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讨论:外务部

Jimmy-bot在话题“外交条目 大使列表更名共识讨论”中的最新留言：7年前

外交条目 大使列表更名共识讨论

最新留言：在7年前发布54条留言11人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年7月23日 (日) 16:42 (UTC)。


事由小弟将“xx驻中华民国大使列表”及“中华民国驻xx大使列表”将断交后的代表列表整理列入(如美国 日本 韩国)，被@Softyu：无理由大量回复(美国驻中华民国大使列表及日本驻中华民国大使列表)为避免日后编辑争议，我希望一次讨论共识。虽然已断交，但是都有相对应大使功能的代表或是其他职称外交人员，所以将相关功能的外交人员列为同个列表，反而清楚好整理。大众只会想知道那个国家的外交人员列表，无法直接理解现在中华民国跟那个国家是以那个组织名义来往(千百种组织)。不利大众找寻资讯。

另外，大使只是外交职称上的一种，不能代表公使或是领事等职位。中华民国无邦交关系命名大使列表，如果列入代表列表可能也不妥，建议改名“xx驻中华民国外交官列表”及“中华民国驻xx外交官列表”。Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:12 (UTC)

页面名称为大使列表，那就只记载大使较为合理，两国之间无外交关系后所谓“代表”则不能称为大使，名称与内容不符--找来源好麻烦※肯定帮不到你 2017年6月22日 (四) 17:11 (UTC)
我改回的两个是有相应“非官方”组织页面存在，代表列表可以放回去，韩国的代表无主条目，就没有删除内容，只是加上了“附”--找来源好麻烦※肯定帮不到你 2017年6月22日 (四) 17:14 (UTC)
支持这个做法，“附：”是权宜之计，有相应“非官方”组织页面存在的，放到那里更合适。--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 16:53 (UTC)
所以像中国驻美国大使列表#附： 中华人民共和国驻美国联络处主任（1973年-1979年）最好的办法也是分开处理了？这也是非邦交状态，我觉得不需要把人的列表分开放，扰民而已。这何况明明都写了，这个功能等同于大使(外交官)。明明在各个分章节摘要直接标明非邦交的状态就好，硬要写个“附”，又没有解释。您能保证所有人都知道这个附的意含嘛？我是看不懂，建议使用方便大众阅读的方式啦Zenk0113（留言） 2017年6月24日 (六) 03:47 (UTC)
大使本身指的就是外交代表，两国无邦交，就算中华民国国内将派出去的人称作“大使”，但是也不是外交意义上的大使，而且涉及的这些国家都在国家承认层面上不承认中华民国的存在，不存在“外交”的基础。更何况外国各种驻台非官方组织连自称大使都没有，也不是官方意义上的外交人员，当然要加注说明信息或干脆列附表，要不然就是误导大众了，中（华人民共和国）美建交前的联络处主任用附字加注分开处理也是同一道理。--找来源好麻烦※肯定帮不到你 2017年6月26日 (一) 17:15 (UTC)
所以才提改名阿。另外就算有邦交关系使用大使列表也很怪，还有那么多其他职称，大使用词不能够代表所有外交职称吧？Zenk0113（留言） 2017年6月27日 (二) 01:39 (UTC)
大使等于外交代表(外交官)但外交代表不等于大使喔。大使只有邦交状态下的一种职称，就算无邦交也是会派外交代表过去。Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 00:53 (UTC)
我是赞成的。条目名称为大使，但内容有钦差大臣、大使、公使、领事，甚至还有代表，显然命名不准确。条目名称改用外交官，或外交代表会更适宜。此外，就算只有大使的条目，也应统一名称为外交官列表。须留意重定向，将读者引导至新命名的条目。--Tp0910（留言） 2017年6月23日 (五) 20:30 (UTC)
通常移动后的条目，旧名称会产生新的名称的重定向。Zenk0113（留言） 2017年6月24日 (六) 03:47 (UTC)
@‎春卷柯南、鯨魚小子、Arthur011、Cbls1911、D981
@‎Howard61313、Itw、LHD、Matt Smith、Owennson（用户依中文笔画、英文字母排序）
敬请提出意见，下面大清外交官列表亦然。
--Tp0910（留言） 2017年7月1日 (六) 18:04 (UTC)
@Beta Lohman：敬请提出意见。--Tp0910（留言） 2017年7月1日 (六) 20:39 (UTC)
虽然不确定这个讨论进展到哪里了，但敝人认为派驻在非友邦的代表人员不应称作“大使”，否则会误导读者。--Matt Smith（留言） 2017年7月2日 (日) 01:04 (UTC)
  • 该条目设分别放邦交和非邦交的副标题，然后非邦交副标题的简要说明加入→注：“中华民国外交部为统一驻外人员内部职称，明定大使馆、代表处设大使、公使。代表处对外仍称代表、副代表”。--Cbls1911（留言） 2017年7月2日 (日) 03:54 (UTC)
美国驻台湾机构为美国在台协会，台湾驻美国机构为北美事务协调委员会。建议将列表称为“台湾驻xx代表列表”及“xx驻台湾代表列表”及，未知各位有何高见？Arthur011（留言） 2017年7月2日 (日) 10:22 (UTC)

大清外交官列表

同场加映，之后想依模板:大清出使各国钦差大臣整理大清外交官的条目，但是目前看到大清的外交职称只有钦差大臣及总领事。是否日后分割条目使用“xx驻大清外交官列表”及“大清驻xx外交官列表”合宜？Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:12 (UTC)

理由同上。--Tp0910（留言） 2017年6月23日 (五) 20:30 (UTC)
就是要找一个词可以广义代称所有外交人员的职称阿，大使太简称易混淆，所以才开这个话题。Zenk0113（留言） 2017年6月25日 (日) 02:36 (UTC)
    • (－)反对使用“外交官”的，使领馆中能够称为外交官的人太多了，在一个条目中展示根本不合适。就像我们不能创建一个条目叫“高雄市政府官员列表”，然后把高雄历年的公务人员都列进去一样。可能叫“大使”列表不合适，但这个条目要展示的仍然是驻所在国的最高代表，这个最高代表可能是总领事、公使、大使，前面几个职位空缺时，代理这些职务的副官或代办等，非邦交国的代表等。--苞米(☎) 2017年6月25日 (日) 18:57 (UTC)
请教是否有建议用词？另外，您所提的官员列表，通常也只会想到最高长官，并不会想到列出所有人员吧？依外交官条目所介绍，外交官是一个国家派往他国办理外交事务的人员。狭义的外交代表仅指担任常驻外交使节的使馆馆长，广义的则包括一切具有外交代表性质的正式外交人员。Zenk0113（留言） 2017年6月26日 (一) 03:58 (UTC)
    • 我还是倾向于用“大使”的，在没有更合适的词语代替之前。因为现场处于国家无论大小一律平等的理念，派驻的都是大使。题目写“大使”，条目中写明，罗列的是“A国驻B国最高代表”，怎样？--苞米(☎) 2017年6月27日 (二) 12:55 (UTC)
大清那时应该连大使这种职称都没有。“A驻B外交代表列表”或“A驻B外交官列表”，这样应该就没职称上的问题了吧? 外交代表跟外交官是同一个重定向。Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 00:35 (UTC)

这个条目在讲大清外交官，所以其实要用啥我都没啥意见，只要统一命名有共识，我就会动作了。另外，您提供的是地区用词，台湾讲外交代表想到的就是指那些没有邦交国的驻外代表或驻台代表，或许使用外交代表列表也没有那么适合。至于外交代表跟外交官是同个重定向但是又不代表同个意思，那我的疑问就会是干嘛要重定向？这逻辑是否说明一下？或许可以思考使节列表? 会比大使列表适合嘛?Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 15:41 (UTC)

我一起说，不分朝代：狭义的外交官就是大使、公使、领事之类的；广义的外交官可以包括代表、处长之类的。以ROC这类“非联合国成员、未受普遍承认的国家”为例，虽然没有建交，但这些代表处、办事处可视为大使馆、领事馆；所派驻的代表、处长可视为大使、领事，即外交“官”，享有部分外交特权，很多都是前大使、前官员转任，而且ROC外交部也将代表、副代表对内称为大使、公使。明白地说，就是白手套、有实无名。我觉得要改的话，用外交官列表会好些，用外交代表列表则有些饶舌。--Tp0910（留言） 2017年6月28日 (三) 17:32 (UTC)

我是旗帜鲜明的反对使用“外交官列表”的。参见外交官衔，各国的外交官，都是分很多等级的，除了大使，大使馆内还有公使（不是以前的特命全权公使）、参赞、一到三级秘书、随员，领事馆方面有总领事、副总领事、领事、副领事等等。以中国驻英国大使馆为例，“馆领导及处室负责人”这个页面中的所有人都是外交官。--苞米(☎) 2017年6月28日 (三) 19:25 (UTC)

“外交代表”虽然有广义，狭义之分，但“外交官”的含义仅等于“外交代表”的广义。我们需要的狭义的“外交代表”。--苞米(☎) 2017年6月28日 (三) 19:31 (UTC)

这个讨论可以到此了。至这分支只是讨论大清的外交条目的命名，所以就以上讨论使用“大清驻xx外交官列表”并不妥，目前baomi所提及的外交官的定义也符合目前的需求(大清的外交列表不用考虑没有邦交国的状态)，至于无邦交国状况的大使列表要修改啥命名就回归主讨论就可了。
另外，对于外交代表跟外交官属于同个重定向却是不同意思的说法，是否找到相关来源证明？不然只是个人想法而已。你拿外交官衔(狭义用词，邦交国外交状态)去解释外交官(广义用词)我也是昏了。Zenk0113（留言） 2017年6月29日 (四) 00:29 (UTC)
“外交官”只有广义的含义，这个是明确的。“外交代表机关大体由以下几类人员组成：第一类为外交人员，即具有外交官身份的人员，有馆长（由不同等级的外交使节担任）、公使、公使衔参赞、参赞、一等秘书、二等秘书、三等秘书、随员等。……上述四类人员中，第一类属外交官，持有外交护照。……第二、第三类人员不是外交官……”，见[2]--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 05:46 (UTC)
关于“外交代表”具有狭义的解释，暂时没有找到直接定义，但这个应该算一个证明：“现在有些国家在大使馆内也设有‘公使’。这种公使是大使馆内地位仅次于大使的一级外交官，但其使命和作用与由元首任命、作为外交代表派往他国之特命全权公使不同。”--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 06:17 (UTC)
你还是拿狭义定义去解释广义定义阿。其实我只看的懂tp0910的看法，你的广义跟狭义的看法，其实我没有很懂，是否为正式邦交关系的差异嘛? 目前大清的外交关系都是有邦交的阿，所以使用外交官列表应该可以吧？ Zenk0113（留言） 2017年6月29日 (四) 07:27 (UTC)
这么说吧，假如是“大清驻美国外交官”，除了驻华盛顿的驻美大使，还有驻纽约、旧金山等地的总领事，还有大使馆里面的领事、参赞、秘书，以及总领事馆里的领事、秘书。因为他们都是驻美外交官。--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 16:45 (UTC)
您的意思有邦交的状态下，整批人派过去的外交人员都叫外交官。那外交代表呢?Zenk0113（留言） 2017年6月30日 (五) 03:11 (UTC)
我没有找到“外交代表”的具体定义，但根据“现在有些国家在大使馆内也设有‘公使’。这种公使是大使馆内地位仅次于大使的一级外交官，但其使命和作用与由元首任命、作为外交代表派往他国之特命全权公使不同。”根据这句话的逻辑，这种公使（非特命全权公使）不是外交代表，也就可以推定，只有作为最高外交代表的代办、特命全权大使、特命全权公使和临时代办是外交代表。不知道我表达清楚没有--苞米(☎) 2017年6月30日 (五) 05:53 (UTC)
所以还没清楚定义之前，其实外交官可以等于外交代表的(不论是否建交)，至少我在wiki 目前看到的 解释是这样。至于外交官列表，是否要加“最高外交官列表”或是“首席外交官列表”，我是觉得有点多馀，狭义定义就是指最高代表，基本上都称列表不可能去纪录所有外交官，也没有百科的纪录价值，不然就是摘要直接表述，本列表是xx驻xx最高(首席)外交官列表。Zenk0113（留言） 2017年6月30日 (五) 08:44 (UTC)
“最高外交官”和“首席外交官”不是已存在的词汇，我们要避免自己去创造些新词语。我没有找到“外交官”仅指最高代表的佐证，不知阁下可有相关证据。--苞米(☎) 2017年6月30日 (五) 17:33 (UTC)
基本上这串讨论看下来，我跟tp0910是赞同使用外交官列表，但是您又找不到其他来源去证明你的见解(您多次推断或是拿狭义定义去解释广义的词)。我们所提看法也在外交官条目也看的到。这个条目外交官跟外交代表是混用，清朝外务部也是直接用外交官。您的见解应该是由您提解释，日后您找的到来源，再讨论也不迟。 Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 04:07 (UTC)
  • (－)反对，我提过反对使用“外交官列表”的理由：“外交代表机关大体由以下几类人员组成：第一类为外交人员，即具有外交官身份的人员，有馆长（由不同等级的外交使节担任）、公使、公使衔参赞、参赞、一等秘书、二等秘书、三等秘书、随员等。……上述四类人员中，第一类属外交官，持有外交护照。……第二、第三类人员不是外交官……”，见[3]--苞米(☎) 2017年7月1日 (六) 05:52 (UTC)
驻外人员的最高外交官代表，本来就没有统一的称呼，再加上有邦交无邦友不同状态更乱。现在统一用大使列表也只是代表有邦交状态下的最高职称，但还不代表该国是派大使职称的外交人员ex公使 领事。所以最广泛的称呼就是外交官，可以代表上述各类状况。至于您有异议的部分，外交官与外交代表代表不同意思，就请您先找来源了(这说法影响太大，是否另开讨论，需要条目分开(外交官及外交代表)或是另辟章节讨论)。另外，试了几个说法外交人员、外交官员，其实也都是同个重定项外交官。Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 15:01 (UTC)

@Sgsg：当初您编辑了Template:大清出使各国钦差大臣，请问钦差大臣是清代对于外交大使的称呼嘛？Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 15:01 (UTC)

  • 诸君好！自当初与几位朋友联手创建大使列表条目后，已多年未关注。今日忽见最新变化，颇感惊讶。特述当年的创建背景一二，以便诸君参考：
    • （1）此类外交列表的创建不涉及政治争议，纯以提供信息方便用户参考为目的。一切编辑以此为根本。
    • （2）以“大使”为名，是各语种维基的通例，如英文维基的“某国Ambassador to某国”类列表、法文维基“ambassadeurs de 某国 en 某国”类列表，均是如此。世界各国在1930年代之前，普遍以特命全权公使为驻外使节的最高级别，此后普遍改以特命全权大使为最高，目前已成全世界通例。故各语种维基的此类列表均以“大使”为名，在内容上按照历阶段最高级别驻外使节的名称加以分段叙述。中文维基在此种处理上与其他各语种维基一致，并无特殊之处。包括大清的出使各国钦差大臣在内，都是当时各国最高级别驻外使节的正式称谓。
    • （3）此类列表不是中国/大中华类列表，并不仅限于各国驻中国大使或中国驻各国大使，而是世界各国的驻外大使列表，故定名和编辑时均须避免以大中华地区观点为中心。
    • （4）迄今为止，此类列表的所有争议均是围绕海峡两岸政治争议展开。在当初定名和编辑时，曾采取一系列措施，以避免海峡两岸政治争议影响此类列表的编辑。其一，各国与大清、中华民国、中华人民共和国之间的最高级别外交使节均列于同一表内，不再分列。外国大使列表均以“某国驻华大使列表”命名，驻外国大使列表均以“中国驻某国大使列表”命名，不受两岸政治争议影响，因为很多国家都曾先后与中华民国和中华人民共和国建交，有的国家还曾反复断交建交。此类列表的目的就是方便读者查到信息，分开列出既大费周折、又不方便读者，将背离创建此类列表的初衷。但对少数迄今仅与中华民国建交而从未与大清及中华人民共和国建交的国家，可以根据情况选择用“中华民国驻某国大使列表”为名称。
    • （5）其二，此类列表为外交列表，故仅列外交使节而不列非外交人员。比如各国驻台机构名目繁多，大多不具有外交性质，人员亦非外交人员，故此种非外交人员不列入，但应在列表中提及并提供相关条目的链接，以便读者参考。但是如果此类机构属外交性质、其人员具外交人员身份，则应列入，作为附录或其他合适的内容。这不仅限于涉及中华民国、中华人民共和国的大使列表条目，对一切大使列表类条目都适用。
    • （6）其三，此类列表原则上不收无外交关系国家间的各种名目的代表。如果有少数无外交关系国家间的外交代表具有重要性，对读者了解当时两国间的外交关系具有不可缺少的价值，则可视情况作为附录列入，以方便读者阅读。一般这类附录都不长，具有阶段性和临时性，缺少单独创建条目的必要，附入对条目无大影响。而且这只能是极个别情况。
    • （7）最后再谈一下对上面讨论的部分看法：a.用“外交官”作为列表名称是绝对错误的，“外交官”是一个包括所有外交衔级和外交职务的总称，这绝不可能作为任何一个维基列表的名称，而且也永远不可能有这样的列表。b.不应将中华民国的驻外大使和外国驻中华民国大使从各列表中单独分出去，这违背了当初大家创建此类列表时的共识，也违背了当时创建列表方便读者的初衷。数十个有关列表都可能因此分崩离析，并不断引发政治争议。c.不应将这类列表变成包罗万象的列表，其内容和收录范围应限制在建交国之间的最高外交使节范围内。其他内容应单独创建条目，分别叙述。Sgsg（留言） 2017年7月2日 (日) 12:17 (UTC)
就目前钦差大臣条目所见定义好像不太像单一外交大使的功能，所以您提到这是清代最高使节的称呼是否有其他佐证？清代钦差大臣研究，可能外交是其功能之一？目前中国驻xx大使列表是否分割中华民国及中华人民共和国属于各讲各话无共识状态，不同于以往中国代表所有政权的表达方式(大概与目前的两岸关系发展也是有关联的)。但是您提到“比如各国驻台机构名目繁多，大多不具有外交性质，人员亦非外交人员”，驻台机构或台湾驻外机构功能大部分属非邦交实质外交机构，双方也不至于无邦交状态下派非外交人员专业人士，不然这样应该还蛮失礼的。
大清驻xx使节列表。Zenk0113（留言） 2017年7月3日 (一) 05:33 (UTC)
    • @Zenk0113：阁下的理解跑偏了吧，Howard61313是不同意将大清、民国和共和国的使节拆分的。@Howard61313：“大清驻外使节列表”是否应该包括领事馆的领事（另有大使的驻在国）--苞米(☎) 2017年7月3日 (一) 05:52 (UTC)
      • (：)回应：我以为“使节不拆分”是本次讨论的前提，我的留言也是在这前提下发表的。至于要不要拆分，我并没有意见。至于大使馆所在国境内另有领事馆的情况，就我理解，这里的领事（领事馆馆长）应该不算使节。——Howard61313（留言） 2017年7月3日 (一) 06:19 (UTC)
我的意思是如果照使节来命名条目的格式应该是“大清驻xx使节列表”。这边没有要讨论“中国驻xx大使列表”是否分拆大清跟中华民国的部分，讨论无共识如上讨论。Zenk0113（留言） 2017年7月3日 (一) 11:11 (UTC)
  • (！)意见：“出使x国钦差大臣”确为清代官方对于驻外使节的称呼。如光绪首次派出驻外使臣时的谕旨就是：“候补侍郎郭嵩焘、二品顶戴直隶候补道许钤身，派充出使英国钦差大臣”。--Stevenliuyi（留言） 2017年7月11日 (二) 08:13 (UTC)
但是就钦差大臣条目说明，好像外交只是其中一种功能。为了大众阅读是否使用外交代表或是使节会比较精准或容易理解？Zenk0113（留言） 2017年7月13日 (四) 08:59 (UTC)
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