分類討論:孔子後裔

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Category:孔子後裔的條目,需要限定範圍嗎?

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Category:孔子後裔這個分類,目前現狀是有按照代數區分的子分類,也有直接分類到這個分類下的條目。不過我覺得這些條目同樣是孔子後裔(尤其是族譜明確記載的),這幾種狀況我覺得可能需要釐清,決定什麼條目可以還是不可以進來這個分類:

  1. 是孔子後裔(或至少族譜記載上是),但不姓孔
    • 這些有條目的人物,母系家族有孔子後代。上面舉的例子中,恭懷嬪尹氏是孔家「外孫的外孫女」,魯端王朱觀𤊟柯蘭都是孔家外孫。
    • 不過這些外孫家族,需要分類到子分類「孔子XX代孫」嗎?不過這樣又會衍伸出問題:
      • 如果父系母系家族代數不同,要怎麼算?畢竟現行《孔子世家譜》中,男女雙方都姓孔的就有好幾個例子,一般是跨輩分(例如「孔繁X」與「孔令X」,差兩個輩分的遠親);雖然目前似乎還沒有條目是這樣的情況,不過這邊還是先提出有這可能性。
    • 又或者是另立一個子分類,不姓孔的可以放進來,例如「孔子後裔非孔姓者」?
      • 至於從母姓者,《孔子世家譜》的作法是根據母系那邊的輩分算。
    • 魯端王家族還有一種情況,就是明朝的魯藩宗室不只他跟孔家聯姻,這些人也能放來「孔子後裔」分類嗎?魯端王是不是所有後代也都能放進這個分類,例如鄭成功時代的朱以海朱弘桓父子?
    • 明朝、清朝、朝鮮王朝,如果女性無子就會收養夫家的孩子,就算是公主、王族,這些收養的人都能繼承爵位;如果是孔家有這種狀況,養子能放來「孔子後裔」分類嗎?
  2. 家族分支,或不單指一人
    • 曲阜孔氏 (高麗派)牟平派孔子世家等等,這些要放在這個分類,還是移去別的子分類?高麗派有自己的條目,既有自己的子分類又同時在這個母分類裡。
    • 也就是說,「孔子後裔」是只能限定一個特定的人物,還是一個家族支派也能放進來?這些支派要不要全移到一個子分類下,例如「孔子後裔支派」?
  3. 是孔子後裔,但代次不詳
    • 「孔子後裔」還有一類條目,是不曉得是族譜上的幾代孫,是否要另建子分類「孔子後裔代次不詳者」?

這些問題我覺得也適用於其他大家族的分類。——George6VI留言2024年9月11日 (三) 03:34 (UTC)回覆

(!)意見
  1. 排除外孫,否則肯定比現在更濫;但分類有可能要因此改名
  2. 分支以子分類形式納入。特定人物可以有「代次」和「分支」兩個分類
  3. ( ✓ )同意另設一子分類全數納入
--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月11日 (三) 05:06 (UTC)回覆
姓孔的外孫如何處理,需要排除嗎?聶衛平孔祥明的兒子聶雲驄在父母離婚後改隨母姓,並依孔家的輩分取名為「孔令文」,可以算孔子後裔嗎?——傑里毛斯留言2024年9月11日 (三) 12:44 (UTC)回覆
@杰里毛斯本人原本的意見是排除,不過提案者在下面更新了細節,本人認為新提案比較全面,上面本人的意見已經過時了。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月12日 (四) 02:20 (UTC)回覆
(!)意見
  1. 分類是「孔子後裔」的話應當不論男系女系、是否姓孔一概歸入。
  2. 代次如果一般是考慮男系的話可只對男系後裔細分代次,女系後裔直接歸入「孔子後裔」,如果都考慮的話可同時歸類?
  3. 「孔子後裔非孔姓者」這樣的分類可能不太必要。
  4. 魯王系統的人物如果是「孔子後裔」的話可以歸入。
  5. 收養問題不確定,不過至少歸入「孔子家族」應當無問題。
  6. 支派可歸入「孔子後裔」,較多的話可建立「孔子後裔支派」作為中間分類。
  7. 「孔子後裔代次不詳者」歸入「孔子後裔」即可,不必另行分類。
--紺野夢人 2024年9月11日 (三) 08:24 (UTC)回覆
(!)意見
1.孔子後裔分類最好只保留有孔姓者(特別是古代),非孔姓最多保留第一代不姓孔(外孫)為止。
2.「孔子後裔非孔姓者」「孔子後裔代次不詳者」分類不必要。--The Puki desu留言2024年9月11日 (三) 11:44 (UTC)回覆

目前看了幾種意見,再來更新一下個人(粗略)的看法:

  1. 「孔子後裔」這個分類,我認為最好是子分類專屬,而不放條目進來。「孔子XX代孫‎」分類專門給純父系後裔。
  2. 其他姓氏、從母姓的孔子後裔,統一移到上層分類「孔子家族」,原則上一代(外孫一代)為限。至於明朝宗室兼孔子後代的部分,視關注度而定;如果的確夠多條目符合,再看看有沒有建立子分類的必要。
  3. 至於「孔子後裔代次不詳者」,在後面幾個建議來到之前我先建了「孔子後代 (世系不詳)‎ 」分類,之後再看著辦,反正我又不會自己刪掉。——George6VI留言2024年9月11日 (三) 17:33 (UTC)回覆
現在外姓也自稱孔子後裔了麼....--百無一用是書生 () 2024年9月12日 (四) 03:10 (UTC)回覆
孔子世家五凝堂世系圖那邊,嫡系孔佑仁一輩當時七個人,就有一個從母姓的,德字輩那邊的「德瀛」還有日本名字石井一枝,女兒也從母姓,這還是現在《孔子世家譜》明文記載的。或許是因為以前一胎化政策,所以推測《孔子世家譜》邏輯是只要講得清楚詳細世系來歷,那麼從母姓沒關係,關鍵是要姓孔,不姓孔的外孫就不寫。——George6VI留言2024年9月12日 (四) 03:42 (UTC)回覆
孔子後裔我記得還區分嫡系和旁系來着。。。。另外,少數特例一般都是有特殊原因的,不能視為常規--百無一用是書生 () 2024年9月12日 (四) 12:37 (UTC)回覆
嫡系(大宗)情況比較單純,而所有其他剩下的就是旁系(小宗),在維基條目大部分顯然都是小宗。而一些特例大概還是要看個別條目情況,考慮關注度、參考來源怎麼說、有無原創研究之類的方針問題,不過既然現在孔家自己修譜對於「什麼是孔子後裔」都已經放寬標準、不再是「寧漏一千不妄收一人」那種嚴格宗法制,那麼有沒有以往不被視為孔裔的現在可能可以算,就有討論空間了。或者說,就算現在我不提出這問題,以後的編輯者終究還是要來解決這問題的,畢竟規則都改了。——George6VI留言2024年9月12日 (四) 13:29 (UTC)回覆
作為本站分類,應當普遍地考慮傳主是否為「個別人物的後裔」(本站分類維基數據),即子女、子女的子女、子女的子女的子女……--紺野夢人 2024年9月12日 (四) 14:04 (UTC)回覆
當然,如果真的可以直接加上分類,不用考慮那麼多就很省事。我就拿上來確定一下會不會有過度分類非宗譜的情況,看有沒有可能跟什麼方針或者指引衝突,如果的確有爭議,那麼平衡點在哪。不然要是一般條目內容,平常遇到的方針要求簡直可以說是吹毛求疵了。——George6VI留言2024年9月12日 (四) 14:24 (UTC)回覆
"現在孔家自己修譜"....你就當個笑話看就好了....--百無一用是書生 () 2024年9月13日 (五) 02:33 (UTC)回覆
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