討論:漢服

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編輯請求 2021-10-26

請求將＃歷史＃近現代段落中「中華民國國父」去掉。--SEX！ 2021年10月26日 (二) 06:11 (UTC)

修改理由是？--Kuailong™ 2021年10月28日 (四) 20:52 (UTC)

未完成孫中山條目已說明成為「中華民國國父」的理由。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月8日 (一) 06:13 (UTC)

請求解除漢服保護

完成Special:diff/68993321ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年12月11日 (六) 05:17 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

---

應以編輯禁制代替全保護，Talk:漢服/存檔5#全保護時間太長了吧，封至2027年明顯不是維基自由本質。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月8日 (一) 06:33 (UTC)

當前保護狀態：  編輯：僅允許延伸確認用戶  移動：允許所有用戶（保護日誌）

@芄蘭、No1lovesu2、Googol19980904、愛子棋枰：--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月8日 (一) 17:52 (UTC)

建議請@Antigng解釋。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年11月11日 (四) 09:17 (UTC)

他認為因為編輯戰是由14年開始的，故此也應該禁同樣的時間。我認為不合理，因為全保護應該解決短時間的爭議出現的。--ghren🐦吱吱吱...🔊

我認為可以算是濫權（雖然不質疑本心）。如果他不盡快更正自己的操作的話，既然都有人請求過溝通，那在溝通無效的前提下，我只能夠請求解任。Sanmosa _{Ázijský Mesiac/Asiatischer Monat} 2021年11月15日 (一) 00:44 (UTC)

我掛了{{talkback}}，假如還不回的話我只能請其他管理介入了。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月15日 (一) 03:56 (UTC)

讓條目解封就好啦，條目如果解封後看Antigng還能怎樣。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月16日 (二) 14:47 (UTC)

把所有參與編輯戰的都禁制到2027差不多。--🎋竹之初生（留言）^{中華民國110年} 2021年11月15日 (一) 15:01 (UTC)

• (！)意見，用編輯禁制比封這麼長的時間好吧⋯⋯--葉又嘉（留言） 2021年11月15日 (一) 18:55 (UTC)
• @芄蘭、No1lovesu2：將你倆禁制漢服條目至2027，將加個半保護，大家覺得可以嗎？ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月16日 (二) 08:15 (UTC)

  前者應該是沒機會了，不過要求擴大禁制範圍，畢竟編輯戰參與者衆多。--🎋竹之初生（留言）^{中華民國110年} 2021年11月16日 (二) 08:49 (UTC)

  我翻了翻其實大多其實通通都禁了，不過好像還有其他我沒ping到的。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月16日 (二) 10:47 (UTC)

  同意Ghrenghren所說的「封至2027年明顯不是維基自由本質」，不過因為此前編輯戰就是芄蘭率先挑起，既然芄蘭已經封禁，因此暫時沒發生編輯戰的可能性，所以也沒有必要禁制@No1lovesu2（@No1lovesu），如果以後還發生編輯戰的話再說。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月16日 (二) 14:51 (UTC)

  編輯戰的參與者明顯不止這兩個，不能因為某參加者被封禁就不禁制另一方。--🎋竹之初生（留言）^{中華民國110年} 2021年11月17日 (三) 02:20 (UTC)

  將野狐蟬、Kiraclyne、Discardpath都禁了就行了吧--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月17日 (三) 02:51 (UTC)

• 再次請求@Antigng管理員表達一下意見，是否改為編輯禁制 是一個比較妥善的處理？--葉又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 18:42 (UTC)
• 抱歉過去一周不在沒有及時回復。本人不認為編輯禁制是替代長期保護的有效策略。從條目的保護日誌可見，條目自2014年來已因為編輯戰而先後短期保護17次。更重要的是，該種長期編輯戰一則涉及大量的議題（爭議的對象可以是具體的條目內容，條目主題的定義，也可以是一個維護模板的加入與刪除，甚至可以是存廢討論的程序）；二則涉及大量的用戶：許多涉及該條目編輯戰，且現在擁有自動確認權限甚至進階確認權限的用戶，在2014年編輯爭議最早出現時都尚未成為本站的註冊用戶（例如註冊於2016年的野狐蟬君，註冊於2017年的橡木茂君，註冊於2019年的芄蘭君），或雖已註冊但尚未涉獵該條目相關的主題；同時條目也涉及到匿名用戶與自動/進階確認用戶之間的編輯戰。這足以說明條目本身就有強烈的爭議性，容易誘發長期、持續的編輯戰，即使按照現行條目編輯歷史拉一個清單，並對現有涉事用戶執行編輯禁制，也難保沒有其它新的用戶加入編輯中來——而施與條目較為長期的全保護可以有效避免這一問題的出現，也可避免涉及匿名/註冊用戶編輯戰時不公平對待的問題（匿名用戶難以有效執行編輯禁制，而不禁制匿名用戶，僅降低保護等級的話，又對匿名用戶不公平）。
• 該種做法的一個負面影響——如上方其它用戶所述——即是阻止了正常編輯的開展。然而，考察該條目的近500筆修訂，其中絕大多數屬於以下三類編輯中的至少一類：1). 涉及編輯戰；2). 雖未涉及編輯戰，但由涉及編輯戰的用戶提交，採取編輯禁制的措施替代全保護也不足以緩解附帶傷害；3). 是管理人員的例行維護作業，如保護，回退至特定版本，不受全保護的限制。足見保護帶來的收益遠遠大於其所帶來的負面影響。
• 保護方針確有規定，「當頁面上發生編輯戰時，通常會臨時全保護該頁面，以迫使發生爭執的各方保持冷靜，在相應的對話頁進行討論，達成共識後再進行編輯。如果只是個別特定的用戶進行持續的編輯戰，封禁或編輯禁制可能是一種更好的處理方式，以免妨礙其他的用戶進行正常的編輯。」然而如上所述，該條目的情況已非「通常」，也非「個別特定」用戶的問題，而是持續地有匿名用戶和註冊用戶「冒出來」加入該條目的長期編輯戰。本人認為長期保護是面對相關問題而不得不採取的特殊措施。
• 類似的特殊案例包括性交條目的長期半保護。--Antigng（留言） 2021年11月20日 (六) 13:59 (UTC)

  @Antigng

  1. 問題相關的用戶都不活躍或者禁了，前兩位早以兩年沒有在維基活動，後一位也被封禁了，未見在短期內有任何風險。
     1. 「否則全保護政策只應用於回應那些已經證實的嚴重破壞，而不是用來預防可能會發生的破壞。」
  2. 風險並不應該單純繼承而不考慮具體用戶情況。全保護的條目而不應該單純考慮風險，而要考慮用戶能否作改進的問題，全保護一般是「臨時」全保護而非作長期，現在的情況是，單純連斷句，改通順句子都要等上七年以上的時間，單純從常識而想也不合理，這是第二點。管理員不應該強行理解全保護方針，將「冒出來」用戶編輯作預見性保護。爭執各方明顯已經冷靜了，因為討論區的論戰差不多整年都沒有發生。
     1. 通常會臨時全保護該頁面，以迫使發生爭執的各方保持冷靜，在相應的對話頁進行討論，達成共識後再進行編輯。如果只是個別特定的用戶進行持續的編輯戰，封鎖或編輯禁制可能是一種更好的處理方式，以免妨礙其他的用戶進行正常的編輯。
  3. 維基上長期敏感話題都有不少，但長期全保護過一年目前只有漢服一家，未見和法輪功系或其他政治條目有相同或更大風險。性交是因為其性質特殊，而且保護程度較輕，我認為不合規但可考慮，但暫時不另討論。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 14:28 (UTC)

  • 「問題相關的用戶都不活躍或者禁了，前兩位早以兩年沒有在維基活動，後一位也被封禁了，未見在短期內有任何風險。」：已知用戶「都不活躍或者禁了」不足以說明「在短期內沒有任何風險」。如本人在上方所述，條目的編輯戰並不限於特定的幾個用戶，甚至，有相當一部分用戶是在中途「參戰」的。
  • 「否則全保護政策只應用於回應那些已經證實的嚴重破壞，而不是用來預防可能會發生的破壞」：條目的長期全保護正是用來預防該種可查證的長期、持續編輯戰的手段，而非用來應對未卜先知、主觀斷定的風險。
  • 「現在的情況是，單純連斷句，改通順句子都要等上七年以上的時間」：該論述不合事實，因為相關討論頁未被保護，編者仍然可以提出編輯保護頁面的請求，由管理人員代為完成。
  • 「全保護的條目而不應該單純考慮風險，而要考慮用戶能否作改進的問題」：在上方的論述中本人已分析該問題。事實表明，條目近500筆編輯中，不涉及編輯戰/不涉及編輯戰參與者/不涉及管理員例行維護作業者是少數。這表明引入全保護帶來的收益要遠大於其負面影響。
  • 「爭執各方明顯已經冷靜了，因為討論區的論戰差不多整年都沒有發生。」：討論區沒有論戰並不意味着「爭執各方明顯已經冷靜'」。查閱條目的保護歷史，可知2019-12-15至2020-03-15有一次三個月的較長時間全保護。而在討論區，2020年1月至4月都沒有任何的論戰發生。然而事實表明，保護解除後兩個月，嚴重的編輯戰便再度上演。這在某種程度上也反映了部分編輯戰的參與者在討論區達成共識、妥協的意願較低，而相對熱衷於在條目中直接開展回退。

--Antigng（留言） 2021年11月20日 (六) 14:53 (UTC)

@Antigng：那您是否願意先放寬到延伸用戶保護呢？觀察一段時間看看效果。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月20日 (六) 15:20 (UTC)

？延伸確認保護怎麽可能用來解決老用戶之間的編輯戰？--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 06:54 (UTC)

那先試試看延伸保護，看看誰會打編輯戰，不行就再全保護。你會和No1lovesu打編輯戰嗎？--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 07:00 (UTC)

@sanmosa：--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 15:25 (UTC)

「條目的長期全保護正是用來預防該種可查證的長期、持續編輯戰的手段」，然而現時的保護長度並不是適當的長度，很明顯有大幅縮短的空間。--Sanmosa _WAM 2021年11月20日 (六) 15:28 (UTC)

「然而現時的保護長度並不是適當的長度，很明顯有大幅縮短的空間」：需要論證。--Antigng（留言） 2021年11月20日 (六) 15:36 (UTC)

需要論證應該是要求保護方吧， 保護方針一直要求的是最低程度保護，--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 15:59 (UTC)

見上和見下。--Antigng（留言） 2021年11月20日 (六) 16:01 (UTC)

目前來說參與討論的編輯主張解除全保護的佔大部分，Antigng以及No1lovesu在站外主張維持現狀。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月20日 (六) 15:40 (UTC)

另關於保護時間：條目在這次長達七年的全保護之前——根據本人的統計——自2014年始被全保護的時間累計達36個月。換言之，在2014年中至2020年中間，條目有將近一半的時間處於「循環」短期全保護的狀態，當然還有一些對嚴重編輯戰參與者的封禁夾雜其間。然而這仍然不足以阻止剩下的36月內的嚴重編輯戰。採取更加嚴厲的措施恐怕在所難免。--Antigng（留言） 2021年11月20日 (六) 15:53 (UTC)

@Antigng我並不認為你所提的理據有效，我翻了一下各家維基也沒有人用這種長度來保護，最長也只是一年，這樣的話我只能請求行政員介入，這樣對大家都公平點。不希望討論走偏會變成討論解任。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 16:17 (UTC)

且不論「各家維基也沒有人用這種長度來保護，最長也只是一年」不符合事實。就算其符合事實，也不能拿來證明本案結案方式合理或不合理。每一案都有其特殊性，應從其實際情況出發加以分析，並採取適當的措施，而非直接比照他案的處理方式。--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 00:11 (UTC)

所以我說條目編輯的權限從管理員放開到延伸用戶，觀察一下效果，如果沒有長期的編輯戰，那就維持延伸用戶保護，如果還是有編輯戰，再全保護。Antigng所提到先前2014年至2020年的編輯戰是建立在所有人都能編輯條目的情況下，此時是自然更容易引起編輯戰。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 01:23 (UTC)

抱歉看漏了您上方的留言。首先必須承認在執行保護操作的時候，進階確認保護還不是一個選項。如果現在要考慮進階確認保護的話，一個問題是本案有大量進階確認權限的持有者參與，單降低保護級別而不採取其它措施，可能是不夠的。--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 01:50 (UTC)

如果實施延伸確認保護的話，可以對某一位用戶採取禁制。其實從最近的一次延伸用戶編輯戰來看，芄蘭對現有版本不滿，而其他延伸用戶不支持芄蘭，假如2020年就有延伸確認保護的話，對芄蘭實行編輯禁制，很有可能編輯戰就能停息。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 02:28 (UTC)

「芄蘭對現有版本不滿，而其他延伸用戶不支持芄蘭，假如2020年就有延伸確認保護的話，對芄蘭實行編輯禁制，很有可能編輯戰就能停息」這種做法雖然在技術可以阻止編輯戰，但不符合公平原則，因為實質上只是剝奪了編輯戰的一方編輯條目的權限，而未有對另一方施加限制。編輯戰方針要求「當出現多個用戶參與編輯戰或違反3RR時，管理員應該通盤考量，否則不公正的處理可能會讓事端擴大。」--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 04:01 (UTC)

我剛剛提出的是假設芄蘭未被封禁的情況下使用延伸用戶保護方法出現的狀況，不過既然現狀是芄蘭已被封禁，我覺得應該在下一個類似芄蘭的延伸用戶出現前先短暫解禁條目（（延伸用戶保護）），至少在這個空檔期能讓延伸用戶自由編輯，更何況會不會出現芄蘭這類延伸用戶都是未知數。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 04:38 (UTC)

長期參與編輯戰又不止其一個，不認爲在不禁制他們的情況下解開對消除編輯戰有什麽用。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 06:57 (UTC)

無非是No1lovesu的反漢服主義和芄蘭漢服主義之間的對決，目前在漢服主義者芄蘭被封禁的情況下無法得知剩餘的延伸確認用戶裏面多少人是和芄蘭一樣持相同主張且有意願發動編輯戰，所以暫時對延伸用戶放開一段時間看看成效。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 07:09 (UTC)

這次「請求解封」可以檢驗一下「管理員執行社群共識」是不是淪為擺設。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月20日 (六) 23:01 (UTC)

「保護解除後兩個月」才有編輯戰發生經而足而證明編輯戰和編輯戰根本是應該獨立計算，討論區沒有論戰是作為沒有編輯爭議的一個重要因素，Wikipedia:保護方針#解除保護「在一個條目保護了一段時間以後，特別是當在討論頁並沒有進行討論，任何管理員都可以解除保護。」--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 04:55 (UTC)

「保護解除後兩個月，嚴重的編輯戰便再度上演」邏輯上不意味着「「保護解除後兩個月」才有編輯戰發生」啊。您檢查條目編輯歷史也應當注意到條目甫一解保護就有編輯戰，而此時討論區什麼都沒有發生。足以表明，對於這個條目而言，討論區有沒有論戰不是衡量爭議的好指標。--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 10:01 (UTC)

原來連結給的是某個ip的編輯。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 10:06 (UTC)

我們應該要善意假定用戶已經冷靜下來，而不能因為解除保護之後就直接覺得極有可能編輯戰直接封掉，如果是按你的邏輯，即使是7年之後也完全可能有編輯戰，又再次封掉？你不能直接疊加數個編輯戰作為一個編輯戰，然後直接打上七年的封鎖。認真我並不認為這個封鎖有什麼大的討論空間，方針應該清楚說明是臨時的，我私下也問過其他管理員的意見也同意解除保護，（節刪）。我相當不滿意Antigng的想法。沒有方針說明封鎖和編輯戰長度必須是等價的，反而可見是整個WP:保護方針不停強調盡可能降低保護的需要。直接估計上次有，而今次也有中途「參戰」的是一種惡意推定的行為，應該要假設用戶都帶善意的立場：特別是在一年的冷靜期後。各家維基條目最長的保護時間應該是一年或者就是直接無限期至「管理員認為差不多為止」，但不應至於7年。我維比漢服更加慘烈的保護日誌比比皆是[1]、[2]，也不見7年的保護，而以上antigng說的情況也完全可能在這些條目發生，或已經發生（本頁頂）。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 10:35 (UTC)

1. 本案與假定善意原則無涉。本案的處理結果是基於既有條目過去在客觀上所表現出的爭議性，以及容易招致持續編輯戰行為的風險。該結果不基於涉事用戶的動機，也未對涉事用戶的動機作出任何程度的假定。中途有用戶「參」與編輯「戰」是對相關用戶行為的描述，同樣未涉及用戶的動機問題。2. 保護的目的是阻止條目遭受「編輯戰」的危害，而非僅僅是保護條目不受「單一一組用戶間編輯戰」的危害。論證是「一筆編輯戰」還是「多筆編輯戰」沒有意義。3. 保護方針強調了降低保護措施的必要性，然而本人在上方已多番論證採取更為溫和的措施不足以解決問題。本人不再回應重複的質詢。4. 如果7年保護期滿仍然有持續、複雜的編輯戰，那麼更長時間的保護當然是一個可選項，本人未見有不合理之處。5. 其它維基保護的問題已於上方回應，請自行閱讀並作出針對性的回應。本人不再回應重複的質詢。6. 其它條目的處理結果與本案無涉，請集中談論本條目。--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 11:01 (UTC)

• 第5點是為了說明臨時的問題，我只是希望用WP:常識論證什麼是臨時。
• 第6點是為了說明過去對保護方針的理解，WP:AADD是建基於Wikipedia:刪除方針行之有常而有清晰執行方針下，而保護方針沒有。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 06:30 (UTC)

答非所問。到目前為止，沒有人主張臨時可以「臨」到數年之久。這裏本人的主張向來是「通常應採取」的「臨時保護措施」不足以有效應對問題。--Antigng（留言） 2021年11月29日 (一) 05:33 (UTC)

所以就漢服條目情況很有可能是大家的共識是解除7年全保護，但Antigng拒絕執行社群共識？目前討論人數有限，有必要擴大討論人數，聽取更多人的意見，再採取相應措施。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 11:02 (UTC)

本人不認為在該討論中有參與者提出了足以說服本人直接取消/降低長期全保護的理由。--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 11:07 (UTC)

假如有管理員解除全保護，您會有進一步措施嗎？--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 11:09 (UTC)

「措施」指何？--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 11:11 (UTC)

比如和解除全保護的管理員打車輪戰。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 11:22 (UTC)

這是紅線。本人不認為有在任管理人員會去觸碰。--Antigng（留言） 2021年11月21日 (日) 11:35 (UTC)

綜合上方意見，第一步先改為進階保護，視情況再決定是否繼續降低保護等級和/或編輯禁制。如何？--Kuailong™ 2021年11月24日 (三) 03:01 (UTC)

上方的討論除Antigng外都不主張全保護。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月24日 (三) 03:31 (UTC)

這一點很明確，但是諸位對於解除全保護後該如何處置卻未有定論，所以在下拋出這個解決方案以便操作。--Kuailong™ 2021年11月24日 (三) 03:42 (UTC)

管理員應該是執行社群共識的，怎樣會變成這個樣子。進階保護似乎不太有用，因為目前參與的都是延伸用戶。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 06:24 (UTC)

哪個樣子？Antigng只是在一條條地講理罷了，諸位沒必要說服也沒權力要求他和諸位變得一樣。既然都討論了，就應該先討論然後總結出個共識，有共識別的管理員才好「執行社群共識」，何況上面Antigng都說了自己不會去管理戰。至於「進階保護不太有用」就是另一個方面的問題了。--安憶^Talk 2021年11月26日 (五) 12:44 (UTC)

說句不好聽的他提出的這些理由放到WP:PT會受理嗎？我的看法是不會，我不會嚴格要求每個案例的保護要相等，但也不是直接翻好幾番，他根本上的理由只有說明臨時保護的理由，沒有說明封禁七年的理由。他的理由放到WP:PT只會換來{{RFPP}}冷落。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 14:18 (UTC)

前文已述，條目自2014年年中以來有近一半的時間處於全保護狀態。「7」並不是(2020-2014)/2=6/2=「3」的「好幾番」，該描述與事實相去甚遠。--Antigng（留言） 2021年11月29日 (一) 05:37 (UTC)

你不能這樣算的，過去保護方針都是有管理員自行解釋，只是有個不成文的經驗規則管制，然後你突然拿出一個條件然後再加上七年保護，你這是打破過去的慣例。你這個條件是在推翻以往的慣例。「前文以述」是沒意思的，根本上大家評論的標准就不同，我不認可用數年的編輯戰帶到現在，編輯戰的保護期限不是無限量疊加的。以往過去是社群是信任管理員的經驗才這樣處理的。這個和WP:AADD最大分別就是這處。Antigng假如又不能接受我去拿中華民國或法輪功之類的條目類比，也不論漢服條文封禁一年後根本上很難直接找出相關證據直接證明沒有風險，因為根本沒有編輯；有或者CAT:漢服下的條目最多只有IP破壞，沒有編輯戰。我只能說很失望。我不希望要另外寫個議案來描寫目前的慣例如何，我也相信你比我更加清楚全保護的案例，你也應該知道過去長期編輯戰而全保護的案例封鎖長度有多少，我不希望刻意幫你找。你這是逼社群寫一份保護方針說明頁教管理員做事，然後指明什麼是「臨時」，目前我所見你的理據是WP:IAR的一種。 --假期中不想改js的ghrenghren2MHF（留言） 2021年11月29日 (一) 08:28 (UTC)

1. 「編輯戰的保護期限不是無限量疊加」：如前述，保護的目的是阻止條目遭受「編輯戰」的襲擾，而非阻止「特定一組或幾組用戶對條目的編輯戰」。因此保護期限立足於條目整體上的編輯戰歷史，而不僅僅是單一一筆或幾筆編輯戰的保護時長。
2. 「也不論漢服條文封禁一年後根本上很難直接找出相關證據直接證明沒有風險，因為根本沒有編輯；有或者CAT:漢服下的條目最多只有IP破壞，沒有編輯戰」：該論述同樣是不符合事實。漢服運動是CAT:漢服之下的條目；從其編輯歷史可見，近一年來該條目根本不是「只有IP破壞」，而是存在嚴重的編輯戰。
3. 「你這是逼社群寫一份保護方針說明頁教管理員做事，然後指明什麼是「臨時」」：如前述，截至目前為止，沒有人對「臨時」這個詞彙的含義有分歧，請勿樹立稻草人。
4. 「有個不成文的經驗規則管制，然後你突然拿出一個條件然後再加上七年保護，你這是打破過去的慣例」、「我不希望要另外寫個議案來描寫目前的慣例如何」、「你也應該知道過去長期編輯戰而全保護的案例封鎖長度有多少」：本人不認為進行管理操作時應當視「慣例」為首要原則。更重要是，根據具體的情況作出具體的分析，評估風險與收益，決定是否採取、採取何種行動。倘若屬「特殊情況」，那自然要「特殊處理」，而不能為了套用既有的慣例而忽視實際情況。
5. 「我只能說很失望」、「根本上大家評論的標准就不同」：本人不在乎也不介意您是否「失望」，持何種「評論的標准」。本人完全容忍諸如「寧願放過一千筆不當編輯也不能阻止一筆不當編輯」，或是反過來「寧願阻止一千筆正當編輯也不能放過一筆不當編輯」這樣的意見。這些都屬於價值觀的問題，不能反駁也不需要反駁。但這都是建立在對風險和附帶傷害正確評估的基礎之上。
6. 另有兩點請您留意：請確保您的論述合乎事實合乎邏輯；請確保您不重複闡述對方已經回應過的論點，除非您要正面反駁對方的回應。謝謝合作。--Antigng（留言） 2021年11月29日 (一) 09:01 (UTC)

   你就各回我一兩句就好，

   • 你的理述中似乎帶着七年不屬於「臨時」的觀點，你上文也提及過再有編輯戰的情況下可能進行更長保護：假如你不認為七年不屬於「臨時」的意思，請你說明對臨時的定義是什麼，是不是永久全保護以外的都是臨時？
   • 「特殊情況」，那自然要「特殊處理」：似乎你也認為這個保護方式是屬於WP:IAR？
   • 編輯戰的保護期限不是無限量疊加：編輯戰七年和全保護七年中間的關聯並不足夠。我不理整個編輯戰是您認為的是連續也好，還是分裂性質也好，這個我也不想在多次陳述。上文我也說過編輯戰間是分開的，不過存在編輯戰是共認的事實。問題是兩件事件之間是否有的因果關係？長期編輯戰是否就必然要動用長期全保護？整個維基社群之間是否有共識或管理員群體之間有這樣對方針的理解？中間這個連結是我希望關注的，也就是「編輯戰的保護期限不是無限量疊加」的問題。你沒有正面回答過這個問題，當然也可能是我的問題不清晰。
   • 長期全保護背後所帶出來的對條目的收益是什麼呢？防止了什麼的附帶傷害呢？
   • 「也不論漢服條文封禁一年後根本上很難直接找出相關證據直接證明沒有風險，因為根本沒有編輯；有或者CAT:漢服下的條目最多只有IP破壞，沒有編輯戰」：客觀事實，謝謝。全保護已在去年七月解除，之後也沒有編輯戰，當然也有傀儡破壞，但也是IP和Meat。
   • 「現在的情況是，單純連斷句，改通順句子都要等上七年以上的時間」，這個是我理解錯了之No1lovesu和芄蘭之間的對話，前者有提出過要改順句子，但查找下沒有掛上過editprotected，也因為芄蘭的WP:STONEWALL達不成共識，這個是我不好。

   請你量度風險時不要犯下不充分的謬誤，最近漢服條目的風險除了一些上文我所述一些未必直接相關的理據之外（不可能有直接證據），未有證據將你的保護前提帶至現今的保護情況，感謝。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年12月2日 (四) 12:24 (UTC)

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	用戶	Edit	Minor edits		First edit	Latest edit	atbe	Added
1	No1lovesu	572	73	12.80%	2014-01-18 07:01	2020-06-06 16:02	4	158,251
2	Ws227	202	5	2.50%	2013-03-18 14:22	2015-03-23 01:20	4	49,995
3	芄蘭	80	47	58.80%	2019-12-07 14:41	2020-07-27 15:53	3	62,416
4	飛賊燕子	42	13	31%	2014-08-04 06:45	2016-07-21 01:03	17	7,502
5	野狐蟬	38	0	0%	2017-11-28 21:37	2018-01-17 09:31	1	1,361
6	LHD	27	17	63%	2014-06-07 11:05	2014-08-03 15:49	2	7,500
7	草帽老劉	18	18	100%	2017-11-13 13:04	2017-11-28 16:22	1	1,277
8	Inufuusen	16	2	12.50%	2018-02-28 09:23	2018-03-01 06:10	0	96
9	77.234.46.207	12	0	0%	2019-05-20 14:42	2019-05-20 15:54	0	30,441
10	Jimmy Xu	11	6	54.50%	2014-08-24 18:56	2019-12-15 03:55	176	319
11	嘉林	11	0	0%	2014-08-24 04:58	2014-08-24 18:39	0	9,977
12	Great Brightstar	10	7	70%	2013-02-08 08:18	2013-05-03 05:50	8	361
13	Kiraclyne	10	0	0%	2019-10-11 04:51	2020-07-28 22:40	29	12,581
14	180.177.115.152	10	0	0%	2014-08-03 11:22	2014-08-04 00:31	0	0
15	橡木茂	9	2	22.20%	2018-03-05 14:36	2018-03-26 14:33	2	542
16	Opopoopp	9	0	0%	2019-07-11 09:11	2019-07-12 15:11	0	0
17	Yhinz17	9	0	0%	2013-04-18 08:43	2013-04-18 11:37	0	0
18	111.248.207.47	9	0	0%	2013-02-18 09:29	2013-02-18 14:37	0	371
19	Happyseeu	8	5	62.50%	2020-03-20 17:16	2020-03-20 19:36	0	2,147
20	VvbnN129	8	0	0%	2017-01-30 04:56	2017-01-30 06:25	0	291
N/a	Mrli088
N/a	VvbnN129

以上資料取自xtool，最下面的兩個也有參與編輯戰但不在前20上ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 14:37 (UTC)

我的提案是U:No1lovesu作為整個漢服七年以來的參戰者，而且回退數在整個編輯歷史中是最多的，因此應該進行編輯禁制。接下的兩位，一位近年沒有參戰，一位被封禁，故此沒有禁制必要。再下邊的數位視乎解封後的結果再決定是否禁制。而且直接應降至半保護，因為上面大多數依然是延伸用戶，無法解決任何問題，只以半保護防止可能的傀儡出現。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 14:47 (UTC)

現在要是提到漢服，可能想到的是漢服運動中定義的漢服，漢服這條目的第一個版本也是如此。目前的版本加入了中山裝、旗袍，整個條目的內容類似中國服飾史，確實非常容易引起編輯戰。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月26日 (五) 15:26 (UTC)

具體是禁制還是怎麼樣，我無所謂，只要不全保護就行。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月26日 (五) 15:36 (UTC)

我的建議是無論如何先降為延伸確認保護，至於編輯禁制的問題另行討論。--忒有錢🌊塩水あります🐳（留言） 2021年11月26日 (五) 16:45 (UTC)

延伸保護也是我可以接受的方案。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 16:51 (UTC)

目前有個最重要的問題就是漢服的定義爭議，漢服在漢服運動興起前的概念就是漢人包括清朝在內的數千年來的服飾，漢服運動興起後，滿清以及之後的漢人服飾不被視為「漢服」，既然漢服運動定義的漢服（漢服運動支持者眼中的漢服，百度百科的漢服詞條就是很好的例子）概念成為主流，難免解禁後條目內容未來朝這個方向發展。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月26日 (五) 17:02 (UTC)

降了就沒必要討論別的了。人家還沒幹什麼呢就先給人家加個禁制，觀感不好，也有違方針，甚至是五大支柱。--安憶^Talk 2021年11月26日 (五) 16:55 (UTC)

大體認同Ghrenghren的觀點。--🎋🎍 2021年11月27日 (六) 14:38 (UTC)

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大家冷靜一下，別急着解除保護。(▲)同上各位，爭議在於條目內容，而非個別用戶，綜上各位發言，建議先在內容中得到共識再解除保護進行相關修改。要我表態的話，我(－)反對七年全保護，但也(－)反對現在解除。--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 _{祝百毒不侵～} 2021年11月27日 (六) 00:02 (UTC)

不應該用禁制替代保護，也不應該通過封禁一部分人來調解編輯戰。 ——魔琴 [ 已經告假 留言 貢獻 ] 2021年11月28日 (日) 03:40 (UTC)

論戰的編者都不在，我這是要對着芄蘭和其他的編者你評論自己和自己互撕嗎 囧rz……，我其實覺得無論哪一邊都是原創研究啊。--假期中不想改js的U:ghrenghren2MHF（留言） 2021年11月29日 (一) 08:39 (UTC)

• 條目質量爛，你們不關心根本問題，跑來針對人，要對人禁制。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年11月30日 (二) 09:03 (UTC)
• 條目質量爛，你們不關心根本問題，跑來針對人，要對人禁制。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年11月30日 (二) 09:04 (UTC)

  哪裏爛？解決方案呢？輪到一直自我標榜「會寫條目」的人表現自己的時候了。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月2日 (四) 08:50 (UTC)

可以降至半保護或延伸保護看看情況，如果編輯戰仍然持續的話，再調整為全保護或禁制相關用戶，最長為期不超過一年，這樣如何？--AT 2021年12月2日 (四) 08:30 (UTC)

沒問題，不希望看到某個條目對非管理員用戶來說7年無法編輯。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月2日 (四) 09:00 (UTC)

如前述。基於條目的歷史，不認為該方案能夠有效遏制編輯戰的問題。--Antigng（留言） 2021年12月2日 (四) 09:17 (UTC)

就試一下嘛。芄已經被永封的情況下，我想可能會好一些。--AT 2021年12月2日 (四) 13:08 (UTC)

來個其他管理員直接取消全保護算了。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月2日 (四) 13:35 (UTC)

同意降級延伸確認保護，改為對進行編輯戰用戶編輯禁制，也可以規定此條目回退不過一，違反者封禁對此條目的編輯3個月，長期的全保護不符合「自由」的百科全書。桐生ここ★[討論] 2021年12月5日 (日) 10:32 (UTC)

只支持將上述編輯戰列表中前二十或前十全部編輯禁制後降為半保護，基於條目的歷史貿然解除全保護不會有什麽好結果。--🎋🎍 2021年12月7日 (二) 14:14 (UTC)

前二十或前十隻是漢服條目編輯次數最多的一批人，不代表他們必然參加編輯戰。你這個提議不是等於傷害沒有參與編輯戰的無辜編輯嗎？--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月7日 (二) 14:20 (UTC)

簡而言之，這串討論的核心不在條目質量與改善，單純只是為了編輯「自由」與否的政治正確。看來維基百科也要上一個台階了。->>Vocal&Guitar->>_留言 2021年12月3日 (五) 12:08 (UTC)

就目前所見，幾乎所有討論者都認同需要縮短保護時間，並且應當降低保護層級。管理員應當執行共識，至少降低至延伸確認保護，並且至少亦當縮短至合理區間（例如一年/兩年），然後再進行後續討論。--Yangwenbo99^論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年12月5日 (日) 21:22 (UTC)

乾脆由管理員組織一批人將兩個條目重寫+中作品化得了--🎋🎍 2021年12月7日 (二) 14:07 (UTC)

不可能，也不要總寄希望於管理員或誇大他們的作用。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月7日 (二) 14:09 (UTC)

已暫時降至延確保護，為期一年，還望大家抽空幫忙監察。謝謝。--AT 2021年12月7日 (二) 16:08 (UTC)

感謝AT。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年12月11日 (六) 05:13 (UTC)

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