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維基百科:管理員佈告板/編輯爭議/存檔/2023年12月

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罗放的最新留言：11 個月前

Cadder1566

90.74.248.213

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Ma3r

  • Ma3r（討論 · 貢獻 · 日誌［封禁 · 過濾器］ · 全域帳號資訊）
  • 馬來西亞航空17號班機空難 （編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）
  • 多次將有可靠來源的內容（翻譯自其他語言維基百科）無理由刪除。
  • 發現人：羅放（留言） 2023年12月7日 (四) 04:13 (UTC)
    這不是誹謗麼……首先，我不是刪除，而是回退。其次，我每次都說明理由了。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月7日 (四) 05:09 (UTC)
    你從未提供充分的理由便刪除了大量DSB和JIT報告之內容。您對此條目如果想做出貢獻那應當去尋找來源充實內容，自己不喜歡就講上萬字符有充分來源的內容一刪了之這就是典型的破壞。--羅放（留言） 2023年12月7日 (四) 12:51 (UTC)
  • (～)補充，討論可見於條目和Ma3r君的討論頁，另外可以參考Wikipedia:互助客棧/方針#維基百科:可靠來源擴充。-- N982JB -留|簽 2023年12月14日 (四) 16:41 (UTC)
    @Mikelolggmrox@羅放@Shizhao, now Ma3r is edit-warring on Template:工程機械. -‎Lemonaka‎ 2023年12月15日 (五) 20:42 (UTC)
    (：)回應@Lemonaka：Sorry, I don't think there's edit war on Template:工程機械. I did accept something and reject something, and I explained to the IP user. And I asked him why he'd added something, but no response.--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 05:06 (UTC)
    @Ma3r 請讀WP:RBI和WP:BRD -‎Lemonaka‎ 2023年12月18日 (一) 11:55 (UTC)
    @Lemonaka君，Well, I hope he can understand everyone's intentions...maybe--薏仁將🍀 2023年12月19日 (二) 01:38 (UTC)
    (：)回應@Lemonaka：Thanks for reminder. Do you think I should create a topic to talk to him? I'm afraid I can't get response.--Ma3r（鐵塔） 2023年12月19日 (二) 05:43 (UTC)
  • 處理： （非管理員關閉）由於其他用戶與被提報者耐心的分析與解說，被提報者初步願意接受相關折衷方案，見:Special:Diff/80185514、Special:Diff/80185831與Special:Diff/80186694對話內容描述，故本人認為本案可以先行關閉。薏仁將🍀 2023年12月21日 (四) 02:02 (UTC)
  • 雙方從7日開始打編輯戰到12日，明顯屬於編輯爭議而不屬於回退破壞。被提報人稱停止編輯戰必須回退到原始版本，明顯地不理解編輯戰方針。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年12月18日 (一) 02:24 (UTC)
    (：)回應@魔琴：謝謝！我確實不太理解，我現在很迷茫。根據維基百科:共識#在討論頁形成共識：「如果你的編輯被回退了，請嘗試作出一次妥協性的編輯，其中應設法回應其他編者提出的問題。……如果一次編輯已被回退，而你隨後的編輯也未逃此運，請在討論頁添加新的話題去討論這個問題。」我要求對方遵守規則，是我錯了麼？我知道違反這個方針不會有任何後果，但我們可以因此違反它麼？--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 05:29 (UTC)
    @Ma3r君，你錯了，而且錯的離譜了，您竟然可以直接忽略同個章節內容的後面那句「但不要透過大量的編輯摘要去討論爭議——這實際上是編輯戰，並有可能招致制裁」給完全「無視」，閣下，您個人不就是因此與羅放君在條目的編輯歷程摘要欄位位嘗試灌輸理念於他，在此同時您可能個人也忽略這可能會是「增強敵意」，無助於爭議的解決；總的來說：羅放君僅是翻譯英文版本的同名條目內容(這看起來毫無問題)，但閣下您卻以「中立原則」「原創性研究」，而且您個人無法明確的指出問題的癥結點，甚至於這麼說，您曲解的規則意涵有點像維基法匠(很抱歉，有點貶損您，但你實際規則誤用曲解情況的確很像裏面所描述)，難道不是?還有請您不要強推您的觀念，因為這會變成拒絕或者沒有抓到重點的跡象，即便您認為您是對的，但是強推觀念，不會學會「傾聽」，您個人無法站得住腳，再進一步的不當的闡述自身觀點而擾亂維基百科也只會被視為遊戲維基規則，而招致封禁，這不是「會不會有後果」的問題，而是閣下您對於規則的定義條件自行錯誤的解讀與謬用，請您立即停止前述不當的行為，否則僅會加速「編輯權限喪失」。--薏仁將🍀 2023年12月18日 (一) 06:46 (UTC)
    (：)回應@薏仁將：感謝批評，虛心接受。我的行為方式可能是粗暴了些，以後改正。有點貶損您，這個沒關係，相對於別人，您已經是最溫和的一個了，非常感謝！不過，我並沒有「強推我的觀念」吧？這些不都是維基的規則麼？另外，您說我「原創性研究」，我不是很贊同。維基百科:中立的觀點#中立的觀點里這樣說：「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應……聲稱某特定觀點為『真理』。……也不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」對方的編輯不是跟方針所否定的行為一模一樣麼？對方一直在強調「調查報告說的就是事實」，但這話沒有依據啊。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 07:33 (UTC)
    (：)回應:對方根據的是原始版本(英文版維基百科)對應的內容，您也許可以參考描述性斷言、批判性斷言與迴異斷言所指為何，既然是翻譯自英文版本維基百科，那麼只要沒有踰越原始版本內容，或與現有的報導不符，就不應該對他人用戶直接打回票(況且對方用戶僅是翻譯而已，沒做錯什麼，直接被你打回票甚至捲入編輯戰，這樣子的行為不是很適當)，至於說調查報告，在維基百科這裏，我們只依照報導在寫「事實」，至於「調查報告是否可能有竄改的疑慮」，則不是維基百科該探討的；指稱你「強推觀念」是因為對方沒做錯什麼或者有其他的違規行為，您一直用您錯誤的觀點指責沒有犯錯的用戶，這就是您第一步錯誤的地方，其次您無法「耐心傾聽對方的意見」直接反駁對方，這有違善意推定原則，然後一直要求對方用戶該怎麼做，卻沒有檢視自己是否正當，導致條目編輯爭議衍生成嚴重的編輯戰整體而言：您行為有些衝動魯莽未能符合文明，誠心建議您:應當對於此事件造成對方用戶、社群用戶費時調解，該好好的致歉。因為一個好的編輯者在發現自己的錯誤後，應當適時調整並且對造成困擾的用戶予以致歉，展現出其禮儀與風度，而不該侷限在計較細節上。--薏仁將🍀 2023年12月18日 (一) 08:07 (UTC)
    (：)回應@薏仁將：嗯，行為方式簡單粗暴，為此向各位用戶道歉。感謝批評。--Ma3r（鐵塔） 2023年12月18日 (一) 09:19 (UTC)

Mafalda4144

Rastinition

(！)意見:如果是指這幾筆(如：Special:Diff/80237579、Special:Diff/80176070與Special:Diff/80187238編輯描述)，我個人倒不認為有甚麼不適當的地方，移除無法查證的原創研究是適度的維護清理行為，反倒是提報用戶，您這Special:Diff/80189397、Special:Diff/80189418與Special:Diff/80236657這幾筆反而有原創研究與違反可供查證的規範定義，是否能請@Jackchoi01君，您說明一下?而且當被提報用戶提醒通知您的時候(請參閱:使用者討論:Jackchoi01#2023年12月對話內容)，您卻顧左右而言他，答非所問，現在來此處提報對方，請問您的用意是為何？薏仁將🍀 2023年12月26日 (二) 03:41 (UTC)

5k8421

LHD

CYK7872

EditQ

  • EditQ（討論 · 貢獻 · 日誌［封禁 · 過濾器］ · 全域帳號資訊）
  • Template:朝鮮歷史 （編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）
  • 屢次以「不如現有圖片美觀」、「土氣」等極主觀理由回退有建設性編輯（見討論頁）。
  • 發現人：Belarus101（留言） 2023年12月28日 (四) 21:29 (UTC)
  • 處理：
  • 朝鮮歷史模板的圖片沒有任何問題，而且已經使用了很多年。Belarus101非要讓朝鮮歷史仿照中國歷史模板的模樣，是中國中心主義的做法。根據維基原則，爭議未解決前條目頁面是應該保持在爭議發生之前的版本的。我只是將頁面恢復成爭議前的版本而已。我在討論頁已經與Belarus101進行了大量的溝通，也對他進行了警告。但該用戶沒有任何與他人達成共識的意願，只是單方面Push自己偏好的圖片，不斷回退我的恢復編輯。麻煩請管理員將Template:朝鮮歷史恢復至爭議發生前的版本，並進行頁面保護。EditQ（留言） 2023年12月29日 (五) 03:20 (UTC)
    建議先讀讀Wikipedia:條目所有權（條目不是你一家的）和Wikipedia:假定善意（不要隨便給別人扣帽子），關於你自己聲稱我是為了讓「讓朝鮮歷史仿照中國歷史模板的模樣」也完全是無稽之談，討論頁里已經多次闡述，結果就是你給包括我和英維的其他編者在內的人扣個大帽子，想單方面地強行把自己所謂「去中國風」的想法強加於別人的編輯之上，這裏多說無益，看了閣下的封禁日誌貌似還不是第一次這樣做過了，還請好自為之。--Belarus101（留言） 2023年12月29日 (五) 03:30 (UTC)
    模板中的原有圖片不是我添加的，該模板也不是我主編的。沒人在去中國風，但也不應該過度渲染中國因素，搞中國中心主義，這與維基最基本的中立原則相違背的。EditQ（留言） 2023年12月29日 (五) 03:34 (UTC)
    中國元素[原創研究？]，景福宮的照片同樣也不是我第一次放的，不知道你到底在反對什麼，如果是印章問題的話之前在討論頁已經說得很清楚了，您覺得它不順眼那只是您自己的問題（Wikipedia:我就是不喜歡它），而且閣下最初的回退理由似乎也不是這些，而是所謂的「不美觀」、「土氣」這等明眼人都能看出及其自我的主觀推論。--Belarus101（留言） 2023年12月29日 (五) 03:36 (UTC)
    你在Template:越南歷史也在搞同樣的事情，試圖把越南歷史和朝鮮歷史搞成中國歷史的樣子，很明顯的中國中心主義。朝鮮歷史模板的圖片已經存在很多年了，沒人說不好看什麼的。你現在不聽勸阻偏要把原本好好的圖片換成有人認為不好看的圖片就是違背維基原則的。EditQ（留言） 2023年12月29日 (五) 04:12 (UTC)
    既然您都提到維基原則了，想必可供查證這一點應該很清楚吧？還是那句話，您所謂的「中國歷史的樣子」到底是什麼？這張圖片「中國中心」在了哪裏？是您自己的主觀臆測還是有來源可以直接佐證的？否則這不就是原創研究？我一直在嘗試達成共識，但直到目前為止，您似乎就只是在拿這幾句沒有根據的，自我推斷自我臆想出的所謂「中國風」不斷復讀而已吧？Template:越南歷史中的更改我是參照英維作出的，原因與此相同，不再闡述。--Belarus101（留言） 2023年12月29日 (五) 04:27 (UTC)
    該圖片作者自己的說明就是「Inspired by

File:"History of China" for template heading (right-to-left).svg.」。各國歷史模板都有各自的特點，沒必要仿照中國的。EditQ（留言） 2023年12月29日 (五) 04:48 (UTC)

  • 那麼問題來了，您是怎麼把這句話解讀成「具有中國風格」的？這不還是您自己的主觀得出的臆想結論麼？「inspired by [文件名稱]」這句話完全也可以解讀成受到了該文件本身的排版樣式啟發而來，按您的意思難道一個作家看了別人文章的排版結構，自己寫了篇不一樣的就是抄襲了？重申：在作者沒有直接聲稱這副作品的內容具有中式風格之前，任何主觀的，個人的推斷都屬於原創研究的範疇（WP:NOR：「無論使用何種類型的來源，都不應描述來源中沒有明確提及的結論，否則就是原創研究。」），而且你怎麼不提這句話上面的derived from後面的東西？那麼大一個朝鮮式樣的宮殿，裏面各種穿着韓服的人，這麼朝鮮風的東西是怎麼被你看出「中國風」的？--Belarus101（留言） 2023年12月29日 (五) 05:13 (UTC)

羅放

2.在嘗試尋找妥協編輯，比如我保留1944-46年VTR事實存在的敘述、只刪除1946年後的敘述中仍使用VTR、「東突」字眼的文字時，羅放仍多次回退。對羅放稱「「解散」，「轉入秘密活動」，和又跑出來運動實際上都是俄國一句話的事情。」，我不認同；解散就是解散，新盟跟VTR是有很大不同的。而羅放卻仍將遇難者描述為領導VTR獨立的人，而不是新盟的領導人。

3.似乎在烏克蘭譯名問題上異常固執，一名空難涉事飛行員是烏克蘭人，生於切爾尼戈夫州（台灣叫車尼戈夫/車尼希夫）；我在加上字詞轉換後（zh-hans:切爾尼戈夫;zh-tw:車尼希夫;），仍被羅放刪除並煞有介事加上「有中國人按俄語發音翻譯烏克蘭地名譯為'切爾尼戈夫'」的註釋。此君在12月初還曾經將別爾哥羅德-德涅斯特羅夫斯基移至原創譯名比爾霍羅德-德涅斯特羅夫斯基。考慮到此君在7月就發生過爭執而被禁制，似乎未改正。

4.他在編輯摘要中說，「實有害於讀者理解這些人是什麼領導人」；我在此亦反駁：那就請羅放君看看阿不都克里木·阿巴索夫條目，以及[6]這裏對幾位遇難者的敘述。事實上新盟已經拋棄了泛伊斯蘭主義、泛突厥主義，可以查看相關詞條。

1.請參考討論頁和條目中敘述。關於這一發生於1949年的事件，條目中給出的大量俄國來源（包括事故當時的調查報告）均使用了VTR的敘述。還有俄國來源明確提到過蘇中（蔣介石）條約之後理論上已經清算的VTR事實上依然保持獨立共和國的軍政機構和已準備好戰鬥的軍隊等敘述。同樣，在你給出爭議的點，我也補充了更多來源。同時，1946年蘇蔣和約後，東突黨，東突國繼續活動（包括47年退出聯合政府，同一伙人繼續以東突黨名義叛亂）這些都是客觀事實，文中也已對您主張的觀點進行了敘述。

2.而後一點，您「新盟領導人事實上拋棄了泛伊斯蘭主義、泛突厥主義」和其中一些俄國以及中華民國文獻中其中一些人反對VTR併入中共政權之敘述是矛盾的，我所做的不過是同時保留了幾種敘述罷了。請注意避免地域中心主義，不要以中國（中共）方面敘述為準。您提到的阿巴索夫之類的領導人，在其他語言的維基百科有不少和你觀點不同的描述。此前中文維基百科相關條目沒有包含俄國和中華民國方面說法並不是一個認定你的觀點就一定正確，刪去這夥人事實上領導了東突獨立事件（中華民國稱伊寧事變，中華民國稱三區獨立）的充分理由。您以中國軍網的來源作出的說明，在俄語維基百科及相關的一些資料中（例如我引用的一些）就有着截然不同的記載，包括VTR清算時間，阿哈買提江主張維持VTR獨立或是併入俄國，而不是併入中國等等。

3.最後，給您一個建議：參考其他語言維基百科和同新盟/VTR當時關係密切的俄國的各種記載。中共後世對此事的許多記載是有不少奇怪之處，並且基本上是互相抄來抄去的。在我最近編輯的版本之前，幾乎所有相關中國記錄都有相當多和俄國記錄有出入之處，我在近期編輯的版本中對這些差異都一一做了說明。如此處理似乎就全盤採納某一方（或某種政治觀點）的說法要靠譜。

4.此外，您後來說的烏克蘭地名譯名問題，該地叫Chernihiv，有人用俄語音譯烏克蘭地名稱之為Chernigov這是客觀存在的情況，如編輯摘要所說，將這種客觀情況寫出來，如何就是「異常固執」了呢？而關於你提到的無關事件，比爾霍羅德-德涅斯特羅夫斯基這一地名在網上是有人用的。你再往前翻一下那個頁面的歷史記錄就知道了。真要說起來，超級核潛艇先生倒是一個遍歷烏克蘭地名，執着地以俄語讀音翻譯另一國地名的堅定人士，我可做不到您這樣的恆心。 --羅放（留言） 2023年12月26日 (二) 03:01 (UTC)

(：)回應1.VTR在1946年解散是史實，俄方資料可能是為了方便表述而已，它1949年這麼說，不代表VTR就沒有解散。雖然割據地方是事實（我沒有刪），但1946年以後不再以VTR名義割據。

2.烏克蘭地名我已經懶得糾纏了，明明常用譯名就是切爾尼戈夫，使用字詞轉換已經足夠了（本條目本來也沒必要說那麼多），是你執拗的堅持你自己的寫法。而且我也不是沒有過用地圖上的烏語譯名，取代現有的俄語譯名的經歷，例如尤日內/尤日諾耶。此類爭議我的主張還是以常用譯名為準。

3.VTR本身有兩派，一派是信奉泛伊斯蘭主義、泛突厥主義，一派是信仰共產主義的；前者在新盟重組歷程中逐漸被肅清，後者就是新盟的主力軍，也是空難的主要遇難者。閣下是在混淆這兩者，用東突而不是新盟形容空難的遇難者。--超級核潛艇（留言） 2023年12月27日 (三) 07:04 (UTC)

(：)回應 我建議您不必在這（而不是討論頁）來爭這些。不過我還是最後回應你一下吧。VTR事實上繼續存在是有來源佐證的。沒有必要只採信中共說法。（當然，中國說法在條目內文也有列出）。而關於烏克蘭地名，試圖在這個無關條目做無意義字詞替換的是您。之前那些地名已經是長期沒有形成共識的老大難問題了。而關於「一派是xx一派是xx」之說法，這是您自己的理解。東突革命黨的名稱被中國避而不提這不是忽視這種情況存在的理由，而阿合買提江，伊斯阿克江等一些人反對VTR併入KNR的說法都是在俄國說法中可以查到的，現在的版本也並沒有偏聽一種說法，同時保留了中共敘述，國民黨敘述和俄國敘述。

(：)回應 1.我想還是捋一下脈絡以正視聽：東突臨時政府在1944年成立，1946年6月27日解散，改組為伊犁專區參議會；此後與國民黨實際控制區組成新疆省聯合政府；1947年聯合政府破裂；1948年新盟成立，三區當時未設立統轄各個專區的政權機構，所以由新盟代行三區最高權力機構的職能；執政黨方面，新疆的維吾爾族有東突厥斯坦人民革命黨，漢族有新疆共產主義者同盟；1947年2月合併為民主革命黨 (新疆)；1948年7月，民主革命黨亦解散，改組為新疆保衛和平民主同盟（新盟）。且遇難者當時的公開的職務都是新盟的領導人，而早已不是三年前已解散的「東突厥斯坦共和國」。你要是較真，說俄文史料就那麼說的，那我只能回應：這份俄文資料部分表述不符合史實，可能是夾帶俄方自己的觀點的。

(※)注意 你的「捋一下脈絡以正視聽」基本都是全盤接受中共記載的說法。俄國記載中一直使用東突國稱呼，東突國清算時間也寫成1949這已經闡述過了。而中華民國方面的記載也有很多認為東突黨/國並未清算，還有伊斯阿克江等人和中共火併的說法。這幾種記載之間是互相矛盾的，以目前情況，其實並沒有哪種說法高於其他說法的道理。而因為選擇了其中一種立場就直接null掉事故調查報告之類的原始記載，就更奇怪了。

至於涉及到的烏克蘭地名，我第二次的改動、即加上字詞轉換後（zh-hans:切爾尼戈夫;zh-tw:車尼希夫;）符合兩岸對此地的實際常見稱呼，是你又執拗的改回去。--超級核潛艇（留言） 2023年12月27日 (三) 06:38 (UTC)

烏克蘭地名本來就是一直難以形成共識的問題，你跑來這個無關的頁面做字詞替換這不是很奇怪嗎？在大陸我也認為不應該用俄語譯音，真要說夾帶私貨，我倒覺得有一群人一直執着地拿其他語言翻譯烏克蘭地名可算是一種奇觀了。--羅放（留言） 2023年12月28日 (四) 00:41 (UTC)
涉事飛行員的出生地，我主張直接用字詞轉換（zh-hans:切爾尼戈夫;zh-tw:車尼希夫;）現在羅放君的版本（在大陸簡體下是）「烏克蘭車尼希夫（有中國人按俄語發音翻譯烏克蘭地名譯為「切爾尼戈夫」）人」，在台灣繁體下是「烏克蘭車尼希夫（有中國人按俄語發音翻譯烏克蘭地名譯為「切爾尼戈夫」）人」；這是不是夾雜私貨？是不是為闡釋觀點而擾亂維基百科？

此外那份俄文資料還有個內容有爭議，它說「中共方面原本計劃1950年左右才進軍新疆，直到1949年，中共都沒有對新疆的民族解放運動表明態度，也沒有採取任何行動與之建立聯繫」；但在三區革命#參加聯合政府一節中，又證明1946年阿巴索夫和董必武就已經見面，周恩來亦同意與新疆共產主義者同盟「第一步建立友誼關係」，但未答應充當後者的領導。所以我對這份俄文資料準確性表示懷疑。至少在對伊寧事變/三區革命政權名稱，以及是否和中共建立聯繫這兩點，她寫得並不準確。--超級核潛艇（留言） 2023年12月27日 (三) 07:04 (UTC)

您真這麼糾結別國地名的話，不妨去這裏跟俄語維基百科編者探討一下為何新疆歷史這一條目要被叫做東突歷史😅 羅放（留言） 2023年12月29日 (五) 21:56 (UTC)
總結下來，您的意見是認為就應該按照中國記載，認為伊斯阿克江和阿合買提江沒有繼續支持東突獨立或者反對改編；而東突國已經不存在。但是，歸根結底這種說法是中共敘事中的一家之言。寫出來沒問題，但因此排斥台灣/俄國記載；或是據這些中共建政後再編修的史料就說俄國原始記載或是台灣資料不正確應當直接捨棄，這就有點說不過去了。--羅放（留言） 2023年12月28日 (四) 01:24 (UTC)
  • 處理：
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