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模組討論:CGroup/Medicine

由Jimmy-bot在話題提議刪除模塊:CGroup/Medicine中「武漢肺炎=>zh-cn:新冠肺炎」這一字詞轉換上作出的最新留言：4 年前

NoteTA

最新留言：4 年前5則留言2個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/求助。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年3月9日 (一) 08:14 (UTC)。

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不確定是不是自己操作有誤。。。新增{{NoteTA}}，目標想讓「疱疹」不會在繁體顯示為「皰疹」，台灣正體、香港繁體等皆正常顯示，但是繁體沒成功。請大家幫忙檢查是否哪裡出錯， 謝謝大家。--Hjh474（留言） 2020年2月21日 (五) 04:49 (UTC)

已編輯「模組:CGroup/Medicine」，其他顯示皆正常，唯獨上述的繁體不正常，如之奈何？--Hjh474（留言） 2020年2月24日 (一) 01:35 (UTC)
用這方法強制解決了。--Hjh474（留言） 2020年2月28日 (五) 04:01 (UTC)
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提議刪除模塊:CGroup/Medicine中「武漢肺炎=>zh-cn:新冠肺炎」這一字詞轉換

最新留言：4 年前134則留言33個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月19日 (日) 16:14 (UTC)。

無共識：

無共識，也沒人管了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月9日 (四) 13:52 (UTC)

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提議刪除模塊:CGroup/Medicine中「武漢肺炎=>zh-cn:新冠肺炎」這一字詞轉換，因為極為不合理。在中國大陸，武漢肺炎曾是對COVID-19的非正式稱謂，甚至媒體也曾如此使用：

以上，有些屬於中國大陸媒體，有些屬於民間人士所寫的自媒體，都曾使用過「武漢肺炎」這個稱謂。將「武漢肺炎」的zh-cn強制轉換為「新冠肺炎」是十分不妥的。武漢肺炎這一名字在中國大陸境外有較高知名度，依然被廣泛使用，例如[1][2]。若以涉嫌地域歧視為由將該詞進行強制轉換也是不合理的，這個理由與將「支那」強制轉換為「中國」一樣是十分荒謬的，若是真的認為這個詞涉嫌歧視，應該在條目正文中盡量避免使用，而不是一刀切式地將其全部進行強制轉換。而且說句題外話，就連以地名來做為疾病的正式名稱事實上也是存在的，例如中東呼吸綜合症中存在地名中東，伊波拉病毒病以剛果民主共和國的伊波拉河命名。

故此提議將這一強制轉換刪除。需要徵詢大家意見。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年2月25日 (二) 04:18 (UTC)

(＝)中立，不過馬來西亞多數媒體都改用新冠肺炎了（內地似乎也統一使用了吧），除了「中國」報。根據臉書上的觀察，現在武漢肺炎比常用在反對中共的華人（慕洋犬），所以個人是認為維基作為一個中立的百科，應該儘量避免使用後者，不過強制轉換其實個人認為都是可有可無的。 angys →討留獎 2020年2月25日 (二) 10:39 (UTC)
現在其實有條目是要特別地提及「武漢肺炎」這個specific的詞語，這轉換所造成的衆多轉換錯誤難以全部修復，因此基於技術性理由，已經逕行移除該轉換。除非有任何可以妥善解決相關轉換錯誤的方法，並被社群認定可行（資源成本考慮），否則請勿撤銷移除該轉換的動作。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月26日 (三) 05:08 (UTC)
若確有「衆多轉換錯誤難以全部修復」應具體舉例而非泛指（特別提及原本就可以通過手工限制轉換解決），否則應在社群有充分討論及共識後再行移動。使用CGroup/Medicine轉換組的2019冠狀病毒病相關條目不超過30個，何來「資源成本考慮」？Jyxyl9批判一番 2020年2月27日 (四) 06:23 (UTC)
你未計算應使用但未使用的條目。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月27日 (四) 07:40 (UTC)
2019新型冠狀病毒病系列條目（模板:COVID-19）總共也就一百左右（其中很多條目並無醫療名詞轉換需求），真正如您所說有特殊需求的條目（專設「名稱」章節的或描述研究、爭議等必須提及此用法的）事實上不超過20條。Jyxyl9批判一番 2020年2月27日 (四) 10:32 (UTC)
有條目不在{{COVID-19}}裏頭，但與COVID-19相關。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月27日 (四) 10:39 (UTC)
就算我們翻倍估計，假設有一百條條目未列入導航模板{{COVID-19}}，共有200條相關條目（事實上不可能有這麼多），也仍處於手動轉換可完成的範圍。Jyxyl9批判一番 2020年3月11日 (三) 03:40 (UTC)
你恐怕低估了數字。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月11日 (三) 04:06 (UTC)
你認為低估也要拿出理據。不是空口無憑就質疑。你認為有多少？一千？一萬條？2019冠狀病毒病分類里總共也沒這麼多。（我知道您要說有條目沒在分類里，那麼按分類內條目的兩倍算也沒這麼多。）Jyxyl9批判一番 2020年3月18日 (三) 08:05 (UTC)

我可否問一下，為什麼zh-cn要跟隨中國國務院國的命名（新冠肺炎），而不是世界衛生組織的命名（2019冠狀病毒病）呢？--219.77.44.102（留言） 2020年2月28日 (五) 04:12 (UTC)

@Jyxyl9：這個論點很值得回應。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月28日 (五) 08:50 (UTC)
這個之前就陳述過了，「字詞轉換的依據是該用法在某一地區當前最常用的使用情況」，目前中國大陸對該疾病最常用的稱呼是「新冠肺炎」。Jyxyl9批判一番 2020年2月28日 (五) 09:11 (UTC)
Wikipedia:地區詞處理#官方中文名稱處理一節原文如下：「當一個機構或人物已經有官方的漢字或中文名稱時，社群對應否進行地區詞轉換出現分歧。根據討論結果，臨時解決方案為：條目名稱遵從「名從主人」原則，使用條目描述事物（人、物、事件等）所在地的最常用用法（例如新馬簡體版本：馬哈迪）；但其他地區語言版本依然顯示該地區的最常用用法（例如大陸簡體版本：馬哈蒂爾），在內文以「地區詞轉換」方式顯示名稱（註：此方案不反對在文中個別地方標明條目描述事物在其他地區的名稱）。」請注意：社群對此「出現分歧」，此項只是「臨時解決方案」，並非正式方針指引，而且並沒有提到所謂「某一地區當前最常用的情況」，此乃是曲解原意。據段首所提供的網站連結可知，中國大陸在規範用詞之前確確實實曾使用過「武漢肺炎」這個名字，雖然現在已經基本棄用，因為官方認為涉嫌歧視。（這裏說句題外話，個人認為「武漢肺炎」這個名字最早可能是「武漢不明原因肺炎」的簡稱，說它涉嫌歧視有點強調政治正確了。）而且，如果說應以「某一地區當前最常用的情況」作為字詞轉換的依據，是不是韓國首都在2005年以前，也應該把漢城強制轉換為首爾（2005年後譯名規範為首爾）？為何zh-cn一定要強制轉換為「新冠肺炎」，而非其全稱「新型冠狀病毒肺炎」或「新型冠狀病毒感染的肺炎」，這兩個名字似乎在中國大陸與「新冠肺炎」同樣常見？香港、台灣、馬來西亞、新加坡衛生部門都自行擁有標準名稱，如果zh-cn作了強制轉換，是否它們也有資格作強制轉換？而且，上面也有人提到這樣做會出現字詞轉換錯誤，這一點是我認為必須刪除的最重要的原因之一，這一個根本就無關緊要的強制字詞轉換造成很大的擾亂，既然認為可能涉嫌歧視，避免在條目正文中使用就足夠了，何必這樣多此一舉呢，與其浪費時間在這無意義的問題上還不如去提高條目質量。另外，個人建議各條目統一使用WHO的官方名字2019冠狀病毒病，此名字本身就是為了統一用詞所設，否則一地一個名，不太好。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年2月28日 (五) 15:57 (UTC)
個人完全贊同各條目統一使用WHO的官方名字2019冠狀病毒病，並正積極推動達成此事。
但也需要注意三個事實：（第2、3點僅適用於字詞轉換領域內，即只與轉換相關議題有關。）
  1. 最常用的名稱≠其他名稱完全消失／完全不使用其他名稱≠不存在其他「常用」但並非「最常用」的稱呼。
  2. 中國大陸自國家衛生健康委員會公布暫命名及簡稱後，中國大陸各大媒體已出現較常用且穩定的稱呼（最常用確定問題：zhwiki較常使用搜索引擎結果數比對確定最常用情況）。而中國大陸以外的各地區尚未觀察到此情況。因此，僅限字詞轉換領域，「新冠肺炎」稱呼在中國大陸符合了慣例中所稱的「事物所在地的最常用用法」，因此在zh-cn添加此單向轉換無程序上的問題。
  3. 各疫情條目大多均專設名稱段落介紹本地／各地用詞（見2019冠狀病毒病疫情#名稱、2019冠狀病毒病#名稱、2019冠狀病毒病香港疫情#名稱、2019冠狀病毒病台灣疫情#名稱），且進行了手動限制轉換。也即「文中個別地方標明條目描述事物在其他地區的名稱」、「特別提及」原本就並未受到限制，因此此指控並不成立。
以上理據僅限於解答此單向轉換本身的合規性。本人認為，若下方提議可成案通過，此公共轉換組轉換項目完全可不必保留。本人亦希望能對下方的提議有更多及更充分的討論。Jyxyl9批判一番 2020年2月28日 (五) 19:21 (UTC)
(～)補充@Sanmosa：關於最常用稱呼問題：中國大陸地區以百度搜索結果為準，「新冠肺炎」的搜索結果有3520萬個、，「武漢肺炎」的搜索結果有436萬個。Jyxyl9批判一番 2020年3月1日 (日) 01:45 (UTC)
看到上面再教育營的轉換問題的討論中部分人的意見，我開始懷疑百度的代表性。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月2日 (一) 06:08 (UTC)
已經使用或曾經使用過的，應該謹慎轉換。。轉換應該儘量不影響到現實世界中的語言流變--百無一用是書生 (☎) 2020年3月2日 (一) 07:14 (UTC)
我用Google試了下，限定地區為「中國」的情況下，「"新冠肺炎"」為124,000,000項結果，「"武汉肺炎"」只有9,300,000項結果，存在數量級的差距。--【和平至上】口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！💬 2020年3月3日 (二) 11:23 (UTC)
問題在於人家不相信世衛呢。據我觀察，我身邊的人沒一個相信世衛。還有，世衛在台灣也未必權威呢，畢竟台灣不是世衛成員國。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 02:36 (UTC)
「據我觀察我身邊的人」不在本人探討範圍內。下方提案二已明確說非世衛組織成員地區zh-tw可以使用嚴重特殊傳染性肺炎之名稱，不知道閣下是忘了還是沒看見。
（對等套用：問題在於人家不相信國際學界呢。據我觀察，我身邊的人沒一個用第二次國共內戰的。）[開玩笑的]Jyxyl9批判一番 2020年3月17日 (二) 03:05 (UTC)
這裏討論的是非正式名稱（武漢與新冠），正式名稱應該不在討論範圍內。
（可我身邊的人沒一個不用「第二次國共內戰」的，我這裏認真。不過有一點是肯定的：沒一個人會把「2019冠狀病毒病」用於一般用語，大家要麽就是「武漢肺炎」，要麽就是「新冠肺炎」，我們肯定是在用其中一個。）ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月18日 (三) 01:36 (UTC)
中立名稱本來就不考慮常用性，第二次國共內戰條目也沒有因大陸常用解放戰爭而進行轉換。Jyxyl9批判一番 2020年3月18日 (三) 07:58 (UTC)
所以標題方面社群一早已經統一了用字為「2019冠狀病毒病」（這可是我提出的，台灣模式轉換就用台灣官方名稱），這點我不會自打嘴巴。不過在條目內文實際上並無（或不多）使用「2019冠狀病毒病」，而是多使用「武漢肺炎」或「新冠肺炎」這類半正式名稱（對，「武漢肺炎」是台灣官方公告的，「新冠肺炎」是中國大陸官方公告的）。我不認為這兩個詞語本身有任何不中立的地方（當然，如果要刻意挑不中立的地方的話，兩個我也能挑）。
對於「第二次國共內戰」現在的情況，我認為某程度上是因為「第二次國共內戰」這個詞語本身的使用率其實也不太低。這裏不如我們就別離題說194x年的事情了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月18日 (三) 14:12 (UTC)
  囧rz... 要把字詞轉換不是選擇性表達事實的工具看完，別光看那個例子啊…… KONNO Yumeto 肺炎退散 2020年3月18日 (三) 06:48 (UTC)
有沒有例子都是一樣的：
（1）如果您認為此案不存在政治問題，而只是純粹的字詞轉換問題，那就不適用於所謂「字詞轉換不是選擇性表達事實的工具」之論述；
（2）如果您認為此案是政治問題，那麽根據維基中立性原則，請支持下方使用世衛組織命名（或任何中立名稱）以保證條目之中立性、權威性的提案。Jyxyl9批判一番 2020年3月18日 (三) 07:58 (UTC)
這我看了幾次，你不正是在走你之前聲稱我在走的「兩個極端」嘛（不過我沒打算「阻止」你走「兩個極端」）。而且現在的問題是有人認為WHO的名字不中立，而又認為此案是政治問題，你沒有處理問題。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月19日 (四) 13:00 (UTC)
要我支持轉換不是不可以，但是既然你講常用性，我要求香港模式下把所有的「新冠肺炎」都轉換為「武漢肺炎」（來自使用「武漢肺炎」的媒體[3][4][5][6][7][8][9][10][11]的結果數：1106700，來自使用「新冠肺炎」的媒體[12][13][14][15][16][17][18]的結果數：792700；1106700>792700；注意《明報》與《香港01》混用兩詞，其中《香港01》會把出現前者的標題中的前者換成後者，但是內文未能換掉）。只要你同意這樣做的話，我不會反對轉換。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 02:36 (UTC)
我沒說過要您支持，只是想讓您就您自己的發言「我認為「新冠肺炎」在中國大陸的常用性是可質疑的」承擔舉證責任。
閣下有提案的自由，我不會像個別維基人一樣說「你提議的舉措的動作需要停止（或至少暫停）」這樣阻擋他人提案自由的行為。這一問題下方有討論，您隨意提案。
不過您這種累加媒體數比對的方法我還是第一次見，開眼界了。Jyxyl9批判一番 2020年3月17日 (二) 03:05 (UTC)
抱歉，我技術上必須這樣做，我沒可能在單一搜索中包含所有我不要排除的網站（Google有搜索輸入限制），畢竟我要排除的網站太多，請體諒。不過你應該過分解讀了我的留言，這是我單純的一個建議和個人見解。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 07:54 (UTC)
理解您的立場。不過閣下要排除的是哪些網站？Jyxyl9批判一番 2020年3月17日 (二) 08:21 (UTC)
台灣的網站，畢竟我指明了是要設定香港的轉換；當然也順道排除了所有的內容農場和blog。在香港Google經常會搜到台灣的網站，就算設定了位置也一樣。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 10:24 (UTC)
香港的數據沒有量級差距，中國大陸則有，這是明顯的區別。一般有量級差距才會用noteTA。--【和平至上】口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！💬 2020年3月17日 (二) 13:09 (UTC)
[19]。另外，「一般有量級差距才會用noteTA」好像不是正式規定。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 14:33 (UTC)
補充：台灣模式也應轉換為「武漢肺炎」（「新冠肺炎」[20][21]：11860000；「武漢肺炎」[22][23][24][25]：12880000；12880000>11860000）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 15:10 (UTC)
Jyxyl9如果你真的要讓我就「『新冠肺炎』在中國大陸的常用性是可質疑的」舉證的話，我唯有搬聽風吹過的聲音搬出來的那套流椀希土學説出來了，下面已經説明了（當然，我個人不支持流椀希土學説）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 15:10 (UTC)
  • (－)反對移除，新冠肺炎是常用名稱。在Telegram聊天時曾留意到User:流椀希土提到一種現象，即每個人用谷歌檢索時能看到的結果數字和結果條目都是不一樣的。這也就意味着，谷歌檢索所給出的結果數無法做二次檢驗，一切拿谷歌結果數試圖論證常用性的行為屬於無效論證。--聽風吹過的聲音（留言） 2020年3月17日 (二) 05:17 (UTC)
    同樣道理，百度檢索所給出的結果數無法做二次檢驗，因此百度的數據也是無效的，這樣甚至「新冠肺炎」是不是常用名稱也存在疑問，那樣就更應該移除轉換。如果你不同意這一點的話，那就代表你自己其實也反對「無法做二次檢驗的數據是無效的」這個説法（老實説，我完全不認同流椀希土那套「無法做二次檢驗的數據是無效的」的「學説」）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 08:04 (UTC)
    對不起要在這插入回復。(：)回應樓上的，百度數據的確是無效的。事實上，大部分利用用戶數據傳遞個性化搜索結果的搜索引擎，給的數據都大概率是無效的。這個和搜索引擎提供個性化搜索結果的原理有關。--聽風吹過的聲音（留言） 2020年3月22日 (日) 02:04 (UTC)
為何會在這裡提到我……題外話，我一直在等事情熱度過去大家都冷靜下來之後我好去方針區就搜索結果數一事提請修改方針，結果你們沒完沒了了啊……--俳柘（留言） 2020年3月19日 (四) 08:03 (UTC)
然後我上次想漏了：其實Baidu和Yahoo，以至所有的搜索引擎都應該和Google的運作模式一樣，這樣我連「新冠肺炎」（和上面的「新疆職業技能教育培訓中心」）是不是常用名稱也存在疑問，然後「新疆職業技能教育培訓中心」也一定有人覺得不中立（我通知一下WP:HK這裏有這麽一個討論，就自然有人參與討論啊），那會不會出現一個問題：所有條目的名字都變成「先到先得」？「無法做二次檢驗的數據是無效的」這個説法可能是正確的，但恐怕會對維基百科的運作造成重大不良影響，所以我不建議更改現時的做法。（不如還是不要談了，完全離題了。）ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月19日 (四) 08:56 (UTC)
同意離題。等我過幾個月（笑）在方針版動議修改時，我們再就您這個意見詳談吧。--俳柘（留言） 2020年3月19日 (四) 15:43 (UTC)
Wpcpey這裏提議的是刪除轉換。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月19日 (四) 07:19 (UTC)
  • (＋)支持移除，同時支持在條目正文非必要處全部將「武漢肺炎」修正為「新冠肺炎」，以保證維基的統一性、中立性。這裡的必要處指的是原文稱呼，即引用文獻原文稱「武漢肺炎」的不必改。如果提案人不準備修正頁面，則(－)反對移除。這是一體兩面的。--俳柘（留言） 2020年3月19日 (四) 08:03 (UTC)
    流椀希土然而現在有為數不少的人認為「新冠肺炎」這詞語（以至WHO）不具有中立性（而我個人就覺得沒一個詞語不中立了，所以這點我是代其他人提出的）。另外，我想問一下：在不移除既有轉換的情況下，你同意加入繁體由「新冠肺炎」轉換至「武漢肺炎」的轉換嗎？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月19日 (四) 08:56 (UTC)
Sanmosa是否具有中立性，不取決於詞彙本身，而首先取決於詞語使用者的看法，其次取決於詞語聆聽者的看法。譬如假設一個屠殺兇手稱呼人類為「蟲子」，然後屠殺幾百萬人造成極惡劣影響，此時「蟲子」這個詞的中立性便因為這個事件而消失了：因首先，該兇手帶着惡意使用此稱呼；其次，有極多人因此事忌諱此稱呼。所有類似的禁忌語，如「支那」「nigger」等，都有類似的演變過程。以這個觀點來看事情脈絡就很清晰了：「武漢肺炎」的使用者中，早期以中國境內外自媒體、傳統媒體中不帶惡意者居多；而在WHO基於其2015年文件正名後，其使用者群體塌縮為惡意者。（我想不做價值性評論地，您大概不會否定蘋果日報等媒體的反華、反共立場，以及其在語言風格方面多用諷刺的事實。）另一方面，大陸政府和大陸群眾對這個詞的惡意認知也是很清晰的，這點既有其自身發布的材料，也有對立方的報道材料。從這兩者結合來看，「武漢肺炎」的非中立性是顯而易見的，而「新冠肺炎」的非中立性則屬原創研究——無法從兩方面的任何一方得到確認。--俳柘（留言） 2020年3月19日 (四) 15:43 (UTC)
流椀希土第一部分：我不認為你這樣假定惡意是好事。我倒看不出用「武漢肺炎」有甚麽大問題了，我一向正常使用，你這樣不是在道德捆綁我嘛；或許這樣說，至少台灣中央通訊社也是正常使用，然後你該不會是說連帶中央通訊社都有惡意？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月20日 (五) 02:06 (UTC)
第二部分：（以下是代入其他人的思維而得出的，不是我自己的意見；我自己的意見仍然是「武漢肺炎」和「新冠肺炎」兩個詞語沒有甚麽大不了的，兩個都不應該動）現在有為數不少的人認為「新冠肺炎」這詞語偏袒中國，他們普遍不對中國抱有好感（因為他們接觸到了諸如六四事件、打壓異見人士、打壓維權人士、打壓維吾爾人之類的新聞），而這詞語也為他們帶來了「中國意圖就疫情事件洗腦、清洗」的觀感。（簡而言之，他們認為中國意圖並正在消滅對其不利的思想和擁有相關思想的人，而且還要在國外也做這回事。）這種對洗腦、清洗的不可磨滅的恐慌令他們覺得使用「新冠肺炎」這詞語會助長中國就疫情事件洗腦、清洗的意圖。因此，在套入你的思維的情況下，於他們而言，「新冠肺炎」這詞語確實會帶來你所説的「極惡劣影響」（也就是洗腦、清洗），他們也認為中國是帶着一些不懷好意的企圖去使用這詞語的（意圖洗腦、清洗），而這也成為了他們之間的「禁忌語」（因為使用之會助長洗腦、清洗），那樣「新冠肺炎」這詞語就符合你所説的「不具有中立性」的情況了。我上面回應Jyxyl9時説過「如果要刻意挑不中立的地方的話，兩個我也能挑」，既然你已經刻意挑了一個，我就把另一個也刻意挑了吧。我可以肯定這裏的陳述並非原創研究，基本上我在IG看到的文宣都反映了我所説的情況。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月20日 (五) 02:06 (UTC)
這裏我就破例談一次政治性的東西吧：武漢肺炎遲早會讓你們知道何謂「迫害」，那時你們就不會笑得出了。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 16:09 (UTC)
我不是住在武漢，但可能反而比住在武漢的人知道更多的內情。網絡上還有一些片段，你們應該是沒機會看的了，但不能看可能也不是壞事。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 00:44 (UTC)
Sanmosa不然，您這是在無限擴大我所稱「惡意」一詞的外延。我所稱的「惡意」，或者換成日語很明確——「いやがらせ」，是指「故意使用某個詞語/某種說話方式，希圖使聽話者不快」。很顯然，即便按照您在第二部分中的解釋，他們也不會認為「新冠肺炎」一詞是「中國政府使用此詞就是為了讓他們心裡不快」的。至於第一部分，首先我要為用詞不當讓你理解為全稱命題而道歉，我並沒有認為該詞的全部使用者在使用時都心懷惡意。其次，儘管中央社確實在儘量保持中立評論，但其政治立場同樣是很鮮明的，見該篇報道（https://buzzorange.com/2020/02/03/wenzhou-becomes-area-of-wuhan-virus-2019-ncov/）（注意，要點不是文中採訪了誰，而是為佐證其偏見的觀點編造、誇大、扭曲事實）。第三，至於您本人是否帶惡意，我想所有維基人都是很清楚的。--俳柘（留言） 2020年3月20日 (五) 06:10 (UTC)
如果你這樣想我的話，你倒不如自己看看現在武漢（以至外國）是甚麽情況，會有政府一年365天限制無犯罪的國民外出的嗎？（一個維吾爾人在再教育營的情況其實就是一個在湖北的人在自己的處所的情況，不過活動範圍大了一些，而且不能和外界通訊而已。）這措施雖然是因為疫情使然（而且應該是臨時性），但是確實是限制了一個人的應有自由，某程度上構成了「迫害」（當然，這並不代表我認為措施不合理）。你引用的第一句話中，我的重點在於「迫害」這個詞語，而不是「武漢肺炎」，「武漢肺炎」只是引子；第二句話中，我完全沒提及過「武漢肺炎」這個詞語（而我這句話的意思是我看到一些有關武漢的情況的影片，然而你們不會看到，因為被屏蔽了）；你能把這兩句話牽扯到我「惡意」（或「意圖使受衆不快」）使用「武漢肺炎」這個詞語，我真的無言，我完全沒有這個想法，我請你收回你對我的不實指控。另外，我並不認同你對於「惡意」這個詞語的理解，而我也並不認同你對於「中立性」的理解，這樣我們在這方面恐怕是沒討論的空間了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月20日 (五) 07:39 (UTC)
另外，既然你聲稱你「並沒有認為該詞的全部使用者在使用時都心懷『惡意』」，那樣「在WHO基於其2015年文件正名後，其使用者群體塌縮為『惡意』者」也自然不成立，如非，那樣你還是在假定惡意，你還是不尊重那些正常使用「武漢肺炎」詞匯的人（包括我，也包括袁國勇【雖然他撤回了文章，但是仍然可見他是正常使用「武漢肺炎」詞匯的人】）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月20日 (五) 07:52 (UTC)
還有，留意一點：BuzzOrange把原來的標題改了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月20日 (五) 07:56 (UTC)
  • 首先，您強行篡改自己「本意」，硬要辯稱自己當時使用「迫害」為中性詞彙，乃至態度一百八十度轉變，遽稱自己其實也不反對您所稱的「再教育營」之措施，暗示這種限制自由是可以理解的——簡直滑天下之大稽。為了眼下一時可以彌補自己的觀點中的絕大紕漏，不惜拆東牆補西牆？您的態度到底是哪邊：承認自己對武漢政府和新疆政府的政策的惡意？還是否認兩個惡意，並認為「封城」和「職業技能教育培訓中心」都是可以理解的？當然我誠知您是從來不肯認錯的。
  • 其次，需要我說多少次不要做空洞無物的否定？您大可對惡意或中立性有與我不同的理解，但一個一擊脫離式的「我不同意」，是不見容於維基討論規則的。請具體闡釋您版本對中立性的理解。
  • 第三，我辯解說自己並沒有做全稱命題的意思，並沒有否定「塌縮」論。這和「常用」是類似的——無法用數字證明，但只要現時在對應社群活動，便可以 一望而知。例如，您很難舉一個不帶惡意使用的例子，但帶惡意使用的例子卻車載斗量——更進一步地說，您所舉的那個所謂「不帶惡意的例子」，同樣也是帶惡意的。「武漢新冠狀病毒乃中國人劣質文化之產物，濫捕濫食野生動物、不人道對待動物、不尊重生命，為滿足各種欲望而繼續食野味，中國人陋習劣根才是病毒之源。如此態度，十多年後，沙士3.0定必出現。」（文中最後一句）——請問這句話的惡意您看不出麼？若然我講「港府去歲亂到今乃香港人劣質文化之產物，香港人陋習劣根才是大亂之源」，您是否承認我這句話不涉歧視？須知無論「勇武派」抑或「香港警方」「林鄭月娥」皆是香港人，是故無論你政治觀點采哪一派，無論你認為罪魁是誰，「港府擺爛罪在港人」皆是正確的！
  • 第四，報橘所轉文章原文即含惡意，報橘編輯只不過是加了個編者按而已。例如1月28日大陸國務院即宣布疑似病例個人承擔部分全免，由中央財政及地方財政分別負擔；而這篇2月1日的文章卻在前半部分惡意謊稱「疑似不負擔」，以此來對「政府瞞報數字」之陰謀論進行論證。至於後半部分，眾所周知雷神山醫院與屬軍管的火神山醫院不同，屬於民管民用，而這篇文章同樣惡意謊稱「軍用」，同樣用作對陰謀論的論證。至於「武漢官方大可立即徵用軍隊營房或大型體育場所，再從全國調派醫生前來」這種僅過了不到兩天時間就被事實所回擊的陰謀論，難道還需要我多說嗎？換言之，您好不容易舉出的兩個「中立性使用」的例子——中央社也好，龍袁兩氏的文章也好，恰恰全都是惡意使用的典範。這難道還不夠說明「非中立性使用占壓倒多數」？--俳柘（留言） 2020年3月20日 (五) 18:30 (UTC)
此外聊作旁證，此疫情在日本曾一度因大陸駐日使館發言被誤解爲稱其作「日本肺炎」而引發大騷動，日推趨勢登頂，就我所見盡皆是表示不快的。因此上，就中立性之「聆聽者」的部份，我想您應該是不會有異議了的。--俳柘（留言） 2020年3月20日 (五) 18:45 (UTC)
我再重申一次：請收回不實指控，以及停止假定惡意的行徑。另外，維基百科對於「中立」的見解一向以WP:中立的觀點為依歸，而你上面的論證除了未見載於WP:中立的觀點的任何一處，更有有悖於WP:中立的觀點的地方。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月21日 (六) 02:28 (UTC)
另外，針對「當然，這並不代表我認為措施不合理」這句話，「措施」這個詞語是指「封城」，而不是「再教育營」（「再教育營」明顯不是臨時性的「措施」，而是恆常性的「政策」），請大家留意。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月21日 (六) 11:23 (UTC)
針對我的這個留言，我這裏有更詳細的説明：我當時的原話並沒有表達「迫害」為中性詞彙、我不反對「再教育營」政策、「職業技能教育培訓中心」政策是可以理解的這三個意思，而我想表達的其實是「封城」與「再教育營」都構成了「迫害」這個負面的影響、我不反對「封城」措施、「封城」措施是可以理解的這三個意思。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月21日 (六) 14:28 (UTC)
所以不如都是不要談「迫害」這個詞語了，完全離題。感謝聽風吹過的聲音關閉離題討論，不過我還等著流椀希土正式收回不實指控，而且流椀希土的留言並不全然是在談「迫害」這個詞語，不算離題太多。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月22日 (日) 02:10 (UTC)

武漢肺炎遲早會讓你們知道何謂「迫害」，那時你們就不會笑得出了。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 16:09 (UTC)

  • 首先，我列了五條意見，您本人只針對第一條發表了一大通演說，然後又自稱「離題討論」感謝別人關閉？如果您真心這麼認為，那當初為何不回應我的後三條觀點，反而集中回復第一條？

「封城」與「再教育營」都構成了「迫害」這個負面的影響、我不反對「封城」措施。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月21日 (六) 14:28 (UTC)

  • 其次，您到底是不是心懷惡意，我重複那句話：儘管所謂「本意」您完全可以事後隨意解釋——畢竟是您自己提出來的嘛，您怎麼解釋自己的話別人都管不着——但是眾人看了您的言論，對您到底在說什麼是心中有數的。
  • 至於中立性，難道您的閱讀能力沒有告訴您，WP:中立的觀點並沒有解釋何謂偏見，僅僅針對存在不同觀點時維基人的做法予以規範嗎？更何況我一直強調這裡不是偏見，而是惡意，適用的方針是WP:誹謗——至於我對誹謗的判斷，則是真實惡意原則，也符合目前刑法判斷的通則（主客觀相統一學說）。
  • 我再重申一次，請您正面回答我的後三條意見。您是否承認龍袁兩氏文章帶惡意？您是否承認我所舉中央社文章亦帶惡意？在此基礎上，您是否能承認帶惡意使用者（主觀要件）居大多數？您是否承認我所引證之日本例子？在此基礎上，您是否能承認感到冒犯者（客觀要件）居大多數？兩者結合，您是否同意根據主客觀統一原則，歸屬誹謗，進而屬於非中立？--俳柘（留言） 2020年3月22日 (日) 05:47 (UTC)
我們之間恐怕沒話說了。不過也禮儀性地回應：我並不認為袁國勇和中央社有任何意圖使受衆不快的用心，我亦不認為大部分使用此用詞的人有任何意圖使受衆不快的用心，而我認為感到不快的受眾和沒有感到不快的受眾實質上是一半一半，而「誹謗」之說也無從談起。你倒不如問一下其他人怎樣看你的主張，我認為他們的反應會比我的反應更強烈。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月22日 (日) 06:04 (UTC)
我再重複一遍，不要做空洞無物的否定，您可以有不同的理解，但一個一擊脫離式的「我不同意」，是不見容於維基討論規則的。請具體闡釋您的兩個「不認為」和兩個「認為」的根據，以及這些根據是如何反駁了我上面對兩個非中立性的證明的。您到底何時才能遵守一次維基方針？--俳柘（留言） 2020年3月22日 (日) 06:30 (UTC)
此事已轉介至WP:ANM，我不會再在此對其就此話題回應。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月22日 (日) 08:06 (UTC)
  • 一個認爲武漢肺炎是歧視，一個認爲新冠肺炎是歧視 一個認爲沒有隱瞞 一個認爲要不忘初衷 在我看來你們都別吵

− 1.武漢市和新冠町都是地名，因此都是地域歧視

− 2.兩個用詞都有爭議，因此都不是中立用詞Pigppp（留言） 2020年3月22日 (日) 06:06 (UTC)

我並沒有認為新冠肺炎是歧視，我僅是指出有不少人認為新冠肺炎是偏袒。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月22日 (日) 06:09 (UTC)
@Pigppp。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月22日 (日) 06:10 (UTC)
@Sanmosa好吧 認爲新冠肺炎是歧視其實是我pigppp\\まふ最高！// 2020年3月23日 (一) 04:40 (UTC)
我絕對尊重你的意見。我的意見是武漢在前、新冠在前都不是歧視，而你的意見是兩者都是歧視，我的理解對嗎？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 06:05 (UTC)
@Sanmosa嗯嗯 對pigppp\\まふ最高！// 2020年3月23日 (一) 07:28 (UTC)
請各位不要離題，新冠肺炎在內地壓倒性地常用是事實；新冠肺炎是歧視更是詭辯，覺得這是其實在針對新冠町完全是極少數意見。--【和平至上】口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！💬 2020年3月24日 (二) 13:07 (UTC)
如果我搬流椀希土那套「無法做二次檢驗的數據是無效的」的「學説」的話，「新冠肺炎在內地壓倒性地常用」未必就真的是事實哦。（所以我才説呢，流椀希土那套「學説」是很危險的。）
人數再少，那也可能是歧視吧（不然817們可以說：「獨裁國家13億人對比民主世界60億人真是少數欸 我用武漢肺炎也不是歧視啊」）

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月25日 (三) 15:15 (UTC)

至少主流媒體在報道「不要使用『武漢肺炎』」之類的新聞之外不會用這個詞稱呼COVID-19，民間不排除仍有少量使用。--NandesP（留言） 2020年3月26日 (四) 02:53 (UTC)
你有證據證明民間真的只有「少量使用」嗎？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月26日 (四) 07:36 (UTC)
百度又不信，Google也不信，還能怎麽樣？--【和平至上】口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！💬 2020年3月26日 (四) 08:46 (UTC)
誰叫流椀希土提出了他那套「學説」呢，你可不要把所有事都算在我頭上，是他一開始不信Google的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月27日 (五) 11:32 (UTC)
那就不聽他的，人要獨立思考。--【和平至上】口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！💬 2020年3月27日 (五) 12:04 (UTC)
我還是這個意見：兩個詞語都沒問題，不應該轉換或手動替換；真的要轉換的話就雙向轉換。我一直以來就是這個主張沒變，我上面只是代入上面一些人的思維回答問題而已。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月28日 (六) 02:24 (UTC)
上面似乎意見分裂。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 13:50 (UTC)
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