成中文就可以进入百科了，岂不是荒谬。同样，一篇文言文原始文档，翻译成白话文后同样是原始文档，不能在条目中出现。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
据我对中文维基的理解，可以告诉你这段话里你的理解全都错了。你可以去问问，一篇英文的美国法律不能出现在百科，译成中文就可以进入百科了，是确实如此。一篇文言文原始文档，不能出现在条目里据说是因为现在的“中文读者”都理直气壮地不认识中国传统文字，达成了consensus不愿意看到这些出现在中文维基除了这个consensus之外的其它政治原因未知，可能还另有个zh-classical的原因，但人家zh-classical照样不收文言原文，不知道是不是想逼人干活。我就奇怪了，en.wiktionary一下就搞了几十万条内容，显然不是人输进去的，为什么就不能学学人家？你到底是要内容，还是要折腾人？省力的事就一定不好？，但翻译成白话文后就不是原始文档，可以在条目中出现，你搞错了。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 08:54 (UTC)
“一篇文言文原始文档，不能出现在条目里据说是因为中文读者都理直气壮地不认识中国传统文字”，是你“据说”哪个来源的消息，维基方针可没说。原始文档本来就应该放到wikisource，zh-classical百科当然也不收文言的原始文档，文言的原始文档应该放到wikisource的zh-classical版。--Wikijoiner 2007年5月27日 (日) 06:00 (UTC)
规则上说是“副本”不能出现，这个解释是很含糊的。我要是把《辽史》《金史》《宋史》等所有原始文献里面关于张觉的原始内容收集成一篇文章，这可以算副本？也可以不算副本？就看你如何解释了。我不认为这还是副本，你认为是副本，okay，disputation。另外，没有zh-classical.wikisource.org，中文wikisource本来就是放文言文的。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 06:51 (UTC)
维基方针Wikipedia:不适合维基百科的文章的内容并没有说只是副本不能出现，它只是提到参见一个指引，副本不能出现是在那个指引里的，而且那个指引不是中文版的正式指引，正在翻译。请不要把方针和指引混淆。“把《辽史》《金史》《宋史》等所有原始文献里面关于张觉的原始内容收集成一篇文章”本身就有粒度问题，《辽史》《金史》《宋史》中关于张觉的只言片语都要打散出来，然后包含进张觉，而且只是对张觉定制的打散。你可以申请zh-classical.wikisource.org，中文wikisource在没有zh-classical.wikisource.org的时候只好收了。--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 05:50 (UTC)
zh.wikisource原来的目的就是收文言文原始文献的，现在文言条目和内容占大半，申请zh-classical.wikisource是没有必要的，并不make sense。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:58 (UTC)
“zh.wikisource原来的目的就是收文言文原始文献的”显然不对，它显然收白话文原始文献。如果你认为 没有必要，自己想办法去，不要把原始文献加入百科来“make sense”。--Wikijoiner 2007年5月29日 (二) 04:47 (UTC)
(1)请你不要意气用事，zh.wikisource确实是收文言文原始文献的，并非你突然定义的不收文言文原始文献的，这有什么好争的，你去zh.wikisource看一下规定再下结论不迟，不要坚持那些没有根据的判断。(2)原始文献规定不能进入维基百科，则按规定不能进入维基百科。这也是有例外的，看一下{{quote}}、{{cquote}}、{{cquote2}}的链入页面，你可以看到进入维基百科的不少文言文原始文献，难道都删掉？(3)想都删掉也可以，至少得给人一个机会吧？变成译文你竟然说也要全删掉？(4)说译文也要删掉则是完全没有根据的，不知道你为何一再重复这个宣称。请你最好拿维基守则原文来说明一下，不然有伪基守则之嫌。注意这里说的是维基用户自己翻译的译文（不是朱生濠翻译的莎士比亚全集那样的译文作品），维基用户自己翻译的zh.wikisource已存储的文言原始文献的译文，不是原始文献请勿一再重复自行定义维基用户自己翻译的译文是原始文献，这显然是违反常识的，zh.wikisource是不收的，zh.wikipedia则据“用户以自己的方式表达可靠来源”可收。要是不收的话，历史条目除了那些自行的观点陈述之外，大多数内容都可以被看作是译文而删光。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 05:27 (UTC)
我什么时候说“不收文言文原始文献”，“请你不要意气用事”就要栽赃陷害，而且“坚持那些没有根据的”栽赃陷害。请不要把{{quote}}、{{cquote}}、{{cquote2}}的错误使用作为你的依据，不是我不“给人一个机会”，而是方针不给。“请你最好拿维基守则原文来说明一下”“一再重复宣称”“译文不是原始文献”，“不然有伪基守则之嫌”，“显然是违反常识的”。zh.wikisource明明是收的，历史条目不可有“自行的观点陈述”，大多数内容是转述而不是译本。如你认为是译本，可以提删去啊。--Wikijoiner 2007年5月30日 (三) 09:48 (UTC)
你这些话并不能改变zh.wikisource现在的作法：就是你如果把文言的白话译文输入zh.wikisource，并写清楚是你的用户个人翻译，而不是哪个死去多年的翻译家的无版权之忧的译文作品，你的个人白话译文会因为无法和"内容理解上的注释"区别开来而被删除，否则就变成“名可名，非常名”的文字游戏了，明明是"内容理解上的注释"，非要以“规则的原文没有把所有可能的名称都写上”为借口，换了一个名义来往wikisource里塞自己的东西。(Quote: “wikisource只收录原文，注释只用作不同版本文字差异的注释，内容理解上的注释不是wikisource的范围--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)”) 除非你能通过共识把zh.wikisource的这个做法改变，否则也就是口舌之争，对维基的维护运转没有用。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 00:50 (UTC)
你的话也“不能改变zh.wikisource现在的作法”。“个人白话译文会因为无法和内容理解上的注释区别开来而被删除”只是你个人的观点，并没有zh.wikisource的规定。我可没说“规则的原文没有把所有可能的名称都写上”，这是你的“借口”吧。倒是有人“换了一个名义来往百科里塞自己的东西”。Shizhao的话只代表他个人的观点，不是zh.wikisource的规定。“zh.wikisource的这个做法”本来就是你个人的观点，并没有明文规定，根本无必要“通过共识”，倒是你一味“口舌之争，对维基的维护运转没有用”。--Wikijoiner 2007年5月31日 (四) 13:02 (UTC)
规则的语文表达是不可能列举所有的称呼、定义所有可能情况的，这并不等于可以随便改个称呼就绕过规则。不管你把私人用户的白话译文叫做“转述”也好，“译文”也好，“意译”也好，“注释”也好，其实质内容和“对zh.wikisource原始文献的内容理解上的注释”是无法区别的。删除“对zh.wikisource原始文献的内容理解上的注释”，这不是Shizhao的个人观点，也不是我的个人观点，是wikisource一直如此，不是你说是个人观点就是个人观点。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:31 (UTC)
“规则的语文表达是不可能列举所有的称呼、定义所有可能情况的”只是你个人的想法，而且跟有没有明文规定有什么关系，“随便改个称呼就绕过规则”有人自己也在做吧。我可没有给“私人用户的白话译文”起这么多“称呼”，有人心里明白地知道是自己引入的吧。“和注释是无法区别”只是你个人的想法，拿zh.wikisource的明文规定来啊。“删除注释”是不是Shizhao的个人观点用得着你来替他说吗，有人说是你的“个人观点”了吗，“wikisource一直如此”倒是你的“个人观点”，没有明文规定。--Wikijoiner 2007年6月1日 (五) 13:28 (UTC)
见下面的讨论，我引另一个管理员的原话只是用可靠来源的方式来告诉你zh.wikisource现在对'文言文原始文献'的'维基用户自制白话版本'是如何处理的。自制白话版本不作为原始文献，从没有人提出异议，所以作为公设没有写入规则（没有争议的事情，不一定要未卜先知地写成明文规则，否则规则岂不成了无穷长）。这不是针对你新编出来的，而是zh.wikisource一直如此。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 01:43 (UTC)
“另一个管理员”的个人观点居然被说成“'可靠来源”，每一个用户的观点都是平等，管理员的个人观点并不高于其他用户。“从没有人提出异议，所以作为公设没有写入规则”只是你个人的猜测，它的反面“从没有人提出异议，所以作为公设没有写入规则”作为另一种猜测也完全成立。“没有争议的事情”才能“写成明文规则”，请不要“未卜先知地”说没有争议。既然“不是针对”我，跟我有什么关系，不必要对我说。“zh.wikisource一直如此”没有规则明文，谁信啊。--Wikijoiner 2007年6月2日 (六) 13:48 (UTC)
涉及到LinkRank的问题 需要指明的是，这个问题和译文的copy过后改善难的问题，并不是完全相同的一个问题，但是相关，以致纠缠到一起。持反对意见的用户的理由是：（1）内容要么进行多处copy；（2）内容如果不适合多处copy，就用link；（3）以上两点包治百病。按此理由，译文既然不适合多处copy，就全用link。可是这样一来，我认为译文(尤其是wikisource这么可靠来源的译文)就被完全剥夺了进入相关条目被直接显示的权利，抹煞了用户翻译原始文献的动力，这才是强制性的不合理之处。—霍枯燥 2007年5月25日 (五) 21:17 (UTC)
“译文的copy”本来就是违反Wikipedia:不适合维基百科的文章的，维基方针从来就没有赋予过原始文档“进入相关条目被直接显示的权利”。维基百科的翻译计划都是从其它语言的百科翻译，这样能保证源和目标的文体一致，从来没有“翻译原始文献”，违规的“动力”本该“抹煞”。--Wikijoiner 2007年5月26日 (六) 06:01 (UTC)
讨论的一直是译文，你老是反复强调原始文献不能进入百科是不是有点跑题？还是你把译文、原文定义成一回事？这有些为了argue而乱下定义之嫌。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 07:26 (UTC)
讨论的并不是全部的“译文”，而是“原始文献”的“译文”，不是你说“跑题”，就可以不谈“原始文献”的。我什么时候说“译文、原文定义成一回事”，“这有些为了argue而乱”猜测之嫌。--Wikijoiner 2007年6月2日 (六) 14:29 (UTC)
我觉得在可预见的时间内建立一个这样的专门为文言文翻译内容而开的新空间是不太现实的。霍枯燥何不尝试去申请一个新的wiki站，专门搜集整理这些文言文翻译内容。包括地方志、廿四史等。还有，至少在中国大陆，中学都会有不少的文言文课程。稍有一定文化的人都能看懂文言文。而读者是否愿意去维基文库阅读原始文献是读者的自由，不应强迫读者在百科全书内接受翻译的文言文。阅读古文典籍，最好是读原始文献才不会有歧义。毕竟一样话百样人就有百样解读，谁都不能说自己的就是标准译文。现在这样做好像有拿维基百科当推广平台的意味（甚至是广告了）。—出木杉〒 2007年5月26日 (六) 06:15 (UTC)
这个有两个问题，一是对申请一个新的wiki站的手续尚不明了，而在本wiki站申请一个新空间可以就在本地讨论；二是很有可能美国人（估计多半是美国人管top domain的事情）听完了这些描述，客气地把皮球踢回来，请你回中文维基讨论纯中文问题。--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 09:11 (UTC)
关于申请一个新的wiki站，可以请教User:KaurJmeb，在Wikia上的操作。—Isnow 2007年5月26日 (六) 12:34 (UTC)

不要把简单的问题复杂化

维基百科的语法简单易于上手曾经是优势，但随着越来越多的功能加入，已经变得复杂了。因此没有必要为了标准的译文设立额外的名字空间。 Keep It Simple Stupid!

到此为止

反正个人感觉该说的都说了，一件事如果要反对，理由多的是，现实里就没有完美这回事。

现在的情况是这样，译文包括文言的白话译文、英文的中文译文除了中文维基百科之外，放到哪里都是不可能收的。放入中文维基百科的内容，就赵构他妈回宋那二百来字，我已经拷了不下五个相关页面，拷得我都想吐了。而且要一步到位，不能改，keep it simple stupid.--霍枯燥 2007年5月26日 (六) 08:37 (UTC)

若您认为有地方有错误，需要的是根据当前条目的文意修改成正确的，而不是百分之百地复制和嵌入。—Isnow 2007年5月26日 (六) 12:38 (UTC)
说个general点的，不针对这个话题，古代史，尤其是300年前的古人的历史，现代人研究起来没有多少发挥的余地，基本上是扣字眼，如果有争论，也是争对原始文献的解释，因为你不可能坐Time Machine回去记录或者观察历史了。Okie Dokie.--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 03:37 (UTC)
原始文献有没有争议跟原始文献能不能进百科没有任何关系。只要是原始文献就应该进wikisource，无论有无争议都不能进wikipedia。原始文献的翻译计划最起码要在wikisource进行，就像百科的翻译计划在wikipedia进行一样。--Wikijoiner 2007年5月27日 (日) 06:12 (UTC)
用户自己翻译的白话译文，现在是维基规则的一个盲点，也是维基支持的一个盲点。我这回提要求跳跃性跳大了，应该先指出问题，再提方案。先不谈什么Content:空间了，关于翻译的版权、抄袭、合法性问题，该往哪里放的事，还是一个未解决问题：(1) wikisource原则上只收版权明确合法的原始文献，不收有版权或者未经peer-review(同行评审)过的东西。所谓翻译，是个擦边球，作者那边的版权可能没问题，译者这边可就是乱七八糟了。权威译者逝世过久或GPDL版权明确合法的译本，和作者的情况类似。剩下的翻译情况尚未达成共识，并非所谓“最起码要在wikisource进行”。(2) 翻译是一种所谓以自己的说法转述可靠来源的方式，因此完全符合wikipedia宣称的收录规则，所以你说原始文献的翻译wikipedia不收，这是不符合wikipedia的guideline的。现在的情况，wikipedia是唯一收这种译文而无版权争议的地方，并非“无论有无争议都不能进wikipedia”。再加上古代史比较特殊，其事实陈述比较单调，基本不会超出原始文献翻译太多，因此是静态的。而古代史超出原始文献翻译的部分，则疑似original research，必须另起section说清楚这是观点陈述，不然应该挂上{{Original research}}或{{RefImprove}}。可以讨论一下以上理解是否合理。--霍枯燥 2007年5月27日 (日) 07:20 (UTC)
维基百科只作百科全书的编纂，原始文档的翻译当然可以使用维基技术，但这不是维基百科计划的目标，你应该另起一个计划来实现，而不是寄居在百科全书计划中。我说“最起码要在wikisource进行”意思是说，原始文档的翻译和wikisource的距离要比wikipedia近，要寄居也应该在wikisource，而不是wikipedia。如果wikisource的规则都不愿接收，wikipedia更不会。“翻译是一种所谓以自己的说法转述可靠来源的方式”恐怕是你的原创研究，转述可以根据条目语境自取详略，调整叙述的先后顺序，多来源汇总，翻译能做到吗。不收原始文档可不是我的个人观点，是方针明确规定的。wikipedia是百科全书，它收的是百科条目，不是原始文档的译本。古代史条目完全可以写出比原始文档的译本更适合的百科文风。original research不是“另起section说清楚”就可以的，根据方针应该删除。--Wikijoiner 2007年5月28日 (一) 06:24 (UTC)
(：)回应 (1) 所谓翻译，注意对zh.wikisource来说有两种情况，两种情况不可混为一谈。一种是将zh.wikisource之外的原始文献翻译成中文存于zh.wikisource，这个情况在zh.wikisource还相对比较合法，并未禁止，但具体操作原则尚不很清晰；另一种是对zh.wikisource自己存储的原始文献，包括大量文言原始文献，进行用户个人的白话翻译注释，这是肯定不允许的，zh.wikisource马上删除。现在这里说的就是这第二种情况，所以很清楚你的观点就等于“文言的白话译文既然zh.wikisource不要，zh.wikipedia更不能要”。但是，这和wikipedia宣称的“以自己的说法转述可靠来源”就可考虑收录的guideline是不符的，译文是原始文献的合理转述，其本身并非你反复重复想要定位成的原始文献。我认为你陈述前需要查证一下，否则有乱下结论的嫌疑。(2)疑似original research的观点陈述，如果说清楚是“有人认为”的观点陈述并有依据说明确实是有某些人这样认为的话，原则上符合wikipedia收录标准。你是不能上来就删的，只能解决争议后达成consensus删除才能删，否则有blanking之嫌。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 06:52 (UTC)
s:Wikisource:守则与指导要求“文档必须已经公开发表，并且已经在公有领域中，或有开源协议许可”，所以并不是“zh.wikisource之外的原始文献翻译成中文”就“相对比较合法”，还必须满足“公开发表”和版权条件。“zh.wikisource自己存储的原始文献进行用户个人的白话翻译注释”并不是不允许，只要用户能够在媒体公开发表，并声明所要求的版权条件，就没有问题。甚至在S:Wikisource:收录方针中的“翻译”一节说“译文以已出版的译文优先。但不是很多的文章都有已出版的译文，加上译文可不断改善，因此维基文库容许用户翻译的译文。”所以在没有已出版的译文符合条件可加入zh.wikisource之前，用户是可以翻译的。译文不是原始文献的合理转述，它的不合理性在于，它不符合百科的文风，没有根据条目语境自取详略，调整叙述的先后顺序，多来源汇总的定制功能。不是我反复“想要定位成原始文献”，s:Wikisource:什么是维基文库的“维基文库可包括及不包括那些内容？”一节已经说可包括“任何文献之译文”。“我认为你陈述前需要查证一下，否则有乱下结论的嫌疑。”“疑似original research的观点陈述，如果说清楚是“有人认为”的观点陈述并有依据说明确实是有某些人这样认为的话，原则上符合wikipedia收录标准。”只是你个人的观点，Wikipedia:非原创研究写明的判断标准是“提供来源”。--Wikijoiner 2007年5月29日 (二) 05:33 (UTC)
上面我的回应里，不知你是否仔细阅读过，关于wikisource的都已经有初步结论，和你的理解不一致。我说过在wikisource(1)“所谓翻译，是个擦边球，作者那边的版权可能没问题，译者这边可就是乱七八糟了。权威译者逝世过久或GPDL版权明确合法的译本，和作者的情况类似。剩下的翻译情况尚未达成共识”、(2)“一种是将zh.wikisource之外的原始文献翻译成中文存于zh.wikisource，这个情况在zh.wikisource还相对比较合法，并未禁止，但具体操作原则尚不很清晰”。这里的措辞，并不是信口胡说(我是wikisource的管理员)。将zh.wikisource之外的原始文献翻译成中文存于zh.wikisource，请参照en.wikisource的相应规则，是在相对模糊的状态下允许的，现在相应规则尚不完善。(3)“另一种是对zh.wikisource自己存储的原始文献，包括大量文言原始文献，进行用户个人的白话翻译注释，这是肯定不允许的，zh.wikisource马上删除。”(4)“所谓翻译，注意对zh.wikisource来说有两种情况，两种情况不可混为一谈。”你的回答里混为一谈了。维基文库容许用户翻译的译文是第一种，不是第二种。如果你有异议，可以到wikisource讨论，我本人并不反对对第二种情况解禁，但是别的管理员未必答应。(5)“s:Wikisource:什么是维基文库的‘维基文库可包括及不包括那些内容？’一节已经说可包括‘任何文献之译文’”。这是指任何文献之译文作品或者第一种情况(quote:“s:Wikisource:收录方针#.E7.BF.BB.E8.AD.AF：中文维基文库会收录非中文的文章的中文译文”。比如，从zh.wikisource外的en.wikisource翻译“The sonnets”)，不是维基用户自己翻译的文言之白话译文。维基用户自己翻译的文言之白话译文不是原始文献。(Quote: “wikisource只收录原文，注释只用作不同版本文字差异的注释，内容理解上的注释不是wikisource的范围--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)”)(6)想禁止维基用户自己翻译的译文进入wikipedia，请拿维基守则原文来说明，请勿自行解释。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 05:56 (UTC)
你是“wikisource的管理员”并不能证明你的想法就是wikisource的方针，而不是“信口胡说”，“将zh.wikisource之外的原始文献翻译成中文存于zh.wikisource的规定居然要参照英文版，英文版不可能对zh.wikisource作出规定。“大量文言原始文献，进行用户个人的白话翻译注释，这是肯定不允许的”，规定在哪里？S:Wikisource:收录方针已经把用户翻译的条件说明了，没有“所谓翻译，注意对zh.wikisource来说有两种情况”的说法。“s:Wikisource:什么是维基文库的‘维基文库可包括及不包括那些内容？’一节已经说可包括‘任何文献之译文’，这是指任何文献之译文作品或者第一种情况”只是你个人的理解，原文并没有限定。“中文维基文库会收录非中文的文章的中文译文”“维基用户自己翻译的文言之白话译文”并没有显然排除。“维基用户自己翻译的文言之白话译文不是原始文献”的说法也没有依据。注释不是本讨论的主题，请不要转移视线。想维基用户自己翻译的译文进入wikipedia，“请拿维基守则原文来说明，请勿自行解释。”--Wikijoiner 2007年5月30日 (三) 10:13 (UTC)
我不知道你是如何把文言的白话译文归类为"不是内容理解上的注释"的，反正你如果把文言的白话译文输入zh.wikisource，并写清楚是你的用户个人翻译，而不是哪个死去多年的翻译家的无版权之忧的译文作品，你的个人白话译文会因为无法和"内容理解上的注释"区别开来而被删除，否则就变成“名可名，非常名”的文字游戏了，明明是"内容理解上的注释"，非要以“规则的原文没有把所有可能的名称都写上”为借口，换了一个名义来往wikisource里塞自己的东西。(Quote: “wikisource只收录原文，注释只用作不同版本文字差异的注释，内容理解上的注释不是wikisource的范围--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)”) --霍枯燥 2007年5月30日 (三) 23:14 (UTC)
你当然不知道，因为我从来没有做过这样的归类，你是怎么想象出来的？后面的文字全是复制上面的，回应见上。--Wikijoiner 2007年5月31日 (四) 13:25 (UTC)
我的原话：“对zh.wikisource自己存储的原始文献，包括大量文言原始文献，进行用户个人的白话翻译注释，这是肯定不允许的，zh.wikisource马上删除。”我引用Shizhao的原话：““wikisource只收录原文，注释只用作不同版本文字差异的注释，内容理解上的注释不是wikisource的范围--Shizhao 03:40 2007年2月25日 (UTC)””你的原话：““zh.wikisource自己存储的原始文献进行用户个人的白话翻译注释”并不是不允许，只要用户能够在媒体公开发表，并声明所要求的版权条件，就没有问题。”你看看你的原话，明显把“zh.wikisource自己存储的原始文献进行用户个人的白话翻译注释”不算作被禁止的“内容理解上的注释”，连这种白纸黑字的可查证细节你都要争上个几千字，是不是有点过分了？--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:53 (UTC)
“Shizhao的原话”不是zh.wikisource的规则，只是他个人的观点。不知你从我的原话中怎么就就得出了这个“不算作被禁止的内容理解上的注释”的结论，我的原话可没有说，“连这种白纸黑字的可查证细节你都要争上个几千字，是不是有点过分了”。--Wikijoiner 2007年6月1日 (五) 14:05 (UTC)
我引另一个管理员的原话只是用可靠来源的方式来告诉你zh.wikisource现在对'文言文原始文献'的'维基用户自制白话版本'是如何处理的。自制白话版本不作为原始文献，从没有人提出异议，所以作为公设没有写入规则没有争议的事情，不一定要未卜先知地写成明文规则，否则规则岂不成了无穷长。如果你有异议，可以到wikisource社区去讨论，否则缺乏建设性。希望你不是找个借口把'文言文的白话意译'找个借口一脚踢出wikipedia需要指出的是，到目前为止你并没有提出一个合理的理由说明wikipedia不收'文言文的白话意译'，这点至少对古代史的历史条目不成立，那里面到处都是'文言文原始文献的白话意译'，于是顺口说了一个wikisource可存就完事了。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 01:29 (UTC)
“希望你不是找个借口把文言文的白话意译找个借口一脚踢进wikipedia”，这样同样“缺乏建设性”。“到wikisource社区去讨论”没有明文规定的某人个人的观点没有必要。转述来源已经足够所需，没有必要再引入多余的新概念。“古代史的历史条目里面到处都是文言文原始文献的白话意译”是你个人的想象，古代史的历史条目大部分是在转述来源。有人“顺口说了一个wikisource可存”吗，除了你我没有看到。--Wikijoiner 2007年6月2日 (六) 14:04 (UTC)

致User:Wikijoiner：（1）一直以来的中心话题是----对“zh.wikisource存储的文言原始文献进行用户个人的白话翻译注释”我也称之为“文言原始文献的白话意译”如何在wikipedia处理？你一直声称这些“文言原始文献的白话意译”就是原始文献，所以不能进入wikipedia你的原话在上面就有，有必要的话，我可以copy-and-paste下来，但我认为你这是无根据的宣称，并举出wikipedia的古代史的历史条目作为反例，指出这些条目的很多内容就是“文言原始文献的白话意译”，所以你的说法是不成立的。（2）关于zh.wikisource禁止对“zh.wikisource自己存储的原始文献进行用户个人的白话翻译注释”，已经说的很清楚了，如果还有争论，可去wikisource讨论，已和本地讨论无关所谓“顺口说了一个wikisource可存”，确实来自你2007年5月29日 05:33 (UTC)的原话：“所以在没有已出版的译文符合条件可加入zh.wikisource之前，用户是可以翻译的。”从你的原文看，你说这话是涵盖了“zh.wikisource自己存储的原始文献进行用户个人的白话翻译注释”的。牵扯到这个讨论的原因，是你在2007年5月28日 06:24 (UTC)所说的原话“原始文档的翻译和wikisource的距离要比wikipedia近，要寄居也应该在wikisource，而不是wikipedia。如果wikisource的规则都不愿接收，wikipedia更不会。”和（1）相关，这同样是不成立的，一来wikisource从来不收这个被讨论的“文言原始文献的白话意译”，原因也已讲得很清楚；二来因为（1）的原因，可以看出你所谓的“wikipedia更不会”是个人宣称，并不符合wikipedia的guideline和现状。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 18:39 (UTC)

另外，下面一处我写了一段话，这里copy上来说清楚：我对翻译的理解就是严复先生早在19世纪末就提出的“信、达、雅”一说。这三个字的意思，就是“自原始文献可靠转述来源”。你如果一定要改“意译文言文原始文献”为“(自文言文原始文献) 转述来源”才觉得符合语文习惯，我也不反对你的作法。但我没义务一定要跟着你改：在“信、达、雅”的前提下，“意译文言文原始文献”在我看来就是 “自文言文原始文献可靠转述来源”，我没看出来有什么必要非要更改这个语文表达，在纯粹用词上的争论以后我只指出不同，不再专门回应。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 18:53 (UTC)

“文言原始文献的白话意译”本来是某人要引入的新概念，居然反倒说我“声称”，“我认为你这是无根据的宣称”，“wikipedia的古代史的历史条目作为”正例，“这些条目的很多内容就是”转述来源，“所以你的说法是不成立的”。“关于zh.wikisource禁止对zh.wikisource自己存储的原始文献进行用户个人的白话翻译注释”，还是没有给出明文规定。既然“已和本地讨论无关”，为什么紧随其后还说。“顺口说了一个wikisource可存”,怎么来自我的原话，我的原话可没有此内容，“这话是涵盖了...”完全是对我原话的歪曲附会。“wikisource从来不收这个被讨论的文言原始文献的白话意译”只是你个人的观点，没有明文规定，“不符合wikisource的guideline”。我就是说要维持“wikipedia的现状”，转述来源就足够了。--Wikijoiner 2007年6月3日 (日) 14:07 (UTC)
(：)回应 （1）你的回答仍然集中在用词上即到底称为“文言原始文献的白话意译”？还是称为“自文言原始文献可靠转述来源”？，所以我把你的回答cut-and-paste到下面这一段。按，纯粹用词上的争论以后我只指出不同，不再专门写文字来回应。这里我对你我之语文习惯、用词差别的争论不再回应。（2）zh.wikisource一直以来的作法也很清楚明了，我也清楚指出了：不管我叫这个作“文言原始文献的白话意译”也好，还是你叫这个作“自文言原始文献可靠转述来源”也好，都在实质上无法和“文言的白话注释”区别开来，所以必被zh.wikisource删除，叫什么名称都没有用。你一再声称这种白话转述在zh.wikisource不会被删除，你的这个理解从一开始我就指出是不成立的。你的原话的时间我都贴在上面了，你字符串搜索就可看到你的原话。这你也要否认？对zh.wikisource管理的讨论请去wikisource，我只需指证zh.wikisource的现行管理规则就行了，以后你对zh.wikisource有任何建议，请去wikisource写字间，这里写了几千字说明也基本提供了足够的信息，以后在这里我不再回应这方面的问题。(3) 你的回答里关于正题“wikipedia的现状”，根本逃避了我提出的关键问题，这里我不得不再copy一遍：‘你一直声称这些“文言原始文献的白话意译”就是原始文献，所以不能进入wikipedia你的原话在上面就有，有必要的话，我可以copy-and-paste下来，但我认为你这是无根据的宣称，并举出wikipedia的古代史的历史条目作为反例，指出这些条目的很多内容就是“文言原始文献的白话意译”，所以你的说法是不成立的。’ 指出一点用词差别，你如果觉得实在别扭，可以把这里我说的用词“文言原始文献的白话意译”，代换成你觉得舒服的用词“自文言原始文献可靠转述来源”，但请不要偏离论题去讨论用词差别；关于论题里我举的反例“wikipedia的古代史的历史条目”，也希望你能举出哪个古代史的历史条目的“文言原始文献的可靠转述”竟然不是“文言原始文献的白话意译”的？？？有吗？有就请你举个例子出来。--霍枯燥 2007年6月3日 (日) 20:08 (UTC)
“都在实质上无法和文言的白话注释区别开来”只是你的个人观点，zh.wikisource可没有明文规定。我没有“叫这个作自文言原始文献可靠转述来源”，转述来源是百科这里的概念，我从来没有将其用到zh.wikisource，这是某人虚构的“纯粹用词上的争论”吧，“叫什么名称都没有用”。既然我没有将转述来源的概念用到zh.wikisource，“白话转述在zh.wikisource不会被删除”这种声称就是你虚构的，“从一开始我就指出是不成立的”。我的原话“字符串搜索就可看到”，“这你也要否认”。既然“对zh.wikisource管理的讨论请去wikisource”，为何你还在这里讨论。“指证zh.wikisource的现行管理规则”明文出来啊。我从来没有“对zh.wikisource有任何建议”，我不想参与zh.wikisource，所以没有必要“去wikisource写字间”，你本来就应该“不再回应这方面的问题”。“文言原始文献的白话意译”是你给出的概念，所以说我“声称这些文言原始文献的白话意译就是原始文献”毫无道理，你所谓的“意译”是什么你更清楚吧，但是无论是什么，转述来源已经足够，没有必要再引入这个新概念。“wikipedia的古代史的历史条目作为”正例，“这些条目的很多内容就是”转述来源，“所以你的说法是不成立的”。“请不要偏离论题去讨论用词差别”。“关于论题里我举的”正例“wikipedia的古代史的历史条目”，“也希望你能举出哪个古代史的历史条目可靠转述”无法满足，必须所谓的“文言原始文献的白话意译的？？？有吗？有就请你举个例子出来。”--Wikijoiner 2007年6月5日 (二) 13:24 (UTC)
古代史的历史条目，例子到处都是啊，党锢之祸、杜充、张浚、刘锜，都是来自“文言原始文献的白话意译”（你爱叫这个作“自文言原始文献可靠转述来源”我也没意见，没有兴趣继续用词的争论）。你又不编辑这方面的条目，为什么说这些例子不存在呢？？？--霍枯燥 2007年6月8日 (五) 04:02 (UTC)
另，张浚、刘锜两条还在翻译。一旦像杜充条目那样翻译完毕，其白话文之结果，完全就是wikipedia的收录对象，但却无法进入wikisource。--霍枯燥 2007年6月8日 (五) 04:11 (UTC)
可能“文言的白话译文”这个词容易引起理解混乱，“文言的白话意译”更准确些。--霍枯燥 2007年5月29日 (二) 06:33 (UTC)
可以转述来源，为什么“意译”。这里有人没有转述来源的能力，但有“意译”能力，所以不得不“意译”的吗？--Wikijoiner 2007年5月30日 (三) 13:09 (UTC)
我和你用词的差别，在于我把“转述文言文史料来源”就看作是“意译”的一种，一个转述如果发挥到脱离了意译文言文史料来源的程度，这个转述就离了谱，应该因为歪曲可靠来源的嫌疑而被删除。--霍枯燥 2007年5月30日 (三) 23:14 (UTC)
如果 转述文言文史料来源是你所谓“意译”的一种，那么没有必要引入你所谓的“意译”中“转述文言文史料来源”这种之外的其它种，因为转述来源已经足够了。转述来源的错误当然要修改，但不是删除，只要改成正确转述就可以了。--Wikijoiner 2007年5月31日 (四) 13:25 (UTC)
看那句后面的对歪曲可靠来源的转述的讨论，我前一句说的是“(可靠)转述文言文史料来源”。再解释一下，个人发挥过度塞入个人观点的转述，甚至进行错误转述，对维基用户而言，是经常会发生的事。排除了这些应该删除你所说的修改成正确的转述，是比较全的说法，但和我说的要删除并无矛盾---修改实际上可以看作删除错误内容后换成正确内容的情况，剩下的忠于原来的“文言文史料来源”这种情况基本上等同于“意译”。所谓“译”，就是要“信”、“达”、“雅”，不一定非要像你贬低的那样，又是不适合维基百科啦，又是没必要引入啦，这是翻译失败的例子，而不是翻译本身的错。--霍枯燥 2007年5月31日 (四) 20:53 (UTC)
既然“修改实际上可以看作删除错误内容后换成正确内容”，那么修改就不等同于你所说的“删除”。意译也有错误的可能，“剩下的忠于原来的文言文史料来源这种情况基本上等同于意译”显然是不实的。转述来源已经足够所需，“意译”也同样解决不了现有的错误，所以没有必要引入。--Wikijoiner 2007年6月1日 (五) 14:05 (UTC)
见上文，你对“译”的理解和我并不相同。所谓“译”，将近百年前就有共识，就是要“信”、“达”、“雅”。意译错误，则不“信”不“达”，这是翻译失败的例子，不是翻译这件事本身的错。直接了当地说，维基百科的属于古代史的历史条目，如果不是对'文言文原始文献'的“信”、“达”、“雅”的意译，则就是等于说用户掺和了自己的POV，其写作内容必须修改回“信”、“达”、“雅”的意译。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 01:29 (UTC)
“维基百科的属于古代史的历史条目”只要正确转述来源就可以了，转述来源“失败的例子”，不是转述来源“这件事本身的错”。“不是对文言文原始文献'的信、达、雅的意译”，“等于说用户掺和了自己的POV”可不是维基方针规定的POV认定方法。维基方针也没说“必须修改回信、达、雅的意译”，只要正确转述来源就可以了。--Wikijoiner 2007年6月2日 (六) 14:19 (UTC)
(：)回应 我早就在几个帖子之前就说清楚了，我和你对'翻译'的理解不同，你回帖的内容也证明了这一点。（1）我对翻译的理解就是严复先生早在19世纪末就提出的“信、达、雅”一说，这就是“自文言文原始文献可靠转述来源”。你如果一定要改“意译文言文原始文献”为“(自文言文原始文献)转述来源”才觉得符合语文习惯，我也不反对你的作法。（2）但我没义务一定要跟着你改：在“信、达、雅”的前提下，“意译文言文原始文献”在我看来就是“自文言文原始文献可靠转述来源”。这个个人理解问题不属于wikipedia policy的范畴，各自保留个人意见即可。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 18:39 (UTC)
“信、达、雅一说就是自文言文原始文献可靠转述来源”是严复提出的吗，恐怕又是你的附会吧。我没有说“一定要改...为...”，我从来没说要对现有方针作改动，倒是有人要引入本无必要的新概念。既然我根本没说要改什么，“没义务一定要跟着我改”又从何谈起。既然“不属于wikipedia policy的范畴”，不知它置于互助客栈的“wikipedia policy”版目的何在？--Wikijoiner 2007年6月3日 (日) 13:34 (UTC)
(：)回应 (1) 信、达、雅一说是严复先生提出来的，严复先生的内部链接我都给出来了，你难道不会用鼠标吗？“信”是什么意思，“达”是什么意思，“雅”是什么意思？你是真看不懂，还是故意不懂？(2) 关于论题里我举的反例“wikipedia的古代史的历史条目”，也希望你能举出哪个古代史的历史条目的“文言原始文献的可靠转述”竟然不是“文言原始文献的白话意译”的？？？有吗？有就请你举个例子出来。否则你有什么根据说我是“引入本无必要的新概念”呢？？？从你的编辑历史里看到的都是引新华网为原始文献的，从不引用文言原始文献，你凭什么说古代史的历史条目的"文言原始文献的意译"和"文言原始文献的可靠转述"不是一个意思呢？这和你的编辑有关系吗？什么“附会”，什么“引入本无必要的新概念”，在古代史的历史条目里是你能下结论的吗？(3) 在用词差别上争论，“不属于wikipedia policy的范畴”，所以我己不再和你讨论用词差别，希望你能理解。这确实不适合置于互助客栈的“wikipedia policy”版。--霍枯燥 2007年6月3日 (日) 20:08 (UTC)
这里有人说“信、达、雅一说不是严复先生提出来的”了吗。我看没看懂，并不取决于你个人主观的判断。“关于论题里我举的”正例“wikipedia的古代史的历史条目”，“也希望你能举出哪个古代史的历史条目可靠转述”无法满足，必须所谓的“文言原始文献的白话意译的？？？有吗？有就请你举个例子出来。”“否则你有什么根据”引入本无必要的新概念。我并没有“都是引新华网为原始文献的”，我是以新华网为转述来源之一，还有其他的转述来源。我没有说过“古代史的历史条目的文言原始文献的意译和文言原始文献的可靠转述不是一个意思”，“古代史的历史条目的文言原始文献的意译”本来是你给出的概念，你当然更清楚是不是一个意思。维基方针并没有禁止用户参与无关的讨论，而且有关无关并不由你的主观判断来决定。维基方针也没有禁止用户对“古代史的历史条目”发表看法，我有没有能力下自己的“结论”同样不由你的主观判断来决定。你早就应该“不再讨论用词差别”，早就应该知道“这确实不适合置于互助客栈的wikipedia policy版”。--Wikijoiner 2007年6月5日 (二) 13:55 (UTC)
关于举例，古代史的历史条目，例子到处都是啊，党锢之祸、杜充、张浚、刘锜，都是来自“文言原始文献的白话意译”（你爱叫这个作“自文言原始文献可靠转述来源”我也没意见，没有兴趣继续用词的争论）。你又不编辑这方面的条目，为什么说这些例子不存在呢？？？--霍枯燥 2007年6月8日 (五) 04:02 (UTC)

题外话：写作原则上的差异

描述历史，有侧重现代观点发挥的（钱穆、郭沫若等、近期有黄仁宇，以提出学术观点为主，提供可靠来源只是全力说明自己观点的手段），有侧重史料罗列的（严格地说大概只有钱锺书一个人，以提供可靠来源为主，其个人的观点隐晦不彰显甲说乙说丙说丁说唯吾不说）。不少人讽刺钱锺书不过是本百科全书，写出来的东西乏味。可问题是，现在的wikipeida就是本百科全书，不是写学术论文。钱锺书的方法才是match这个目标的，这样写出来的内容，虽然让一般用户不太感冒，但它是百科全书内容。举个例子，我认为党锢之祸这种写法是百科全书的写法，而一些很popular的历史条目的写法不是。一有争论就能看出区别，党锢之祸这样的可起到百科全书应该起到的查证作用，而很多历史条目却不行。现在的zh.wikipedia的写作和评选历史条目的方法有相当的缺陷，把现状当成公理不是很合适。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 07:58 (UTC)

目前维基百科的方针和功能都能满足写成党锢之祸这样的条目了。—Isnow 2007年5月28日 (一) 08:07 (UTC)
看一下党锢之祸那里的注释内容，按你的说法用“copy多处”的功能是可以制造出来的，不过用User:fdcn的段落嵌入(这在技术上是将来式，不想继续讨论这个问题，但不知你是否理解他的point)，我认为更好。这还是没有译文的注释内容，译文一介入，copy的毛病表露无疑，拷那么多份没法维护。--霍枯燥 2007年5月28日 (一) 08:36 (UTC)

继续

(＆)建议：这时伪名字空间就好用嘛！(并加入Template:Content/的子页面)

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