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维基百科:管理员布告板/编辑争议/存档/2023年12月

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最新留言：罗放在11个月前发布

Cadder1566

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Ma3r

  • Ma3r（討論 · 貢獻 · 日誌［封禁 · 過濾器］ · 全域账号信息）
  • 马来西亚航空17号班机空难 （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • 多次将有可靠来源的内容（翻译自其他语言维基百科）无理由删除。
  • 发现人：罗放（留言） 2023年12月7日 (四) 04:13 (UTC)
    这不是诽谤么……首先，我不是删除，而是回退。其次，我每次都说明理由了。--Ma3r（铁塔） 2023年12月7日 (四) 05:09 (UTC)
    你从未提供充分的理由便删除了大量DSB和JIT报告之内容。您对此条目如果想做出贡献那应当去寻找来源充实内容，自己不喜欢就讲上万字符有充分来源的内容一删了之这就是典型的破坏。--罗放（留言） 2023年12月7日 (四) 12:51 (UTC)
  • (～)補充，讨论可见于条目和Ma3r君的讨论页，另外可以参考Wikipedia:互助客栈/方针#维基百科:可靠来源扩充。-- N982JB -留|签 2023年12月14日 (四) 16:41 (UTC)
    @Mikelolggmrox@罗放@Shizhao, now Ma3r is edit-warring on Template:工程机械. -‎Lemonaka‎ 2023年12月15日 (五) 20:42 (UTC)
    (：)回應@Lemonaka：Sorry, I don't think there's edit war on Template:工程机械. I did accept something and reject something, and I explained to the IP user. And I asked him why he'd added something, but no response.--Ma3r（铁塔） 2023年12月18日 (一) 05:06 (UTC)
    @Ma3r 請讀WP:RBI和WP:BRD -‎Lemonaka‎ 2023年12月18日 (一) 11:55 (UTC)
    @Lemonaka君，Well, I hope he can understand everyone's intentions...maybe--薏仁將🍀 2023年12月19日 (二) 01:38 (UTC)
    (：)回應@Lemonaka：Thanks for reminder. Do you think I should create a topic to talk to him? I'm afraid I can't get response.--Ma3r（铁塔） 2023年12月19日 (二) 05:43 (UTC)
  • 处理： （非管理員關閉）由於其他用戶與被提報者耐心的分析與解說，被提報者初步願意接受相關折衷方案，見:Special:Diff/80185514、Special:Diff/80185831與Special:Diff/80186694對話內容描述，故本人認為本案可以先行關閉。薏仁將🍀 2023年12月21日 (四) 02:02 (UTC)
  • 双方从7日开始打编辑战到12日，明显属于编辑争议而不属于回退破坏。被提报人称停止编辑战必须回退到原始版本，明显地不理解编辑战方针。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年12月18日 (一) 02:24 (UTC)
    (：)回應@魔琴：谢谢！我确实不太理解，我现在很迷茫。根据维基百科:共识#在讨论页形成共识：“如果你的编辑被回退了，请尝试作出一次妥协性的编辑，其中应设法回应其他编者提出的问题。……如果一次编辑已被回退，而你随后的编辑也未逃此运，请在讨论页添加新的话题去讨论这个问题。”我要求对方遵守规则，是我错了么？我知道违反这个方针不会有任何后果，但我们可以因此违反它么？--Ma3r（铁塔） 2023年12月18日 (一) 05:29 (UTC)
    @Ma3r君，你錯了，而且錯的離譜了，您竟然可以直接忽略同個章節內容的後面那句「但不要透過大量的編輯摘要去討論爭議——這實際上是編輯戰，並有可能招致制裁」給完全「無視」，閣下，您個人不就是因此與羅放君在條目的編輯歷程摘要欄位位嘗試灌輸理念於他，在此同時您可能個人也忽略這可能會是「增強敵意」，無助於爭議的解決；總的來說：羅放君僅是翻譯英文版本的同名條目內容(這看起來毫無問題)，但閣下您卻以「中立原則」「原創性研究」，而且您個人無法明確的指出問題的癥結點，甚至於這麼說，您曲解的規則意涵有點像維基法匠(很抱歉，有點貶損您，但你實際規則誤用曲解情況的確很像裡面所描述)，難道不是?還有請您不要強推您的觀念，因為這會變成拒絕或者沒有抓到重點的跡象，即便您認為您是對的，但是強推觀念，不會學會「傾聽」，您個人無法站得住腳，再進一步的不當的闡述自身觀點而擾亂維基百科也只會被視為遊戲維基規則，而招致封禁，這不是「會不會有後果」的問題，而是閣下您對於規則的定義條件自行錯誤的解讀與謬用，請您立即停止前述不當的行為，否則僅會加速「編輯權限喪失」。--薏仁將🍀 2023年12月18日 (一) 06:46 (UTC)
    (：)回應@薏仁將：感谢批评，虚心接受。我的行为方式可能是粗暴了些，以后改正。有点贬损您，这个没关系，相对于别人，您已经是最温和的一个了，非常感谢！不过，我并没有“强推我的观念”吧？这些不都是维基的规则么？另外，您说我“原创性研究”，我不是很赞同。维基百科:中立的观点#中立的观点里这样说：“当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，应平等表达每一个观点。不应……声称某特定观点为‘真理’。……也不应断言各种不同观点之中，某种观点为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。”对方的编辑不是跟方针所否定的行为一模一样么？对方一直在强调“调查报告说的就是事实”，但这话没有依据啊。--Ma3r（铁塔） 2023年12月18日 (一) 07:33 (UTC)
    (：)回應:對方根據的是原始版本(英文版維基百科)對應的內容，您也許可以參考描述性斷言、批判性斷言與迴異斷言所指為何，既然是翻譯自英文版本維基百科，那麼只要沒有踰越原始版本內容，或與現有的報導不符，就不應該對他人用戶直接打回票(況且對方用戶僅是翻譯而已，沒做錯什麼，直接被你打回票甚至捲入編輯戰，這樣子的行為不是很適當)，至於說調查報告，在維基百科這裡，我們只依照報導在寫「事實」，至於「調查報告是否可能有竄改的疑慮」，則不是維基百科該探討的；指稱你「強推觀念」是因為對方沒做錯什麼或者有其他的違規行為，您一直用您錯誤的觀點指責沒有犯錯的用戶，這就是您第一步錯誤的地方，其次您無法「耐心傾聽對方的意見」直接反駁對方，這有違善意推定原則，然後一直要求對方用戶該怎麼做，卻沒有檢視自己是否正當，導致條目編輯爭議衍生成嚴重的編輯戰整體而言：您行為有些衝動魯莽未能符合文明，誠心建議您:應當對於此事件造成對方用戶、社群用戶費時調解，該好好的致歉。因為一個好的編輯者在發現自己的錯誤後，應當適時調整並且對造成困擾的用戶予以致歉，展現出其禮儀與風度，而不該侷限在計較細節上。--薏仁將🍀 2023年12月18日 (一) 08:07 (UTC)
    (：)回應@薏仁將：嗯，行为方式简单粗暴，为此向各位用户道歉。感谢批评。--Ma3r（铁塔） 2023年12月18日 (一) 09:19 (UTC)

Mafalda4144

Rastinition

(！)意見:如果是指這幾筆(如：Special:Diff/80237579、Special:Diff/80176070與Special:Diff/80187238編輯描述)，我個人倒不認為有甚麼不適當的地方，移除無法查證的原創研究是適度的維護清理行為，反倒是提報用戶，您這Special:Diff/80189397、Special:Diff/80189418與Special:Diff/80236657這幾筆反而有原創研究與違反可供查證的規範定義，是否能請@Jackchoi01君，您說明一下?而且當被提報用戶提醒通知您的時候(請參閱:使用者討論:Jackchoi01#2023年12月對話內容)，您卻顧左右而言他，答非所問，現在來此處提報對方，請問您的用意是為何？薏仁將🍀 2023年12月26日 (二) 03:41 (UTC)

5k8421

LHD

CYK7872

EditQ

  • EditQ（討論 · 貢獻 · 日誌［封禁 · 過濾器］ · 全域账号信息）
  • Template:朝鲜历史 （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • 屡次以“不如现有图片美观”、“土气”等极主观理由回退有建设性编辑（见讨论页）。
  • 发现人：Belarus101（留言） 2023年12月28日 (四) 21:29 (UTC)
  • 处理：
  • 朝鲜历史模板的图片没有任何问题，而且已经使用了很多年。Belarus101非要让朝鲜历史仿照中国历史模板的模样，是中国中心主义的做法。根据维基原则，争议未解决前条目页面是应该保持在争议发生之前的版本的。我只是将页面恢复成争议前的版本而已。我在讨论页已经与Belarus101进行了大量的沟通，也对他进行了警告。但该用户没有任何与他人达成共识的意愿，只是单方面Push自己偏好的图片，不断回退我的恢复编辑。麻烦请管理员将Template:朝鲜历史恢复至争议发生前的版本，并进行页面保护。EditQ（留言） 2023年12月29日 (五) 03:20 (UTC)
    建议先读读Wikipedia:条目所有权（条目不是你一家的）和Wikipedia:假定善意（不要随便给别人扣帽子），关于你自己声称我是为了让“让朝鲜历史仿照中国历史模板的模样”也完全是无稽之谈，讨论页里已经多次阐述，结果就是你给包括我和英维的其他编者在内的人扣个大帽子，想单方面地强行把自己所谓“去中国风”的想法强加于别人的编辑之上，这里多说无益，看了阁下的封禁日志貌似还不是第一次这样做过了，还请好自为之。--Belarus101（留言） 2023年12月29日 (五) 03:30 (UTC)
    模板中的原有图片不是我添加的，该模板也不是我主编的。没人在去中国风，但也不应该过度渲染中国因素，搞中国中心主义，这与维基最基本的中立原则相违背的。EditQ（留言） 2023年12月29日 (五) 03:34 (UTC)
    中国元素[原創研究？]，景福宫的照片同样也不是我第一次放的，不知道你到底在反对什么，如果是印章问题的话之前在讨论页已经说得很清楚了，您觉得它不顺眼那只是您自己的问题（Wikipedia:我就是不喜歡它），而且阁下最初的回退理由似乎也不是这些，而是所谓的“不美观”、“土气”这等明眼人都能看出及其自我的主观推论。--Belarus101（留言） 2023年12月29日 (五) 03:36 (UTC)
    你在Template:越南歷史也在搞同样的事情，试图把越南历史和朝鲜历史搞成中国历史的样子，很明显的中国中心主义。朝鲜历史模板的图片已经存在很多年了，没人说不好看什么的。你现在不听劝阻偏要把原本好好的图片换成有人认为不好看的图片就是违背维基原则的。EditQ（留言） 2023年12月29日 (五) 04:12 (UTC)
    既然您都提到维基原则了，想必可供查证这一点应该很清楚吧？还是那句话，您所谓的“中国历史的样子”到底是什么？这张图片“中国中心”在了哪里？是您自己的主观臆测还是有来源可以直接佐证的？否则这不就是原创研究？我一直在尝试达成共识，但直到目前为止，您似乎就只是在拿这几句没有根据的，自我推断自我臆想出的所谓“中国风”不断复读而已吧？Template:越南歷史中的更改我是参照英维作出的，原因与此相同，不再阐述。--Belarus101（留言） 2023年12月29日 (五) 04:27 (UTC)
    该图片作者自己的说明就是“Inspired by

File:"History of China" for template heading (right-to-left).svg.”。各国历史模板都有各自的特点，没必要仿照中国的。EditQ（留言） 2023年12月29日 (五) 04:48 (UTC)

  • 那么问题来了，您是怎么把这句话解读成“具有中国风格”的？这不还是您自己的主观得出的臆想结论么？“inspired by [文件名称]”这句话完全也可以解读成受到了该文件本身的排版样式启发而来，按您的意思难道一个作家看了别人文章的排版结构，自己写了篇不一样的就是抄袭了？重申：在作者没有直接声称这副作品的内容具有中式风格之前，任何主观的，个人的推断都属于原创研究的范畴（WP:NOR：“无论使用何种类型的来源，都不应描述来源中没有明确提及的结论，否则就是原创研究。”），而且你怎么不提这句话上面的derived from后面的东西？那么大一个朝鲜式样的宫殿，里面各种穿着韩服的人，这么朝鲜风的东西是怎么被你看出“中国风”的？--Belarus101（留言） 2023年12月29日 (五) 05:13 (UTC)

罗放

2.在尝试寻找妥协编辑，比如我保留1944-46年VTR事实存在的叙述、只删除1946年后的叙述中仍使用VTR、“东突”字眼的文字时，罗放仍多次回退。对罗放称““解散”，“转入秘密活动”，和又跑出来运动实际上都是俄国一句话的事情。”，我不认同；解散就是解散，新盟跟VTR是有很大不同的。而罗放却仍将遇难者描述为领导VTR独立的人，而不是新盟的领导人。

3.似乎在乌克兰译名问题上异常固执，一名空难涉事飞行员是乌克兰人，生于切尔尼戈夫州（台湾叫车尼戈夫/車尼希夫）；我在加上字词转换后（zh-hans:切尔尼戈夫;zh-tw:車尼希夫;），仍被罗放删除并煞有介事加上“有中国人按俄语发音翻译乌克兰地名译为'切尔尼戈夫'”的注释。此君在12月初还曾经将别尔哥罗德-德涅斯特罗夫斯基移至原创译名比尔霍罗德-德涅斯特罗夫斯基。考虑到此君在7月就发生过争执而被禁制，似乎未改正。

4.他在编辑摘要中说，“实有害于读者理解这些人是什么领导人”；我在此亦反驳：那就请罗放君看看阿不都克里木·阿巴索夫条目，以及[6]这里对几位遇难者的叙述。事实上新盟已经抛弃了泛伊斯兰主义、泛突厥主义，可以查看相关词条。

1.请参考讨论页和条目中叙述。关于这一发生于1949年的事件，条目中给出的大量俄国来源（包括事故当时的调查报告）均使用了VTR的叙述。还有俄国来源明确提到过苏中（蒋介石）条约之后理论上已经清算的VTR事实上依然保持独立共和国的军政机构和已准备好战斗的军队等叙述。同样，在你给出争议的点，我也补充了更多来源。同时，1946年苏蒋和约后，东突党，东突国继续活动（包括47年退出联合政府，同一伙人继续以东突党名义叛乱）这些都是客观事实，文中也已对您主张的观点进行了叙述。

2.而后一点，您“新盟领导人事实上抛弃了泛伊斯兰主义、泛突厥主义”和其中一些俄国以及中华民国文献中其中一些人反对VTR并入中共政权之叙述是矛盾的，我所做的不过是同时保留了几种叙述罢了。请注意避免地域中心主义，不要以中国（中共）方面叙述为准。您提到的阿巴索夫之类的领导人，在其他语言的维基百科有不少和你观点不同的描述。此前中文维基百科相关条目没有包含俄国和中华民国方面说法并不是一个认定你的观点就一定正确，删去这伙人事实上领导了东突独立事件（中华民国称伊宁事变，中华民国称三区独立）的充分理由。您以中国军网的来源作出的说明，在俄语维基百科及相关的一些资料中（例如我引用的一些）就有着截然不同的记载，包括VTR清算时间，阿哈买提江主张维持VTR独立或是并入俄国，而不是并入中国等等。

3.最后，给您一个建议：参考其他语言维基百科和同新盟/VTR当时关系密切的俄国的各种记载。中共后世对此事的许多记载是有不少奇怪之处，并且基本上是互相抄来抄去的。在我最近编辑的版本之前，几乎所有相关中国记录都有相当多和俄国记录有出入之处，我在近期编辑的版本中对这些差异都一一做了说明。如此处理似乎就全盘采纳某一方（或某种政治观点）的说法要靠谱。

4.此外，您后来说的乌克兰地名译名问题，该地叫Chernihiv，有人用俄语音译乌克兰地名称之为Chernigov这是客观存在的情况，如编辑摘要所说，将这种客观情况写出来，如何就是“异常固执”了呢？而关于你提到的无关事件，比尔霍罗德-德涅斯特罗夫斯基这一地名在网上是有人用的。你再往前翻一下那个页面的历史记录就知道了。真要说起来，超级核潜艇先生倒是一个遍历乌克兰地名，执着地以俄语读音翻译另一国地名的坚定人士，我可做不到您这样的恒心。 --罗放（留言） 2023年12月26日 (二) 03:01 (UTC)

(：)回應1.VTR在1946年解散是史实，俄方资料可能是为了方便表述而已，它1949年这么说，不代表VTR就没有解散。虽然割据地方是事实（我没有删），但1946年以后不再以VTR名义割据。

2.乌克兰地名我已经懒得纠缠了，明明常用译名就是切尔尼戈夫，使用字词转换已经足够了（本条目本来也没必要说那么多），是你执拗的坚持你自己的写法。而且我也不是没有过用地图上的乌语译名，取代现有的俄语译名的经历，例如尤日内/尤日诺耶。此类争议我的主张还是以常用译名为准。

3.VTR本身有两派，一派是信奉泛伊斯兰主义、泛突厥主义，一派是信仰共产主义的；前者在新盟重组历程中逐渐被肃清，后者就是新盟的主力军，也是空难的主要遇难者。阁下是在混淆这两者，用东突而不是新盟形容空难的遇难者。--超级核潜艇（留言） 2023年12月27日 (三) 07:04 (UTC)

(：)回應 我建议您不必在这（而不是讨论页）来争这些。不过我还是最后回应你一下吧。VTR事实上继续存在是有来源佐证的。没有必要只采信中共说法。（当然，中国说法在条目内文也有列出）。而关于乌克兰地名，试图在这个无关条目做无意义字词替换的是您。之前那些地名已经是长期没有形成共识的老大难问题了。而关于“一派是xx一派是xx”之说法，这是您自己的理解。东突革命党的名称被中国避而不提这不是忽视这种情况存在的理由，而阿合买提江，伊斯阿克江等一些人反对VTR并入KNR的说法都是在俄国说法中可以查到的，现在的版本也并没有偏听一种说法，同时保留了中共叙述，国民党叙述和俄国叙述。

(：)回應 1.我想还是捋一下脉络以正视听：东突临时政府在1944年成立，1946年6月27日解散，改组为伊犁专区参议会；此后与国民党实际控制区组成新疆省联合政府；1947年联合政府破裂；1948年新盟成立，三区当时未设立统辖各个专区的政权机构，所以由新盟代行三区最高权力机构的职能；执政党方面，新疆的维吾尔族有东突厥斯坦人民革命党，汉族有新疆共产主义者同盟；1947年2月合并为民主革命党 (新疆)；1948年7月，民主革命党亦解散，改组为新疆保卫和平民主同盟（新盟）。且遇难者当时的公开的职务都是新盟的领导人，而早已不是三年前已解散的“东突厥斯坦共和国”。你要是较真，说俄文史料就那么说的，那我只能回应：这份俄文资料部分表述不符合史实，可能是夹带俄方自己的观点的。

(※)注意 你的“捋一下脉络以正视听”基本都是全盘接受中共记载的说法。俄国记载中一直使用东突国称呼，东突国清算时间也写成1949这已经阐述过了。而中华民国方面的记载也有很多认为东突党/国并未清算，还有伊斯阿克江等人和中共火并的说法。这几种记载之间是互相矛盾的，以目前情况，其实并没有哪种说法高于其他说法的道理。而因为选择了其中一种立场就直接null掉事故调查报告之类的原始记载，就更奇怪了。

至于涉及到的乌克兰地名，我第二次的改动、即加上字词转换后（zh-hans:切尔尼戈夫;zh-tw:車尼希夫;）符合两岸对此地的实际常见称呼，是你又执拗的改回去。--超级核潜艇（留言） 2023年12月27日 (三) 06:38 (UTC)

乌克兰地名本来就是一直难以形成共识的问题，你跑来这个无关的页面做字词替换这不是很奇怪吗？在大陆我也认为不应该用俄语译音，真要说夹带私货，我倒觉得有一群人一直执着地拿其他语言翻译乌克兰地名可算是一种奇观了。--罗放（留言） 2023年12月28日 (四) 00:41 (UTC)
涉事飞行员的出生地，我主张直接用字词转换（zh-hans:切尔尼戈夫;zh-tw:車尼希夫;）现在罗放君的版本（在大陆简体下是）“乌克兰车尼希夫（有中国人按俄语发音翻译乌克兰地名译为“切尔尼戈夫”）人”，在台湾繁体下是“烏克蘭車尼希夫（有中國人按俄語發音翻譯烏克蘭地名譯為「切爾尼戈夫」）人”；这是不是夹杂私货？是不是为阐释观点而扰乱维基百科？

此外那份俄文资料还有个内容有争议，它说“中共方面原本计划1950年左右才进军新疆，直到1949年，中共都没有对新疆的民族解放运动表明态度，也没有采取任何行动与之建立联系”；但在三区革命#参加联合政府一节中，又证明1946年阿巴索夫和董必武就已经见面，周恩来亦同意与新疆共产主义者同盟“第一步建立友谊关系”，但未答应充当后者的领导。所以我对这份俄文资料准确性表示怀疑。至少在对伊宁事变/三区革命政权名称，以及是否和中共建立联系这两点，她写得并不准确。--超级核潜艇（留言） 2023年12月27日 (三) 07:04 (UTC)

您真这么纠结别国地名的话，不妨去这里跟俄语维基百科编者探讨一下为何新疆历史这一条目要被叫做东突历史😅 罗放（留言） 2023年12月29日 (五) 21:56 (UTC)
总结下来，您的意见是认为就应该按照中国记载，认为伊斯阿克江和阿合买提江没有继续支持东突独立或者反对改编；而东突国已经不存在。但是，归根结底这种说法是中共叙事中的一家之言。写出来没问题，但因此排斥台湾/俄国记载；或是据这些中共建政后再编修的史料就说俄国原始记载或是台湾资料不正确应当直接舍弃，这就有点说不过去了。--罗放（留言） 2023年12月28日 (四) 01:24 (UTC)
  • 处理：
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