分类讨论:孔子后裔

Category:孔子后裔的条目，需要限定范围吗？

在Category:孔子后裔这个分类，目前现状是有按照代数区分的子分类，也有直接分类到这个分类下的条目。不过我觉得这些条目同样是孔子后裔（尤其是族谱明确记载的），这几种状况我觉得可能需要厘清，决定什么条目可以还是不可以进来这个分类：

1. 是孔子后裔（或至少族谱记载上是），但不姓孔
   • 这些有条目的人物，母系家族有孔子后代。上面举的例子中，恭怀嫔尹氏是孔家“外孙的外孙女”，鲁端王朱观𤊟与柯兰都是孔家外孙。
   • 不过这些外孙家族，需要分类到子分类“孔子XX代孙”吗？不过这样又会衍伸出问题：
     • 如果父系母系家族代数不同，要怎么算？毕竟现行《孔子世家谱》中，男女双方都姓孔的就有好几个例子，一般是跨辈分（例如“孔繁X”与“孔令X”，差两个辈分的远亲）；虽然目前似乎还没有条目是这样的情况，不过这边还是先提出有这可能性。
   • 又或者是另立一个子分类，不姓孔的可以放进来，例如“孔子后裔非孔姓者”？
     • 至于从母姓者，《孔子世家谱》的作法是根据母系那边的辈分算。
   • 鲁端王家族还有一种情况，就是明朝的鲁藩宗室不只他跟孔家联姻，这些人也能放来“孔子后裔”分类吗？鲁端王是不是所有后代也都能放进这个分类，例如郑成功时代的朱以海、朱弘桓父子？
   • 明朝、清朝、朝鲜王朝，如果女性无子就会收养夫家的孩子，就算是公主、王族，这些收养的人都能继承爵位；如果是孔家有这种状况，养子能放来“孔子后裔”分类吗？
2. 家族分支，或不单指一人
   • 曲阜孔氏 (高丽派)、牟平派、孔子世家等等，这些要放在这个分类，还是移去别的子分类？高丽派有自己的条目，既有自己的子分类又同时在这个母分类里。
   • 也就是说，“孔子后裔”是只能限定一个特定的人物，还是一个家族支派也能放进来？这些支派要不要全移到一个子分类下，例如“孔子后裔支派”？
3. 是孔子后裔，但代次不详
   • “孔子后裔”还有一类条目，是不晓得是族谱上的几代孙，是否要另建子分类“孔子后裔代次不详者”？

这些问题我觉得也适用于其他大家族的分类。——George6VI（留言） 2024年9月11日 (三) 03:34 (UTC)

(！)意见：

1. 排除外孙，否则肯定比现在更滥；但分类有可能要因此改名
2. 分支以子分类形式纳入。特定人物可以有“代次”和“分支”两个分类
3. ( ✓ )同意另设一子分类全数纳入

--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月11日 (三) 05:06 (UTC)

姓孔的外孙如何处理，需要排除吗？聂卫平与孔祥明的儿子聂云骢在父母离婚后改随母姓，并依孔家的辈分取名为“孔令文”，可以算孔子后裔吗？——杰里毛斯（留言） 2024年9月11日 (三) 12:44 (UTC)

@杰里毛斯：本人原本的意见是排除，不过提案者在下面更新了细节，本人认为新提案比较全面，上面本人的意见已经过时了。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月12日 (四) 02:20 (UTC)

(！)意见：

1. 分类是“孔子后裔”的话应当不论男系女系、是否姓孔一概归入。
2. 代次如果一般是考虑男系的话可只对男系后裔细分代次，女系后裔直接归入“孔子后裔”，如果都考虑的话可同时归类？
3. “孔子后裔非孔姓者”这样的分类可能不太必要。
4. 鲁王系统的人物如果是“孔子后裔”的话可以归入。
5. 收养问题不确定，不过至少归入“孔子家族”应当无问题。
6. 支派可归入“孔子后裔”，较多的话可建立“孔子后裔支派”作为中间分类。
7. “孔子后裔代次不详者”归入“孔子后裔”即可，不必另行分类。

--绀野梦人 2024年9月11日 (三) 08:24 (UTC)

(！)意见：

1.孔子后裔分类最好只保留有孔姓者（特别是古代），非孔姓最多保留第一代不姓孔（外孙）为止。

2.“孔子后裔非孔姓者”“孔子后裔代次不详者”分类不必要。--The Puki desu（留言） 2024年9月11日 (三) 11:44 (UTC)

目前看了几种意见，再来更新一下个人（粗略）的看法：

1. “孔子后裔”这个分类，我认为最好是子分类专属，而不放条目进来。“孔子XX代孙‎”分类专门给纯父系后裔。
2. 其他姓氏、从母姓的孔子后裔，统一移到上层分类“孔子家族”，原则上一代（外孙一代）为限。至于明朝宗室兼孔子后代的部分，视关注度而定；如果的确够多条目符合，再看看有没有建立子分类的必要。
3. 至于“孔子后裔代次不详者”，在后面几个建议来到之前我先建了“孔子后代 (世系不详)‎ ”分类，之后再看著办，反正我又不会自己删掉。——George6VI（留言） 2024年9月11日 (三) 17:33 (UTC)

现在外姓也自称孔子后裔了么....--百無一用是書生 (☎) 2024年9月12日 (四) 03:10 (UTC)

孔子世家五凝堂世系图那边，嫡系孔佑仁一辈当时七个人，就有一个从母姓的，德字辈那边的“德瀛”还有日本名字石井一枝，女儿也从母姓，这还是现在《孔子世家谱》明文记载的。或许是因为以前一胎化政策，所以推测《孔子世家谱》逻辑是只要讲得清楚详细世系来历，那么从母姓没关系，关键是要姓孔，不姓孔的外孙就不写。——George6VI（留言） 2024年9月12日 (四) 03:42 (UTC)

孔子后裔我记得还区分嫡系和旁系来着。。。。另外，少数特例一般都是有特殊原因的，不能视为常规--百無一用是書生 (☎) 2024年9月12日 (四) 12:37 (UTC)

嫡系（大宗）情况比较单纯，而所有其他剩下的就是旁系（小宗），在维基条目大部分显然都是小宗。而一些特例大概还是要看个别条目情况，考虑关注度、参考来源怎么说、有无原创研究之类的方针问题，不过既然现在孔家自己修谱对于“什么是孔子后裔”都已经放宽标准、不再是“宁漏一千不妄收一人”那种严格宗法制，那么有没有以往不被视为孔裔的现在可能可以算，就有讨论空间了。或者说，就算现在我不提出这问题，以后的编辑者终究还是要来解决这问题的，毕竟规则都改了。——George6VI（留言） 2024年9月12日 (四) 13:29 (UTC)

作为本站分类，应当普遍地考虑传主是否为“个别人物的后裔”（本站分类、维基数据），即子女、子女的子女、子女的子女的子女……--绀野梦人 2024年9月12日 (四) 14:04 (UTC)

当然，如果真的可以直接加上分类，不用考虑那么多就很省事。我就拿上来确定一下会不会有过度分类或非宗谱的情况，看有没有可能跟什么方针或者指引冲突，如果的确有争议，那么平衡点在哪。不然要是一般条目内容，平常遇到的方针要求简直可以说是吹毛求疵了。——George6VI（留言） 2024年9月12日 (四) 14:24 (UTC)

"现在孔家自己修谱"....你就当个笑话看就好了....--百無一用是書生 (☎) 2024年9月13日 (五) 02:33 (UTC)