討論:香港神社

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• 大日本帝國香港占領地哪座神社位於現為香港動植物公園的大正公園內，且以其為內苑？

  香港神社條目由Sanmosa（討論 | 貢獻）提名，其作者為Sanmosa（討論 | 貢獻），屬於「shrine」類型，提名於2024年1月31日 06:05 (UTC)。

  • 說明：一半以中文資料、一半以日文資料寫成的條目，條目架構參考了AT此前寫的神社GA。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月31日 (三) 06:05 (UTC)

    原問題：「大日本帝國香港占領地哪座神社位於大正公園內且以其為內苑，祭祀天照大神，在1945年（昭和二十年）2月8日竣工落成？」Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月31日 (三) 10:00 (UTC)

  • 這個問題可能太長了一些（ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年1月31日 (三) 09:23 (UTC)
    • 其實跟上面環嘴鷗DYK問題的長度差不多。值得留意的一點是在不理會所在地的情況下，「大正公園」除了可以指香港動植物公園外，也可以指湯德章紀念公園。如果不存在這種歧義上的問題的話，我倒是可以把問題縮短一些。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月31日 (三) 09:43 (UTC)
      • 可以直接寫成「哪一座神社為日本在香港佔領地三大建設事業之一？」「三大建設事業」一詞該夠吸引人了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年1月31日 (三) 09:48 (UTC)
        • 不太認可這種問法，畢竟香港人也普遍不知道有這「三大建設事業」，這還是我自己翻1996年的舊書才知道的事情。我還是把原問題直接縮短到「且以其為內苑」那裏吧。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月31日 (三) 10:00 (UTC)
        • 另外注意一下：我是特意不讓「占」字轉換的，因為日本佔領當局用的就是這個「占」字。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月31日 (三) 10:02 (UTC)
          • 問題不就是不知道答案才有趣嗎？「咦？原來有三大建設事業？好奇是什麼？」然後點進條目查看，新條目推薦一般都是這樣的心態。不過閣下有提問的自由，所以只是個建議（ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年1月31日 (三) 15:21 (UTC)
  • (＋)支持 紺野夢人 2024年1月31日 (三) 11:08 (UTC)
  • (＋)支持--Mylittleairpod_{飲茶傾計·簽名🖊️} 2024年1月31日 (三) 13:12 (UTC)
  • (＋)支持--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年1月31日 (三) 13:49 (UTC)
  • (＋)支持--S叔 2024年1月31日 (三) 13:53 (UTC)
  • (－)反對 ，中文「境內」沒那個用法。三大建設是否一家之言，是和仁廉夫自己見解還是有何依據要講清楚--Philippines15（留言） 2024年1月31日 (三) 16:55 (UTC)
    • @AT：這個「境內」的用法我是參考你的條目來寫的，你能不能解釋一下？Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月31日 (三) 23:24 (UTC)
    • @Philippines15：我考慮了一下，由於《軍政下的香港：新生的大東亞核心》（似乎）未曾提及過佛舍利塔，但確實有將香港神社與香港忠靈塔放在一起介紹（有兩處），我直接改成僅將神社與忠靈塔並列。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月31日 (三) 23:34 (UTC)
    • 中文是中文，中華是中華。神道就是稱「境內」。 紺野夢人 2024年2月1日 (四) 02:10 (UTC)
    • 我看一些神社的中文頁面，是這樣寫的「境內（神社內）指南」。「境內」和「神社內」類似「放送」（日）和「廣播」（中），某些機構還能說是名從主人，這個條目內用語應該翻譯吧。--Nostalgiacn（留言） 2024年2月1日 (四) 03:51 (UTC)
      • 在段落內加個境內，不就好了？—AT 2024年2月1日 (四) 05:17 (UTC)
        • 已加，但我不保證他是否接受這種解釋／做法。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年2月1日 (四) 05:29 (UTC)
      • 相信大部份中文維基的讀者看了都不明白境內是什麼意思。而且有沒有介紹神道教的中文學術著作是直接寫境內而不做任何解釋呢？不要有漢字就懶得翻譯--Philippines15（留言） 2024年2月1日 (四) 07:23 (UTC)
        • @AT、Yumeto、Nostalgiacn。Sanmosa _{今日割五城　明日割十城} 2024年2月1日 (四) 08:00 (UTC)
        • 不明白或需要解釋的話，我會建議看連結，既有連結則沒必要在條目裏再作說明。我也不清楚是否有存在關於神道的中文學術著作，如有請告知，我倒想看看不寫境內的話會寫成什麼。另外，翻譯的前題是兩種語言之間有對應的用詞，小弟不才想不到境內對應的中文是什麼，還望指教。謝謝。—AT 2024年2月1日 (四) 08:12 (UTC)
          • 我寫遊戲條目都有避免使用術語的要求，個人理解Philippines15的相關質疑，之前沒有解釋或者內連結對一般讀者不友好。目前內連結是可以接受的做法，也是處理行話術語的手法之一。至於「不寫境內的話會寫成什麼」，日本方面都說「神社內」，這種寫也沒有理解障礙。--Nostalgiacn（留言） 2024年2月1日 (四) 08:38 (UTC)
            • @Nostalgiacn：感謝釋疑，但Philippines15他的回應是我在加了連結以後才有的，因此我還是無法保證他是否接受你「內連結是可以接受的做法」的說法。Sanmosa _{今日割五城　明日割十城} 2024年2月1日 (四) 08:40 (UTC)
            • 伊勢神宮、春日大社、伏見稻荷大社等均直接使用境內，如果您要說日本方面的用字的話，我認為沿用境內沒有任何問題，「神社內」作為一個段落名稱顯然並不合適。—AT 2024年2月1日 (四) 08:59 (UTC)
              • 網頁說的是境內地圖，後面還有詞語，好清楚就是一張顯示整個範圍的地圖，而且日文版反而不是境內，不是照搬字過紙。但用「境內」兩個字做段落標題，那段除了第一句關於佔比和規劃，全都是講建築特色。有些神社條目用「建築」做標題，對中文讀者清清楚楚，用「境內」好像很專業，其實就是懶得去考慮中文語感-Philippines15（留言） 2024年2月1日 (四) 11:48 (UTC)
                • @AT。Sanmosa _{今日割五城　明日割十城} 2024年2月1日 (四) 11:56 (UTC)
                • 來源旨在說明境內一詞也通用，不會說只能用什麼「神社內」。我最初寫神社條目時也曾經以建築作為標題，後來還是改用境內，理由是建築無法涵蓋您說的佔比，境內則可以同時概括兩者。專不專業不敢說，不過歡迎您提供更好的用詞。謝謝。—AT 2024年2月1日 (四) 12:06 (UTC)
                • 而且，建築也不能涵蓋社叢和境內的一些植物等非建築物（請參見劣作伊佐須美神社等）。—AT 2024年2月1日 (四) 12:13 (UTC)
                  • 也許避免使用行話術語不是指引，所以沒有約束力，但是特優評選的要求不能有{{Clarify}}一類的維護模板，這類模板的就是用在「非常晦澀難懂或模稜兩可，需要解釋的情況」，我想術語也部分適用於這一點。你也有很多GA的神社條目，請更考慮一下一般讀者的閱讀體驗，也許你看了很多相關資料，所以認為某些詞彙人人都懂，但是其他人未必能理解到在說什麼。也建議其他相關條目對「境內」等術語加入內連結或者更改說明。--Nostalgiacn（留言） 2024年2月2日 (五) 02:51 (UTC)
                    • 您說的都很有道理，我在撰寫條目時在有需要的地方也已經盡可能補上連結或說明之類。不過，我不認為有些詞彙人人都懂，而是當讀者要掌握條目內容時，那必須具備相關領域的基礎知識，不然始終無法完全理解。這裏不是教科書，更不是詞典，而是百科全書。—AT 2024年2月2日 (五) 09:56 (UTC)
      • 為什麼太平洋戰爭、二次世界大戰條目都主要用日本作稱呼，凡中日之間就特別愛強調大日本帝國？--Philippines15（留言） 2024年2月1日 (四) 07:55 (UTC)
        • 這是條目主編的字詞選擇，而且這條目一來不算「中日之間」，二來也只提到日本當時的國號「大日本帝國」兩次，你說的「特別愛強調」完全是誇大其辭。Sanmosa _{今日割五城　明日割十城} 2024年2月1日 (四) 08:03 (UTC)
  • (＋)支持--赤羽蒼玄（留言） 2024年2月1日 (四) 04:00 (UTC)
  • (＋)支持--Oscarfan123（留言） 2024年2月1日 (四) 23:41 (UTC)
  • (＋)支持。--Jiosea（留言） 2024年2月2日 (五) 05:08 (UTC)
  • (－)反對「境內」的使用，非中文詞--苞米(☎)💴 2024年2月2日 (五) 13:24 (UTC)
    • @AT：雖然你應該有看到，但我想看你的具體反駁。Sanmosa _{今日割五城　明日割十城} 2024年2月2日 (五) 16:15 (UTC)
      • 赤城神社境內清風亭、東京山王神社境內的小泉亭內舉行、靖國神社境內建立的鎮靈社。—AT 2024年2月2日 (五) 16:58 (UTC)
  • (＋)支持—AT 2024年2月2日 (五) 14:23 (UTC)
  • (！)意見：此處不存在名從主人問題，認為問題以「日本」稱呼即可。就像沒有人在稱正式機構名之類場合以外用「大不列顛及……聯合王國」稱呼英國一樣。更加自然的表述應是「日佔/日治香港時期……」--クオン·千の海を越えて·愛おしき欠片 2024年2月3日 (六) 12:50 (UTC)
    • @Kuon.Haku：「沒有人在稱正式機構名之類場合以外用『大不列顛及……聯合王國』稱呼英國」這話不錯，但還有兩點需要考慮。
    • 就歷史背景而言，二戰結束前，日本存在政府管理神社（由神祇官或地方政府管理）的情形，而香港神社本身又是官社，這就代表香港神社具備日本佔領當局方面的「官方性」，因此香港神社某程度上可以算得上「正式機構」。這種情況下，由於在香港的日本佔領當局（正式名稱為「香港占領地」）就是香港神社的管理機構，而佔領當局又直接向內閣負責，因此我才在各種考慮之下採用現在的寫法。
    • 另一方面，現存的海外神社條目（除了位於臺灣的那些以外）大多都採用了事件與評價混合的寫法，而且着重情感控訴而忽略或無視歷史事實（比如我跟UjuiUjuMandan動手調整前的建國忠靈廟條目），我現在的寫法也是有意跟那種有問題的寫法進行切割（當然，這條目能夠跟那種有問題的寫法進行切割，某程度上也跟與香港神社相關的資料偏少，以致沒能構成任何有效的情感控訴有關），我希望我主編的這個條目能夠開一個中立客觀地撰寫海外神社條目的頭。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月3日 (六) 13:49 (UTC)
      • 我主編的（大邱、光州、江原、京城、全州、昭南）也還好，不過內容就不是那麼豐富了。 紺野夢人 2024年2月4日 (日) 04:57 (UTC)

關注度問題

雖然說我自己對關注度的要求算是比較了解，但這次的情況比較臨界，因此還是想大家給一下意見。我最近想寫「香港神社」的條目，這「香港神社」是香港日佔時期日本軍政府在香港動植物公園興建的神社（建成與否有不同的説法），為此我找到了以下來源，但不知道能否滿足（通用）關注度的要求：

1. 黃可兒的Blog（黃可兒是香港中文大學歷史系學士、日本語言及教育碩士，詳細介紹見此）
2. 回回知史網站的文章，作者是陳沛滔（陳沛滔是香港大學中文學院哲學碩士生、國史教育中心（香港）青年委員）
3. CUP媒體的文章

以上，請大家給予意見。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月24日 (三) 09:54 (UTC)

碩士自行發表不算可靠來源，除非收錄於更高級學者主編的書籍才值得參考--Philippines15（留言） 2024年1月24日 (三) 10:48 (UTC)

@Sanmosa用你的分項給你分項回饋（不參閱連結）

1. 學士/碩士，不能當成在特定領域具有成就的權威學術人士不適合使用
2. 同1，假定國史教育中心青年委員可考，但學位是哲學，明顯領域不符專業不適合使用
3. 因為不參閱連結無法給予回饋，純以刊物性質 可能屬於可以使用的來源，但不適合當成主要來源

--Rastinition（留言） 2024年1月24日 (三) 11:00 (UTC)

@AT：如果可以的話，我希望你也能給一下意見。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月24日 (三) 11:43 (UTC)

你查書啊。CUP的來源列了四條來源，Google Book里的找「香港神社」也有結果，比如《軍政下的香港：新生的大東亞核心》《濁世消磨──日治時期香港人的休閒生活

》《香江冷月：日據時期前後的香港》都有談到「香港神社」。

從看到的片言隻語，按理有關注度啊。「神國」の殘影中亦談到「香港神社」，預計有一定的介紹。當然，按上邊三條來寫當然不行。書籍估計查閱起來有一定難度，這種愛莫能助了。--Ghren🐦🕗 2024年1月24日 (三) 12:21 (UTC)

https://kanagawa-u.repo.nii.ac.jp/record/8919/files/34-03.pdf--Ghren🐦🕗 2024年1月24日 (三) 12:22 (UTC)

香港神社這個主題資料比較少，就算有關注度也不好寫。--AT 2024年1月24日 (三) 12:28 (UTC)

《軍政下の香港：新生した大東亜の中核》這本書我倒不是沒有看過，確實能拿來做參考資料。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月24日 (三) 23:55 (UTC)

資料少、影響小，建議在公園條目中寫。ja:日本佔領時期の香港中有一段內容，但無來源。此文章稱落成但未正式開放。--YFdyh000（留言） 2024年1月24日 (三) 15:29 (UTC)

找到1993年SCMP的一則報導，內容有提及這神社為何興建、最終興建失敗的原因。要我發給你嗎？--S叔 2024年1月25日 (四) 06:45 (UTC)

@So47009：相信有用，可以，有勞。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月25日 (四) 07:59 (UTC)

發了--S叔 2024年1月25日 (四) 09:05 (UTC)

@So47009：我看了一下，這報導在説的應該是香港忠靈塔而不是香港神社。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月28日 (日) 08:16 (UTC)

抱歉，沒細看內容。但哪位人兄把名稱翻得這麼有歧義……--S叔 2024年1月28日 (日) 09:30 (UTC)

這主要是因為「忠靈塔」本身沒有一個對應的翻譯詞，我看過新倉山淺間公園的忠靈塔的英文被直接翻譯為「Chureito Pagoda」（「忠靈塔寶塔」）的情況。考慮到香港忠靈塔的性質，以及「shrine」廣義上可以指一切的「聖地」或「名人紀念之所」，南華早報把忠靈塔翻譯成「Japanese warriors' shrine」其實也不算錯，至少比翻譯成「Chureito memorial」來得好（雖然説現在很多日本的地名都用這種奇怪的翻譯方式）。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月28日 (日) 10:51 (UTC)

我現在已經找到足夠多的書籍來源了，感謝各位的協助。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年1月25日 (四) 10:57 (UTC)