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讨论:宋朝/档案1

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Historygg1130在话题“关于宋朝是不是弱宋??”中的最新留言：3年前

读史

第一次上维基百科，不太会用，这次抱着试试态度。把维基上关于介绍宋史的条目都浏览了一遍。有种深深的感触，治国不是人能干得下来的。要么是一类没有人性的家伙，要么就是一类天降神仙，而有人性的一类，要么是骄奢淫逸，要么拱权让奸，要么昏庸无能。所以，中国几千年来都走不出人性的怪圈。杯酒释兵权，就是奠定了重文轻武的宋朝基调，一个文绉绉的时代，百姓能够安居乐业，而武官们总是统治阶级的最痛恨的败家子。至于再跟后来的明清时期的文字狱相比，不得不感叹还是赵家惯坏了文人。以知识分子为荣，在于知识分子更容易讲出道理来，而有些道理是不需要讲的，毕竟拳头硬才是王道。王安石变法，旨在振兴经济，国富民强。但民强之后，是否危及统治呢？所以保守派，看到经济繁荣的背后，统治不便驾驭百姓的一面，宁愿国富民穷。一个国家就两派纷纷扰扰，吵架不息，不和而易招致里通外敌之祸。仁宗以真宗唯一儿子继位，是否真宗一代宫中斗法厉害呢？所以以父终子及的社会，女人是一股不可忽视的斗争力量，这一坤德直接影响后世子孙，女子的教育不容忽视。徽宗一人，荒淫无度，撕毁信诺，与金结盟灭辽，招致靖康之耻，那些弱女子的悲惨命运，都是他一人亲手种下。不可忽略的是徽宗的那几百号宫女，在被掠途中能发生什么样的事情呢？可谓妓女心理文化在其中无不体现，为了活命，可以没有底线。古训万恶以淫为首，这真的不假。同时期，看辽与金，无不是狼子野心，无不是荒淫无度，无不是嗜杀成性，那么既不能灭宋而独大，也不被消灭，只能两家合灭一家。最终，还是南宋与蒙古人合力灭金。或许蒙古人从靖康之耻中领悟一二，并没有那样对待宋恭宗，毕竟被亡国已是奇耻大辱了，礼遇这时反而能抬高自己的道德水准。但人性没有文化的约束，与禽兽无二，这就是元的短命之因。忠于民族，还是忠于领土，亦或是忠于君主？这一千多年来，搞不清楚的人很多。忠于民族，则无需微观各种利益集团，但是又如何肩负起这样的担子呢，要知道这样的职责权力仍然需要利益集团的受命。忠于领土，是一个民族生息的家园，但是仅基于一个民族，而忽略其他民族，这是否妥当，战争就是龙虎相斗殃及池鱼。而老百姓，不分民族，说实话真的不会太介意所谓权利与占有。因此，君主之间的斗争，都是为了权钱资源的斗争。而有违天地之真道。人性的贪婪，无限度扩大。所以，衡量岳飞被杀一案，从民族而言，奸臣当道，唯着眼于当下之利，此古事足以鞭策后来之贪。从领土而言，不过是两个民族的斗争，而正面冲突不能马上消亡可见，而真正的较量在幕后的细作。里通外敌，这才是北宋真正被灭的原因。就君主而言，不察属臣，偏听就信，不亡亡谁呢？这是统治阶级的现状。还是想进一步阅读社会老百姓的现状。毕竟神仙打架，百姓只要躲得远，幸福还是有可能的。继续阅读。妙普癸巳年书荷月蓉城大雨天

请不要编造神话

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例如将签订屈辱的檀渊之盟的宋真宗时代说成全盛时期，说外国和日本有多少人吹捧宋朝是文艺复兴和资本主义萌芽。拒绝提供可靠来源却又编造神话，且挑起编辑战。奸臣当道成了“无腐败年代”？--221.200.202.73 (留言) 2009年1月3日 (六) 00:58 (UTC)

全盛这个称呼有很多种，可以是经济文化方面，有时天下太平相安无事也算是全盛，这个不必计较。不过同意楼上对宋朝前期“政治清明”一词的质疑。不过话说回来，这世上真有所谓的政治清明么？还不都是大家扯出来的~呵呵~中国历史一直很讲究个人或集体的功过是非而不怎么关注民间社会的发展，有点遗憾。--小睡 (留言) 2009年4月18日 (六) 01:05 (UTC)

上面两位的历史估计都是从历史教科书上面学,你们不是要证据吗?我给你们好了. (1)享誉世界的美国历史学家斯塔夫里阿诺斯（L．Ｓ．stavrianos，1913—2004）在名著《全球通史》中把宋朝称为“黄金时代”. (2)美国哈佛大学终身教授著名汉学家费正清（John King Fairbank，1907—1991）在生前最后一书《中国新史》第四章的标题就是“中国最伟大的时代：北宋与南宋”，他这样评价宋朝：“宋代是伟大的创造时代，使中国人在工技发明、物质生产、政治哲学、政府、士人文化等方面领先全世界。……与欧洲相比，十一 、二世纪的中国是先驱，在多数文明层面上远远超前。” (3)美国著名学者汤因比（Amold J．Toynbee ，1889—1975）在《人类与大地母亲》中感慨：“10世纪、11世纪、12世纪的后起蛮族，也强烈地为中国（宋朝）文明所吸引。除了自身采纳中国文明，他们还在自己统治的领土上传播了中国文明，而这些领土又从未纳入过中华帝国的版图。因而，中华帝国的收缩由于中国文明的扩张而得到了补偿。不仅在中华帝国周边兴起的国家如此，在朝鲜和日本也是如此。” (4)“天水一朝(宋朝)人智之活动，与文化之多方面，前之汉唐，后之元明，皆所不逮也。近世学术，多发端于宋人。” ---王国维 (5)宋朝经济的大发展，特别是商业方面的发展，或许可以恰当地称之为中国的“商业革命”。这一迅速发展使中国经济发展水平显然高于以前，并产生出直至19世纪在许多方面保持不变的经济和社会模式。(费正清《中国：传统与变革》) (6)“在许多方面，宋朝在中国都是个最令人激动的时代，它统辖着一个前所未见的发展、创新和文化繁盛期。……从很多方面来看，宋朝算得上一个政治清明、繁荣和创新的黄金时代。……宋确实是一个充满自信和创造力的时代。” (罗兹·墨菲（Murphey Rhoads，1950～）《亚洲史》) Pkou (留言) 2011年1月24日 (一) 14:44 (UTC)pkou

宋朝真有如钱穆所说，如此积弱不堪？我持质疑的态度。就我所知，虽然宋朝是常败军，但不代表宋军容易被攻克。Frozenriver (留言) 2011年1月27日 (四) 03:25 (UTC)

透过历史看人性，一旦人被赋予更多占有资源的权利，便不会讲大道理了，一切都是围绕自己的利益而开展。如果说宋朝是一个黄金时代，那也是统治者精心喂大的一个猪圈，猪长肥了，岂不是更容易被吃掉吗？所以王安石的变法促进经济的繁荣也不过是想到这样的目的。但是利益是不会那么轻易被独吞的，在繁荣面前，贪婪的不止是赵家一门，各种官吏商贾不都是看着吗，更不消说辽金这些财狼了。当然在此背景下，再来清明上河图，再来赏读那时各种美文，各种思想，才会发现这样的包容原来起源于赵匡胤和赵普的设计，重文轻武，毕竟五代十国祸起武官。所以文人不必感叹，黄金时代的辉煌。妙普留言

你说的在哪个朝代都可能,宋代农业顶盛,引进占城稻、开垦亿亩土地、二季轮种，单位面积农获倍翻，只图利了皇室和官员?这不叫盛世?汉唐花无数军费增加很多领土,但农地增加多少?农获增加多少?瑷珲-腾冲线能养活九成中国人，是哪个朝代垫下的基础?!都说宋代这个史上最长的朝代是重文轻武,那叫事后诸葛,宋代碰到的辽金和打到欧洲的蒙古,加上燕云十六州和西域战马的来源全被切断了,这样的步兵武力算很强了,有骑兵的中亚欧洲,能挡蒙古多少年呢?有元一代延续了宋代的贸易政策,宋元两代可以说是对商贾最公平的年代,这不符合公平正义及四民平等的精神吗?贪?想过好日子的心态谁没有?教科书上说中国是爱好和平的民族,其实很少一百年不打仗,澶渊之盟后有一百年宋辽间无战事,从唐末开始,华北老百姓能好好休养生息就这一段时间了,古代十五年就能产生一代人,百年几代会算吗?什么叫盛世?太平两字对老百姓重要,还是汉疆唐土对老百姓重要?那叫吃地沟油的命,操皇帝的心...118.160.69.121（留言） 2013年7月13日 (六) 12:06 (UTC)
再说军队刺青的问题,我就觉得赛德克族和泰雅族在脸上刺青好可怜,国军老兵在手臂上刺青好可怜,女明星在全身刺青好可怜,真的,为什么我这么觉得?我猜的&我判断的,不过这叫中立或客观的态度吗?然后说,兵不知将,现代正常国家,兵不知将正常还是不正常?明代是否相同,清入关后是否剥夺八旗旗主权力,清末开始有民兵私兵,造成清末民初军阀割据的情形,这样比较正常?118.160.69.121（留言） 2013年7月13日 (六) 12:43 (UTC)

条目评选

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新条目推荐

本讨论已经结束。请不要对这个存档做任何编辑。
～移动自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最后修订）
 
～移动完毕～--天上的云彩 云端对话 00:15 2007年1月19日 (UTC)

优良条目评选

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典范条目评选

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自荐，在优良条目评选过程中获得了九票的高票。与明朝的写法略有不同，宋朝更强化文化与经济部分。由于宋朝可按照疆域与首都分为北宋和南宋两个时期，因此该条目与明朝相比也更具有概览性。而宋史在史学界又属于相对薄弱的一块，且宋朝历史复杂混乱不易描绘，因此有不足之处请尽量指出，我一定尽力改善。--不中举的秀才(江南贡院) 09:36 2007年1月31日 (UTC)

支持

  • (＋)支持--图片略少，应多增加一点。Eliot04:09 2007年1月31日 (UTC)
  • (＋)支持--Kiaa 19:02 2007年2月1日 (UTC)
  • 瓷器图片已有故(＋)支持。--あるがままでいい(talk) 08:35 2007年2月3日 (UTC)
  • (＋)支持--by--阿佳暂时不啰唆！ 12:15 2007年2月3日 (UTC)
  • (＋)支持--Iflwlou 16:46 2007年2月3日 (UTC)
  • (＋)支持刚把一些小的细节错误更正，修改一些叙述，增加了赋役和科举的介绍，总算可以投下支持票。--ffaarr (talk) 03:08 2007年2月6日 (UTC)
  • (＋)支持，Shibo77 11:23 2007年2月6日 (UTC)
  • (＋)支持，(！)意见：同Eliot--dbslikacheung 13:39 2007年2月6日 (UTC)
  • (＋)支持，希望能帮忙编辑南宋条目。--甚么是爱情???(有事找我?) 03:04 2007年2月7日 (UTC)
  • (＋)支持，--lastman(Talk) 11:56 2007年2月7日 (UTC)
  • (＋)支持，(！)意见：希望社会生活的最后能够补充一下，详细说明当时女性地位相对于其他时代，究竟在哪些部分提升，哪些部分下滑。而且文中把“官妓这种制度在宋朝已经沦为出卖肉体的工具，且花样繁新”做为妇女地位下滑的例子，似乎反而是在用“三从四德”之类的道德规范在评价女性地位，把女性从事“不道德”的工作等同于地位低下。Bstlee 09:46 2007年2月8日 (UTC)
    • 我想什么无论什么时候，“卖淫”“妓女”都不会是褒义词吧。毕竟说一个人“笑贫不笑娼”不会是表扬他。--不中举的秀才(江南贡院) 09:53 2007年2月8日 (UTC)
  • (＋)支持--CX717 06:34 2007年2月10日 (UTC)
  • (＋)支持--约翰哈博克 06:42 2007年2月11日 (UTC)

反对

  • (－)反对：下面讨论区的意见可以看出，部分内容可能存在观点不平衡的NPOV问题。另外，“宋学”是什么？理学吗？此外，文中如“深得真宗之意”，“神宗因此受到极大刺激”，“光宗非常好猜忌。由于其皇后李氏为人泼辣，让他心理产生阴影”等等，多为猜度之词，不知可有文献佐证？对于严谨的历史著述来说，对古人的思想、心理活动、对话等枉加猜测或毫无实据的凭空想象是大忌。--百無一用是書生 (☎) 04:06 2007年2月2日 (UTC)
    • 宋学当然不等于理学，理学只是宋学的主流。在此摘录宋史权威邓广铭的观点：“理学真正形成一个学术主流是南宋高、孝宗以后的事，因而把理学与宋学等同起来，就有失偏颇，更何况两宋还有不属于理学系统的其他新儒学学派，把理学与这些新儒学学派通称为宋学，才算得上名副其实”（《细说宋朝》，515页）。至于那些词汇，都是有事实佐证的。要不然为什么王钦若会连连高升？为什么新法次日就被废除？为什么光宗不去吊丧，且即位仅两年就患了精神疾病，这些都是历史事实。--不中举的秀才(江南贡院) 04:14 2007年2月2日 (UTC)
      • 后两个词语已经修改，至于前一个我认为还是没问题的。目前已经增加一些有关新法实行效果不彰的文字。--不中举的秀才(江南贡院) 09:21 2007年2月2日 (UTC)
    • 目前有关用词、新法、女性地位和社会阶级的问题都已经得到改善。而宋学=理学的问题我也已经解释清楚了。可以说目前反对票的存在理由已经得到解决。--不中举的秀才(江南贡院) 02:18 2007年2月3日 (UTC)
  • (－)反对。北宋历史和南宋历史两节几乎全是宫廷官宦的争斗和宋朝的对外战争记录，经济、社会、思想等方面都没有涉及。虽然下文有独立章节介绍这些内容，但是在这两节中一字不提也是很不妥的，历史不应该仅是政治史和军事史而已。另外有些词句也有小问题。比如，前面根本没有提到赵匡胤的庙号是太祖，下文就直接以太祖称呼，而且同一段内时而写太祖，时而写赵匡胤，前后不一致，类似的问题还有太宗、赵光义的使用。还有，整篇文章的语言风格不一致，有时是书面语，有时又很口语化，希望能统一起来。--Alexcn 14:40 2007年2月8日 (UTC)
    • 希望能将年号和公元纪年同时标注。--Alexcn 02:22 2007年2月9日 (UTC)

意见

  • 故宫照相本来是不准，据说是怕光线伤害古物，所以有严格的保存管制，但是也常常看到有人拍照，重点是不要用闪光灯吧？？以上不负责任感想--Droxiang 15:00 2007年1月31日 (UTC)
    其实我就见过有人在故宫拍照，虽然是日本人，但右肩上挂著准拍照的臂章。不能光明正大的拍，就用手机偷拍。我比较希望能有宋朝的科技文物画，毕竟宋朝是中国科技最辉煌的年代。这才是宋朝的特色呀。--Eliot 15:00 2007年1月31日 (UTC)
    喔喔，现在展出“北宋书画．汝窑．宋版图书特展Grand View: Northern Sung Dynasty Painting, Calligraphy, Ju Ware and Sung Dynasty Rare Books”和大英博物展，这几天去看看好了，可是我想先问看看能不能照相--Droxiang 23:24 2007年2月1日 (UTC)

1、文中的描述看似新法全部都是正面的，旧党是负面的。事实上王安石的新法虽有其理想性（从现在的眼光看来是很“进步”的），实际上也有很多正面的价值（尤其免役法），但宋朝的现实环境（尤其当时的官僚机构）并不一定完全都适合实行这些法。所以实际上是很多弊端的，也因此旧党的反对，并不全是因为顽固守旧。此外王安石本人充满改革理想热情，但之后下一代的新法支持者大都以新法为由，实则用以打击异己。 2、唐宋之间很大的变革是社会阶层的变化，从中古贵族式的世家大族为主的社会转向以科举为主的士人家族为主的社会（以下到晚清变化不大），社会阶层和家族是讲宋朝应该要提到的。 3、我记得唐朝就有官妓了。女子无才就是德也许当时有类似的话，但可能要到明朝才明文看到这句话。可能要换种写法。--ffaarr (talk) 07:44 2007年2月1日 (UTC)

    • (：)回应没错，新法的确有些太过理想性，而且一些变法内容（如青苗法）在南方实行的效果不错，但在北方却效果不彰。有的法令（如保马）更是不符合当时的现实，以彻底失败告终。因为中国大陆的史书大多用唯物主义观点，而且共产党一直把王荆公捧得很高。所以我这里实在不好找贬低王安石的内容，这点可能还需要麻烦台湾的同仁了。而社会阶级的变化与宗族制度，我一定尽快补充。有关宋朝女性地位的下滑内容，我是参照陈登原《中国文化史》卷三•近古卷第二章中的“妇女地位之降落”所写。里面说实际上魏武帝时期就有官妓，唐朝的官妓还不出卖肉体，而宋朝的已经开始出卖肉体了，官妓的种类也花样翻新。而女子无才便是德这句话，原文则是“而更足以 （这两个字拼音输入法没有）女子者，则女子无才便是德之谬见也，盖亦近古期始之”。可能是我曲解了。--不中举的秀才(江南贡院) 10:51 2007年2月1日 (UTC)
      • 王安石的部分我这几天去找些资料补充。官妓的问题，你这里讲的发展过程应该是大致没问题的，不过条目内文叙述的方式有点不那么清楚，我有点误解。“女子无才便是德”的说法，我应该会再查一下我之前看过研究再看看怎么修改比较好。--ffaarr (talk) 01:20 2007年2月2日 (UTC)
        • 王安石的部分我觉得你增加得不错了，官妓的叙述方式也可以了，关于“女子无才便是德”的说法我查了一下《中国妇女生活史》，陈登原的说法是有问题的，这句话是明末出现清朝才大盛的，宋朝最多有少数几个人有提出类似的看法，但如果只是讲类似的看法，班昭的《女诫》里就有了。所以我把那整句删了--ffaarr (talk) 14:45 2007年2月2日 (UTC)
    • 现在已经增加了有关宗族制度、社会救济、士大夫阶级的形成等一系列内容。--不中举的秀才(江南贡院) 11:28 2007年2月1日 (UTC)
  • 由于有几幅图将在两天后离开展场（瓷器展到三月底），因此我只好先看图画，由于人太多，每张巨大的书画又非常细致玲珑，那种细致绝对不是光站在画前面看就了事，真的是处处玄机，怎么看都会令人发出精妙巧工的赞叹，就算服务人员不禁止拍摄也很难照，左图，真的很抱歉，工作人员一直说不可以照相，虽然我的相机可以不用闪光拍照，但是人多又挤，我有同学去看了瓷器区，结果也是一堆人围著低头看很久才换，我也不敢明目张胆地请人让开，真要拍还得等人潮散开，太困难了，或许是周末大家都不上班的缘故，不过我这两天再尝试看看好了，因为光看绘画书法，就已经到闭馆时间，我没能进入瓷器区，我打算明后天再去一趟，不过门票应该可以当作瓷器的替代图吧！--Droxiang 12:21 2007年2月4日 (UTC)
    • 要万分感谢Droxiang的协助。中视新闻也报道了，因为展览，故宫附近大塞车，真是过意不去。谢谢您！--不中举的秀才(江南贡院) 13:16 2007年2月4日 (UTC)

怎么编辑时乱出标签

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。

看历史记录：[1]--玖巧仔●□留言 2012年2月13日 (一) 14:04 (UTC)

文中都用的是{{参考}}模板作为内文注释，在文末用{{注表脚}}与之对应；而其中有一条用了<ref>……</ref>而后面没有{{reflist}}，因此造成红字警告。 AlexHe34 (留言) 2012年2月13日 (一) 14:45 (UTC)
非常感谢您的热心帮助。--玖巧仔●□留言 2012年2月14日 (二) 04:30 (UTC)

宋朝的建立日期？

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陈桥兵变条目写的发生于显德七年正月初四，该条目写的是宋元年正月初五，宋朝到底建于哪天？--凡其Fanchy 2013年6月3日 (一) 12:18 (UTC)

该条目写的很清楚，显德七年正月初三哗变，初四后周恭帝禅位，这一天赵匡胤是后周皇帝，正月初五改国号正朔为宋建隆元年，所以是建隆元年初五开国。118.160.82.40（留言） 2013年7月26日 (五) 11:30 (UTC)

宋朝

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年6月16日 (日) 14:42 (UTC)。

宋朝被人挂上了来源请求（[2]），请协助寻找来源并补上，不然此特色条目就有点可惜了。Simon951434（留言） 2013年5月30日 (四) 15:37 (UTC)

请救救宋朝。Simon951434（留言） 2013年6月6日 (四) 09:53 (UTC)

宋朝就是抱著金砖的婴儿

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和马里帝国、桑海帝国、阿兹特克帝国、印加帝国、海得拉巴 (土邦)、鞑清帝国一样都是有钱又没那个武力保护。114.136.194.42（留言） 2015年11月19日 (四) 16:30 (UTC)

条目矛盾

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年6月19日 (日) 08:42 (UTC)。

宋朝条目说“王钦若长于逢迎，深知真宗希望天下呈现一派祥和的气象，于是与另外一位宰相王旦联手，于各地制造“祥瑞”之象，极力鼓吹真宗封禅，深得真宗之意”，这与王旦条目“五鬼用事时，王旦只能尽可能的限制‘五鬼’。王旦为此事而愧疚，常常闷闷不乐。”似乎是矛盾的。--Antigng（留言） 2016年6月4日 (六) 17:17 (UTC)

这是我的猜测：如果王旦是硬着头皮去做呢？他可以外表极力鼓吹，但心里很不爽。这如同你的老板或有后台的同级要你去做违背自己的道德的事，你不做便令你的生活难过，你做不做？George Leung（留言） 2016年6月4日 (六) 23:48 (UTC)
查阅引用的参考，这本书的第32页并未有一字提及“王钦若长于逢迎，深知真宗希望天下呈现一派祥和的气象，于是与另外一位宰相王旦联手，于各地制造“祥瑞”之象，极力鼓吹真宗封禅，深得真宗之意”，只提到了下句“真宗在大中祥符元年（1008年）一年内先后三次封禅，严重损耗民力”。PS：加入这句话的编辑是07年的这笔编辑--CHEM.is.TRY 2016年6月5日 (日) 02:55 (UTC)
是否需要删掉呢？--Antigng（留言） 2016年6月9日 (四) 02:12 (UTC)

对两宋国土面积有些疑问

最新留言：在8年前发布1条留言1人参与讨论

从网页上提供的地图上看出，北宋的面积明显大于南宋，但下面提供的国土面积数据上为北宋100来万，南宋280来万，这不对吧？Thering29（留言） 2016年8月16日 (二) 23:49 (UTC)


典范条目重审（第二次）

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以下内容移动自Wikipedia:特色条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504（留言） 2016年12月12日 (一) 12:25 (UTC)

宋朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：，提名人：AT 2016年11月28日 (一) 12:01 (UTC)
投票期：2016年11月28日 (一) 12:01 (UTC) 至 2016年12月12日 (一) 12:01 (UTC)
  •   不符合典范条目标准：提名人票。部分段落缺乏来源、文化段落有不少违反NPOV的段落、后人评价段落就一个观点，以宋朝这个主题来说显然不足、其他段落非百科内容、列表大量不当粗体、半形全形标点混用、部分注释没有参考、部分参考资料缺乏页码。—AT 2016年11月28日 (一) 12:01 (UTC)
  • 个人认为“其他”和评价章节应该删去。评价章节的观点只是一个现代业余历史作家的观点，而其他章节，貌似是恶搞，“宋朝是广东省出产最多郡马、驸马的朝代”，扫一眼的话，还以为说的是出产马匹....。此外，的确许多地方缺乏注释，尤其是像“因此，总体而言，到了宋朝，经济上除了一些皇亲国戚、富商大贾外，社会已无明显的阶级之分。”这种有观点性质的内容都没有来源，因此  不符合典范条目标准--百無一用是書生 (☎) 2016年11月30日 (三) 14:17 (UTC)
  • 另，宋朝君主部分的两个表格似乎完全一模一样？--百無一用是書生 (☎) 2016年12月1日 (四) 04:08 (UTC)
2反对：未达标准--Z7504（留言） 2016年12月12日 (一) 12:02 (UTC)

关于中文版的明朝和宋朝地图问题

最新留言：在7年前发布13条留言6人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年2月22日 (三) 08:42 (UTC)。

目前维基中文版的“明朝”和“宋朝”条目所附带的疆域地图明显的和其他主要语言版本不同（我检查了英、法、日），而且我中学时代所使用的台湾国立编译馆历史课本地图也是和目前的维基英法日文版的地图相同，所以我认为目前维基中文版使用的地图有问题。

维基中文版地图的主要问题在于“明朝”的部份多了整个东北女真地区、整个青康藏高原地区、以及万里长城以北的内蒙古地区，而“宋朝”的部份多了青海塔里木盆地（浅黄色）地区。两者皆有违反维基百科中立原则，宣扬大中华民族主义的嫌疑。

我手上并没有合法版权的地图，但是我希望能抽换掉目前中文版的地图改成共用英文版的地图。想请教各位前辈应该如何修改？谢谢！ --Albert Shie（留言） 2017年2月10日 (五) 01:32 (UTC)Albert Shie—以上未加入日期时间的留言是于2017年2月10日 (五) 01:12 (UTC)之前加入的。

@Albert Shie：点击英文维基百科里面的地图图片进入其档案页面。如果图片在“维基共享资源”（Wikimedia Commons）上的话，就可以直接记下名称，到中文这边插入换掉。否则的话就要另外上传了。另：请注意样式与内容分离，不要染上手动开头空格的坏习惯。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月10日 (五) 04:24 (UTC)
但问题是，为什么要要换，有什么依据认为图用错了？fact你的哦。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 04:48 (UTC)
我想问题可能只是在于中文维基使用的地图为中文版，故外语无法使用。我看了两朝的地图，中文版的宋朝地图特好，除了如其它语文的维基条目的1111年北宋即有疆土外，还加上了1107年的版图变化（深浅变化表示）。明朝的版图各语文维基除语文问题外，著重的年代也不同，外语版为1580年，中文版为永乐（1402-1424）年间的版图。谭其骧的地图集的问题也是一样的：一直变动的领土，究竟哪一年才是版图，根本不得要领。中国人好大喜功，喜欢画最盛世或最大的版图，只要有根有据，那就随便找一个年代就是。倒是不考虑这些原因，径以“皆有违反维基百科中立原则，宣扬大中华民族主义的嫌疑”就盼望给人家戴帽子，反过来问自己一下，岂不也是“皆有滥用维基百科中立原则，滥扣大中华民族主义的嫌疑”。中国急于获得西藏、新疆的正统统治权，天下观和西方所谓的领土观念不同，也与当地要求独立自治的希望相违，民族主义力量旺盛，或许这些都有动机让各用户想要在维基动手，然而您，不先查核哪一个年代何者为佳，中文维基所制图是否有误，地图间领土是否有时代冲突，最大版图是否有意义，径以“有叵测之心、有腹议之疑”，中文与外语维基不同，必欲更新，反而其心可疑之极。Cherjau（留言） 2017年2月10日 (五) 08:02 (UTC)
问题是两幅地图是不是都是有可靠来源支持其正确性，而不是说这幅少些，就中立，这幅大些就不中立。一开口就“大中华民族主义”，一闭口就“中立”，反而让人觉得奇怪。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 09:40 (UTC)
以明朝为例，由于不太清楚，本地的图有标出了制作来源，说明上也标示出是最大疆域，可以认为具有可靠来源支持，而en版只是其中一个时期的疆域，我认为两者都可以接受，但一般不出问题的话，现状可以不需要替换。en版可以作为特定时期章节的附注说明图。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 09:47 (UTC)
另明朝为FA，注意更动后是否影响条目质量。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 09:50 (UTC)
要争议的其实是地图应用什么年份，以及什么才算是疆域，而不是宣扬大中华民族主义（英文版明朝条目过往吵得很厉害）。玖巧仔绘图的准则明显是最大疆域(包括羁縻地，所以明朝就有了西藏和大片东北；宋朝有青海塔里木盆地是特指大观二年征土蕃藏)。可惜他已经退维了，也没法和大家讨论。我看不到玖巧仔有透过地图宣传特定政治观点而违反中立（比如把当代的南海九段线加到没有九段线的中古中国），所绘疆域都是有所依据。他的地图引用来源也远比外语版要详尽得多。如果要讨论的话，请大家把焦点放到年份和羁縻地是否算疆域。虽然你问我的话，疆域和民族这概念本身就很现代，矛盾的是大家都是现代人。Oneam 01:00 AM（留言） 2017年2月11日 (六) 11:38 (UTC)
的确，我们应该从来源去考据资料是否叙述有误才是正确的途径，当然暂时来说对于国家地图来说没有特定使用地图的规范，一般编者当时用哪副，只要来源等正确，并不会有太大问题。既然现在用图也是正确的，一般就不需要替换，而且的确没错，在某个时期的疆域也是如此。只是以“大中华民族主义”作为论点的话反而有点不太维基了，能否解释下为什么这个时期的地图不能用，而要用另一个时期？另外这里是中文WP，不是英文WP中文版，en吵到拆天也不应该以此作为依据干涉中文区。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月11日 (六) 13:34 (UTC)

感谢各位前辈的赐教。我一开始只是很单纯觉得奇怪“为什么中文版的明朝地图，多出了其他语言版本所没有的满州女真地区和青康藏高原地区？” 很抱歉我不应该说“违反维基百科中立原则，宣扬大中华民族主义的嫌疑”这种引战的话，在此致歉，这方面的讨论也请不要再展开。 比较能表达我原意的说法应该是“明朝所引用谭其骧的地图集的这张图‘有争议’，能不能改放一张比较没有争议的明朝地图”？ 而且明朝的条目内文中提到“国际上对明朝是否实际统治了西藏存在较大的争议，《中国历史地图集》的主编人谭其骧亦认为明朝‘对东北辽东边墙以外，对青藏高原的统治是很薄弱的，只是一种羁縻关系而已，真正的统治是谈不上’”，证明了这张地图的确是有争议。 我同意Oneam 所说的“焦点放到年份和羁縻地是否算疆域”，我也了解用现代民族国家的想法去套用在古代会有问题。 日文版的明朝地图做法，是在地图下方备注标示“不含羁糜地区的乌思藏、奴儿干（满州）”。这个做法对我来说是可接受的，但不知道会不会引发新的论战要求把羁糜地区也画上去？ 我觉得比较好的解决方案是参考玖巧仔在唐朝地图所使用的画法，羁縻地使用不同颜色标示（参见唐朝地图右下的图示，橘色：稳定的疆域。白色：未实际管理的羁糜地区），应该可以减少争议。 不过要如何去找到这样一张地图，又符合智慧财产权的要求，对我来说还真有点头痛啊...。 --Albert Shie（留言） 2017年2月11日 (六) 18:31 (UTC)

抱歉，那天讲话冲了点。我认同将羁縻地用唐朝式无色甚至标年的方法标示区分明朝的羁縻地。不过我还是想提醒，用现代的眼光去判断疆域地图是非是一件很无聊的事情，羁縻这种松动的统治方式如果不属于现代欧美式认可的统治范围，夏商周时期，有时出了都门就是诸侯，那要怎么个画法，别说中国，就说东南亚史，几乎海洋型大国的所有领土都是飞地，以那时的科技、工具最好是统治范围，可是无论中外，大家还是无异议地都划进去了。我只能说中国作为中国，本身是种罪恶。Cherjau（留言） 2017年2月12日 (日) 03:16 (UTC)
可惜玖巧仔上载的不是原svg底图，他退出后中文维基也没有可以相比的地图绘师，实在非常可惜。事有凑巧，当年在Wikipedia_talk:地图专题也有人批评他的地图在“意淫”，有兴趣可以参考。我认为玖巧仔的地图尚未至于要撤换，只需要在条目图片描述栏加上“XXX等羁糜地区并不属于直辖范围”已经足以解决争议。最后，其实外语维基的地图也有明显地理错误。比如英语版条目的宋朝明朝地图，都把现代的黄河河道套到了古代，仿佛黄河夺淮没有发生过。相比之下玖巧仔的地图实在准确得多。Oneam 01:00 AM（留言） 2017年2月12日 (日) 07:07 (UTC)

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了宋朝中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月8日 (四) 07:57 (UTC)

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了宋朝中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月28日 (三) 17:14 (UTC)

关于宋朝是不是弱宋??

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这边说一下宋朝不是甚么弱宋请尊重文化请勿批评古代流传下来的文化谢谢除非是治国无道的君主但是也请勿用辱骂的言词希望各位能听听我的意见谢谢大家—以上未签名的留言由1.171.55.233（对话）于2020年4月17日 (五) 05:28 (UTC)加入。

赞成。 Historygg（留言） 2021年5月16日 (日) 03:56 (UTC)

乱版的内容还在

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人被封锁了，乱版的内容还在里面，能否还原-- Jason 22  对话页  贡献  2020年9月23日 (三) 22:35 (UTC)

感谢帮忙，已修正了-- Jason 22  对话页  贡献  2020年9月24日 (四) 14
52 (UTC)
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