维基百科讨论:可靠来源 (医学)

开始翻译en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)

目前开始将en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)翻译到Wikipedia:可靠来源_(医学)，翻译中的部分会放在Draft:Wikipedia:可靠来源_(医学)--Wolfch (留言) _{圆周率协作中} 2017年5月11日 (四) 12:31 (UTC)

@Wolfch：谢谢！——Artoria2e5_编 讨论要完整，回复请用ping。 2017年5月11日 (四) 14:19 (UTC)

谢谢Wolfch为了人类的一切基础-健康 所做的努力！！--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年5月11日 (四) 15:04 (UTC)

另外也正在将en:Wikipedia:Biomedical_information翻译到Wikipedia:医学资讯--Wolfch (留言) _{圆周率协作中} 2017年5月14日 (日) 07:37 (UTC)

建议附上原文 (利用div collapsible template的方式 )

个人觉得中文不能完全表达英文的原意(这是语言本身先天的限制)，应附上原文帮助读者理解。直接inline附上原文的方式会比要求读者自行开另一个tab对照来得贴心。=) But there is no emergency, we can talk about this in further depth so long as the translation is done. =) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年5月23日 (二) 19:19 (UTC)

• 我认为在中文的论述中，部分词语可能有需要附原文，但过多的原文会干扰读者阅读，--Wolfch (留言) _{圆周率协作中} 2017年5月23日 (二) 22:30 (UTC)

可靠来源 (医学)

已通过：

经过一个自 2020年8月31日 (一) 14:24 (UTC) 开始的七日共识，最后一个草案获得通过。--Kirk★ 0#0 2020年9月7日 (一) 14:48 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

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近日有若干账号企图通过堆砌第一手来源散发保健品广告，其中有不少将体外试验（in virto）冒称为临床试验（见Special:PermaLink/59764043）。我提议将Wikipedia:可靠来源 (医学)升级为正式方针以管辖中文维基百科中涉及医学的内容。--Mys_721tx（留言） 2020年6月24日 (三) 22:40 (UTC)

(※)注意

1. 看了一下方针草稿，就是一言以蔽之，只用“学术期刊”，禁用所有可靠媒体及书籍的来源。
2. 现在中维社群有足够人材去大学图书馆查阅学术期刊吗？
3. WP:评估可靠性：“可靠性犹如光谱有不同程度的分别，必要按照个别情况考虑。通常同行评审的出版物被认为是最可靠的，其次就是已确立的专业出版物。”来源可靠性是相对而言，不一定要用最高级的来源，其实可靠媒体及医学书籍也很可靠，有必要禁用吗？

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 00:33 (UTC)

1. 上述总结是错误的，直接忽略了"一次文献不可用在医学内容中"。
2. Sci-Hub/Z-lib/JSTOR/Wikipedia:维基图书馆
3. 一般媒体不具备审核能力，在所有学术方面都不能作为可靠来源。禁用医学书籍是从错误总结中得到的错误结论。

-Mys_721tx（留言） 2020年6月25日 (四) 00:42 (UTC)

(？)疑问:

1. Wikipedia:可靠来源已经记述了关于医学等专门学科的来源应如何处理，新指引草稿和现行的多了什么优点？而且两个方针重复之处也多。
2. 禁用主流媒体，很多医学主题可能不是谈专门医学知识的具体内容，而只是介绍这个主题，这样也禁用，除了增加编写条目的限制，和增加删除派的删除借口外，还有什么好处？
3. "一次文献不可用在医学内容中"有必要吗？条目有时要分析引用研究资料，那些资料都是“一手来源”。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 03:09 (UTC)

回复：

1.Wikipedia:可靠来源#物理学、数学和医学：“因为目前的研究还没有能达成一个完美的结论。”若是透过第二文献等可以避免此问题。

2.我认为主流媒体要查核是否为第二文献。

3.“一次文献不可用在医学内容中。”我认为已有必要见Wikipedia:页面存废讨论/记录/2020/06/24#酪蛋白磷酸肽我在当时的发言，这种真的要打开文献看否则难以察觉，且于Wikipedia:可靠来源中已有提及：“我们不可以使用未经可信赖出版者发布的一次文献”。 Willy1018（留言） 2020年6月25日 (四) 03:25 (UTC)

重点是“未经可信赖出版者发布”即不可靠来源，维基一向都不能用“不可靠来源”，但是否连“可靠的一手来源”也要禁止？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 03:43 (UTC)

1. "因为这些来源常包括了不可靠或是早期的资讯，例如早期体外实验的结果，可能和后来临床试验的结果不一致。。"
2. "有些来源是在一般新闻媒体上讨论医学或健康相关的内容。这类参考资料不能用在作为医学内容的参考资料，但可以作为'社会和文化'内容的参考资料。"
3. 1. "二次文献针对一份或是多份的一次文献或二次文献进行整理及总结，一般是提供对于某一主题现有认知的介绍、提供建议，或是几个研究的元分析。像医学期刊上的文献研讨或系统综述、各专科的学术或是专业书藉、以及主要卫生组织出版的医学指南或是立场声明。"
   2. "避免在生物医学领域使用一次文献（尤其是体外实验结果的研文），其中有一个原因是这类研究的结果常常无法重现"
   3. "小规模、个别研究的证据力较弱，而且在资料上可能会有选取适合资料研究分析的采樱桃谬误。维基百科中引用或是提及的研究需使用高水准的二手文献，而不是使用一手文献作为参考资料。"

鉴于上述问题显然已经于草案中解释，可合理判断User:虫虫飞没有阅读过草案。继续提出此类轻易可通过阅读草案回答的不会予以回答。-Mys_721tx（留言） 2020年6月25日 (四) 03:19 (UTC)

(：)回应:

1. 您提到的条文我都看了，但您未回应我上面提到的问题。
2. 有关医学的条目，并非全都在介绍医学具体知识，有些是在介绍医学主题，不能一刀切禁用主流媒体的来源。
3. 您说主流媒体有错，学术期刊也有错，不能一刀切去禁用

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 03:49 (UTC)

建议阁下在学习可重复性前不要进一步发表任何评论。经过同行评审的学术论文尚不一定能产生可重复结果，主流媒体根本没有审核的资格。因为第一手来源的结论不一定能够重复，任何结论都必须要在元分析或回顾文章中得到。如果一个论断已经普遍到主流媒体能够报道时，该论断显然可以轻易在医学教科书或医学会指导中找到。编者的懒惰不是允许使用劣质来源的理由。-Mys_721tx（留言） 2020年6月25日 (四) 04:11 (UTC)

(※)注意

1. 维基更重视“关注度”多于“学术真理”
2. 中维社群还没有习惯到大学图书馆去找学术期刊及学术专书，新指引其实是令用户更难写条目，也导致现存根据可靠来源建立的医学条目，由于没有学术期刊，而被删去。
3. 我不反对在具体的医学专业知识的章节，尽可能使用学术期刊，但不是连介绍医学主题也要用学术期刊；
4. 有些条目可能只在介绍某种疾病，并非探究专业医学知识，其实只须加上可靠来源证明关注度就可以，没必要一定要用学术期刊。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 04:25 (UTC)

关于“有些条目只在介绍某种疾病，并非探究专业医学知识”，#主流媒体里其实有写“高品质的主流媒体可以是医学条目中，有关社会、传记、时事、财务及历史资讯的良好来源”。--及时雨 ^留言 2020年6月25日 (四) 06:30 (UTC)

• “高品质媒体”如何定义呢？方针提供的例子就是权威科学杂志，即现存根据可靠来源建立的条目都可删去了。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 06:41 (UTC)
• 例如严重特殊传染性肺炎就是有不少章节没用学术期刊，如果指引通过，那些章节是否要删去?还是整个条目也删去，而且预期参与扩充条目的人会更少。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 08:09 (UTC)

• “高品质”在这里我觉得只是一个理想化的限定，最低的要求应为可靠来源，指引草案给出的例子《新科学人》及《科学美国人》都是大众、科普类的杂志，并不算权威。严重特殊传染性肺炎我粗略看了一下，媒体来源似乎主要用于非医学资讯，包括在最开始发现这一病毒时，肯定是没有什么医学期刊的，但是卫生机构会发布通告、媒体会报道社会影响（对于媒体，我想他们报道社会影响、著名病例等方面会比医学资讯要多得多）等等，这些都可以引证非医学资讯；后来才会有医学资讯，条目中的医学资讯的来源主要为期刊或疫情各个阶段医学及科学的组织发布的预防、治疗指南，硬要说有媒体来源的话当然有，这个版本中的36（严重并发症包含全身炎症反应综合征），48-49报道某个研究者的观点等等，我认为这些是值得探讨的部分。我想这一指引草案的初衷也是规范医学条目的质量，而不是为了淘汰一些条目。--及时雨 ^留言 2020年6月26日 (五) 04:59 (UTC)

• 使用专业学术期刊固然是件好事，但也不能将可靠主流媒体、书籍直接全盘否定。--风云北洋※Talk 2020年6月25日 (四) 06:28 (UTC)
• 医学类不建议只引用主流媒体，鉴于有些读者可能会看不懂医学期刊，可以同时引用期刊和媒体来源。主流媒体编辑的知识水平不见得比维基人高多少，充其量他们只能用作时政、体育、娱乐、社会、旅游以及其他一些非专业内容的相对可靠来源，甚至连有些历史研究类的条目我都不建议引用主流媒体。--Googol19980904（留言） 2020年6月25日 (四) 08:19 (UTC)
  • 个人认为专业学术期刊固然重要，应被视作为主要来源，而媒体报社等报导，因专业性可能不符合医学研究的标准，则应被视为满足关注度或是二手资料，仅供读者们参考。--奈威空白键 2020年6月25日 (四) 12:11 (UTC)

(！)意见:我也觉得即使医学条目，应该分开关注度来源和医学来源，因为医学条目也有非医学知识的内容。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 15:20 (UTC)

这一指引草案本身就是在规范医学资讯/内容，而非医学条目。--及时雨 ^留言 2020年6月26日 (五) 04:59 (UTC)

医学条目当然来源可靠越好，而传媒报道的一些内容虽然未必是可靠。不过传媒也可以发挥一些第四权的作用，例如是揭发一些药物的副作用、疗效和病人访问之类的。第四权大多数都是一手资料，我个人认为可靠传媒的一手资料其实可以当来可靠来源的。Kitabc12345 _{讨论 海南 打卡} 2020年6月26日 (五) 12:04 (UTC)

大众媒体不应用于药理、疗效、副作用等需要实验验证的来源。疾病的历史不属于医疗信息，不受该草案管辖。病人访问不应用于医疗信息的断言，非医疗信息的断言需要注意呈现意见的比重。-Mys_721tx（留言） 2020年6月26日 (五) 16:00 (UTC)

---

• Wikipedia:可靠来源 (医学)有点长，简单来说：“医学研究的理想来源包括以下几项：在可靠、第三方、已出版二次文献（例如信誉良好的医学期刊）中发表的文献研讨或系统综述、医学领域专家认可的标准教科书、或是国家级或国际级医学专家团体提出的医学指南及立场声明”
  其中的医学资讯要以可靠的、第三方出版的二次文献为基础（有关“医学资讯”的定义，可以参考维基百科:医学资讯），目前内容是之前翻译自英文维基的（为什么Wolfch会想不开，翻译这么长的英文维基指引呢......），不一定完全适用于中文维基，大家可以讨论要如何调整。--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 03:50 (UTC)
• @蟲蟲飛：，有关您提到：“有些条目可能只在介绍某种疾病，并非探究专业医学知识，其实只须加上可靠来源证明关注度就可以，没必要一定要用学术期刊。”是否可以请您对于“可能只在介绍某种疾病，并非探究专业医学知识”的条目举例说明一下？
  以我的认知，有关疾病的条目，有关病因、症状、危险因子、诊断方式、治疗方式、流行病学（例如患病率）等资讯，都是专业医学知识。是否有条目是介绍某种疾病，但不包括病因、症状、危险因子、诊断方式、治疗方式、流行病学（例如患病率）这些资讯在内？--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 04:41 (UTC)
• 另外, 因为在讨论Wikipedia:可靠来源 (医学), 在讨论过程可能大家会想针对内容进行调整。假设调整前的内容是A1, 也有些意见是因为A1而产生, 后来有维基人改为A2 或是 B, 在后续的讨论中, 可能就找不到原来 A1的内容, 在讨论上会比较不便。若有要进行修改的维基人, 是不是可以用比较清楚的方式, 让大家知道您打算修改的内容, 以及前后的差异, 让大家比较好确认要不要修改? 谢谢大家--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 04:48 (UTC)

• 我已根据大家的意见修正方针草稿，但有人把我的修正全数回退。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月26日 (五) 04:49 (UTC)

(※)注意:像新冠肺炎这个条目，中间很多都是用了主流媒体作为来源。如果根据草稿，这个条目是会被删去，其他的医学条目也会被删除派以此方针作为删除理据，可以预期中维将会有大量医学条目被删去。因此，我建议医学条目应分医学来源及关注度来源，因为医学条目也有非医学知识的。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月26日 (五) 04:49 (UTC)

请阁下用自己的语言总结Wikipedia:医学资讯中什么不是医学资讯一节内容。以草案中不包括的情况进行反对不具建设性。-Mys_721tx（留言） 2020年6月26日 (五) 05:02 (UTC)

“用了主流媒体作为来源”不是条目会被删除的原因吧, 以新冠肺炎为例, 参考资料中已有来自WHO的指引[1]（国际级医学专家团体提出的医学指南），条目不太可能会被删除。另外，使用主流媒体作来源的医学知识段落，若依草稿的作法，会加上{{medcn}}模版补充说明需要可靠医学来源。--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 05:06 (UTC)

• 还有其他数以万计的医学条目如何处理?根据方针草稿，用户确实可以把非学术的来源及内容一并删去，删到最后，条目变成空白，就已经符合g1。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月26日 (五) 05:27 (UTC)
  • 有问题就是要删除阿，不然留着品质也不会改变。 Willy1018（留言） 2020年6月30日 (二) 03:49 (UTC)

• 请问各位是希望维基百科的医学相关条目的内容准确无误吗?

因为Wikipedia:可靠来源_(医学)#关注度来源及医学来源这份草稿这么说：

“ （略）

专业的医学知识，建议尽量选用符合本方针规定的医学来源，以确保专业的医学知识准确无误。

（略）

”

但是Wikipedia:可靠来源#物理学、数学和医学这么说：

“ 有时不能得到统一的观点，因为目前的研究还没有能达成一个完美的结论。但维基的目的并不是追求精确，而是希望有用。所以可以把不同学派的主要观点罗列出来，要加上已经出版的参考资料来源。

（中略）

不能因为有些理论并没有得到科学界广泛的共识，没有成为科学结论，就不允许在维基上报道或参考。

然而，虽然维基允许登载少数派的观点，但如果只有极少数人坚持的观点则不应该提及，参见Wikipedia:中立的观点 （略）

”

这两份“指引”的内容，现在应该是有明显的矛盾吧?

然后，即使是归类为二次文献的大学教科书的内容，也曾在出版多年之后证明过去采用的观点是错的。请问这份指引如何就能确保专业的医学知识准确无误?--CaryCheng（留言） 2020年6月26日 (五) 05:49 (UTC)

虫虫飞自行加入的内容，与原先提案无关。-Mys_721tx（留言） 2020年6月26日 (五) 05:59 (UTC)

依据方针Wikipedia:可供查证#可靠来源：

“ （略）

一般而言，最可靠的来源包括大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍，以及主流的报纸。经验表明，在查证事实、分析法律问题、深究特定领域证据与争议中的详细研究程度越高，其可靠性也就越高。

学术性与同行评审出版物的价值很高，通常是它们所涉领域中最为可靠的来源，譬如在历史、医学与科学中。可靠但非学术性的来源亦能用于这些领域，特别当它们是享有声誉的主流出版物时。各种来源的适当与否一般取决于引用它的条目。如果来源之间有不同的见解，它们的观点都应在文章中明确陈述。

（略）

”

依据方针Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源：

“ （略）

我们的方针：已发表且可靠的第一手来源（如由大学出版社或主流报纸发表）可能可以使用于维基百科，但应小心谨慎，以避免滥用。对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持。如果没有第二手来源，第一手来源只能用于描述性断言，这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。例如，一篇关于小说的条目可以引用小说的段落来描述情节，但对这些段落的任何解释都需要第二手来源支持。

（略）

”

再依据方针Wikipedia:可供查证#可靠来源：

“ 详细讨论特定类型来源可靠度的指引请参见维基百科:可靠来源（WP:RS）。由于方针优先于指引，如果本页与WP:RS相互矛盾，本页将被视为优先的解释，而WP:RS应该依照本页更新。 ”

而目前的指引草稿Wikipedia:可靠来源_(医学)这么说：

“ （略）

因此所有医学资讯（在Wikipedia:医学资讯有定义医学资讯的范围）都要以可靠的、第三方出版的二次文献为基础，而且需精确的反映当前的知识。

（略）

一次文献不可用在医学内容中，因为这些来源常包括了不可靠或是早期的资讯，例如早期体外实验的结果，可能和后来临床试验的结果不一致。

”

指引草稿中的要求，抵触了方针Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源，是不是应该修改?--CaryCheng（留言） 2020年6月26日 (五) 07:30 (UTC)

建议把一次文献这段话改为一次文献通常不可用在医学内容中，en:WP:MEDFAQ#Sourcing这篇论述中给出了使用一次来源的几种罕见情况，在实际中，我觉得第三点“描述产生重大影响的重大研究（有持续且实质性的报道）时，先使用一次文献，有二次文献时代替或补充引用”可能会有需要。--及时雨 ^留言 2020年6月26日 (五) 07:39 (UTC)

同意存在一些例外。行文上建议为一次文献在绝大部分情况下不可用在医学内容中。-Mys_721tx（留言） 2020年6月26日 (五) 07:47 (UTC)

请问，en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)的英文原句：

“ Primary sources should generally not be used for medical content. ”

在翻译成中文时，下列哪一句最恰当?

1. 一次文献不可用在医学内容中
2. 一次文献通常不可用在医学内容中
3. 一次文献在绝大部分情况下不可用在医学内容中

在下的英文确实不够好，无法区辨到底哪一句才是符合信达雅的翻译。--CaryCheng（留言） 2020年6月26日 (五) 09:54 (UTC)

General翻译为通常时不能体现例外的罕见程度。翻译为绝大部分情况是为了避免编辑通过Wikipedia:维基讼棍产生只符合方针字面意思却违反其精神或基本原则的编辑。-Mys_721tx（留言） 2020年6月26日 (五) 16:34 (UTC)

不必担心Wikipedia:维基讼棍这篇“论述”的内容，我用有限的英文能力来解答就行，这句英文翻译的正确答案就是3：“一次文献在绝大部分情况下不可用在医学内容中”。

好，那问题来了，阁下提出来要成为正式指引的草稿，采用的翻译却是1：“一次文献不可用在医学内容中”，这份草稿在极为关键的地方发生误译，导致整份草稿抵触了方针。我在查阅方针的时候还在纳闷，英文维基百科的人傻了吗?写了一个违反方针的指引还没人发现?我本来要直接反对这份指引草稿的。

结果人家写的内容没有抵触方针，是我们翻译的时候写错了。于是大家在上面吵了一大堆，全都是白搭～～

好吧，我对这份指引草稿的建议写在下方，请在该处提供意见。--CaryCheng（留言） 2020年6月26日 (五) 20:35 (UTC)

不应当，亦不矛盾。第一手来源的结论不一定可重现。滥用统计学处理是学界出版物已知的问题（见[2]，可以参照veritasium）。科研领域第一手文献的断言需要受专业训练才能验证。使用第一手来源佐证非常的、与第二手来源相矛盾的断言属于滥用。-Mys_721tx（留言） 2020年6月26日 (五) 07:40 (UTC)

(！)意见：

1. 不论是一手，还是二手、三手，只要是可靠，不应完全禁止。
2. 英文指引原文明显不是完全禁用一手来源，因此建议修正草稿。
3. 指引草稿有多处与现行方针相抵触，建议修正草稿，以配合现行方针及中维的社群现况。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月26日 (五) 11:22 (UTC)

(！)意见：

• 社群讨论由其他语言维基百科翻译过来的指引时，应该要有三个步骤：

1. 检查指引草稿的翻译内容是否正确，确认没有误译或漏译的内容。
2. 检查指引草稿的内容，与中文维基百科的方针与指引交叉比对，确认没有互相抵触。
3. 讨论如何微调指引草稿内容，使其符合中文维基百科的使用习惯。

• 一般来说，我相信主动翻译的使用者通晓并且能流利地使用该语言，因此不会花时间再去检查翻译内容，通常就是从第二步展开讨论了。然而，这一份草稿算是例外，毕竟是在导言段落而且还是黑体加粗的句子上误译了，导致整个指引草稿偏离英文原版的精神，也浪费大家的时间争执来自误译发生的问题。
• 因此，现在应该先花时间做好前两个步骤，确认没有重大问题之后，再继续讨论。我愿意负责检查Wikipedia:可靠来源_(医学)及Wikipedia:医学资讯的内容，不过由于内容颇多，我的日常时间有限，英文能力也有限，估计需要一个月完成检查工作。
• 所以，我的提议如下：

1. 现在先关闭讨论，一个月后再重启。重启讨论时，依前述顺序检查及讨论指引草稿，以利达成共识。
2. 请问Wolfch阁下及Mys_721tx阁下是否愿意花时间从头检查一次草稿是否有误译或漏译的内容?如果可能的话，是否也可以翻译en:WP:MEDFAQ的内容?让整个指引的架构更完整。
3. 请问虫虫飞阁下是否愿意协助检查指引草稿的内容与其他方针指引是否有抵触?
4. 检查的过程中，不要修改现有草稿的内容，若是有疑义的地方，另外列表整理，在重启讨论时一并提出。

以上，请大家提供意见。--CaryCheng（留言） 2020年6月26日 (五) 20:35 (UTC)

不好意思因为个人翻译问题, 造成草稿和英文指引上的差异。我建议由非主要翻译者来检查, 避免出现理解错误的情形--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 21:49 (UTC)

首先感谢阁下的贡献，这真的是一份很长很难翻译的文件，辛苦了。

其次，英语毕竟不是我们的母语，误译本来就很难避免。每个人在翻译时都会有盲点，多几个人一起检查，就更能避免出现理解错误的情形。

我会从头开始校对草稿，若是阁下贡献在维基百科的时间仍有余裕，还请协助检查草稿，或是协助翻译en:WP:MEDFAQ的内容，让整个指引的架构更完整。--CaryCheng（留言） 2020年6月27日 (六) 17:46 (UTC)

我想, 我协助翻译en:WP:MEDFAQ的内容好了--Wolfch (留言) 2020年6月27日 (六) 22:44 (UTC)

可重复性是禁用第一手来源的根本原因。草案中对第一手来源的限制皆是对Wikipedia:可靠来源规定进行进一步细分：

• 文章内容应尽可能基于第二手来源。举例来说，学术评价、点评或者教科书比一篇研究论文更好。在采用第一手来源时，需要极其小心。维基百科不应该对第一手来源进行任何解读，参考维基百科:非原创研究。
• 个别研究的结论通常被认为是临时性的，可能在后续的学术研究中改变。个别研究的可靠性取决于学术领域，复杂和抽象的领域，例如医学，个别研究的结果比较不具有确定性。在这样的领域应该避免给予个别研究不合理的比重。如果可能应尽量采用元分析、教科书和学术评估文章以提供合适的背景。

本草案是为了管辖专门领域内容，其要求必然要比上级方针严格。第一手文献中尊重第二手文献的断言必然都可在第二手文献中找到。在务实上英文指引对第一手文献的限制范围与直接禁用无异：

• 大规模临床对照试验中发现的意外结果可作为个例提及。在合理时间内必须有回顾提及此项结果，否则需要移除。

  就FDA新药临床试验而言，只有三成II期试验（小规模临床对照试验）能够进入III期实验（大规模临床对照试验）。只有一半的III期实验能够通过主管机关批准。符合此资格的第一手文献绝非常见。

• 不得着重单项实验，尤其是体外或动物实验的结果。
• 如果较新的的回顾没有提及较老实验的结果，则需要质疑实验结果。

就上述原因，现草案（除虫虫飞自行加入的内容外）在务实上不与现有方针矛盾。在行文上有润色空间，同意进行校对。

User:虫虫飞除反复强调可靠外至今未对可重复性或证据质量进行任何阐述。由于草案以及上述讨论中已多次强调第一手来源的问题，可见其仅为反对而反对。在对此类内容阐述前不应考虑其反对意见。-Mys_721tx（留言） 2020年6月27日 (六) 19:08 (UTC)

(：)回应:1.首先不要假定所有一手来源(实验报告等资料)都是错的，2.如果一手来源是错的，就是“不可靠”，如果一手来源准碓无误，就是“可靠”，那为什么还要禁用？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月28日 (日) 03:20 (UTC)

(？)疑问所谓第一手资讯就是尚未经过验证的资讯，没有验证过要怎么知道“准确无误”呢？我自己是觉得在某些状况下可以使用第一手资讯，例如说描述目前仍在试验中的状态，或是时事、价格、商品名这些可能会用到，不过你说的这两点说服力有些薄弱。---Koala0090（留言） 2020年6月28日 (日) 04:09 (UTC)

(※)注意:WP:评估可靠性：“所以当你在评估一个来源的可靠性时，请只对其作者及验证方法来提出怀疑。”来源可靠不可靠，文章的作者是关键，如果那个实验报告是来自国际权威医学教授，我们可以相信是“可靠”；相反，如果那实验报告是来自大学一年级的学生习作，或者是中学生的科学堂习作，当然可靠性会受到质疑。因此，对来源的可靠性有怀疑，维基的做法是通过讨论去达成共识，而不是一刀切去否定全部来源。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月28日 (日) 05:18 (UTC)

虫虫飞我开始抓到为什么我们讨论对不上盘的原因了，听到这段发现阁下对于实证医学和科学写作应该是真的是全然陌生。没什么冒犯的意思，我和Mys是受过医学训练的人，所以可能这些规定对我们来说都是非常直观的基本要求。

1. 就算我们不用实证医学的规则，WP:评估可靠性的指引一直以来都对于第一手文献的使用相当谨慎，阁下这样真的是有点断章取义。不过就算只谈这句话，我们之所以会不支持使用第一手文献，就是因为所谓第一手文献，本身就是没有验证的文字，当然验证方法有问题阿。
2. 再来，拿作者来的权威性来评段文章的证据是大忌。如果一个结论没有经过足够的实验证实，那也只能算是“专家意见”等级，是实证医学系统里面最低品质的证据。相反地，即使今天是一个名不见经传的硕士生，发表了一篇符合实证医学要求的论文，那他的证据等级是很有可能高于专家意见的。
3. 最后我想说的是，我有注意到阁下很喜欢将“共识”挂在嘴边，但追求共识的场合，应该是在讨论共同规则，而不应该是拿来讨论来源。所以我们应该做得就是现在把这套共同规则讨论好，而不是本末导致地拿共识来反对规则的形成。不妨你做个思想实验，你把这个观点应用到任何现在的既有方针的立法讨论中，你会发现这些方针根本无法形成。如果今天我们必须整天跟一群没有受过科学训练的人，“共识”文献的可靠性，我觉得总有一天一定会形成劣币驱逐良币的现象。----Koala0090（留言） 2020年6月28日 (日) 16:36 (UTC)

(＊)提醒：这里是中文维基百科，在这里编辑条目或是参与讨论时，都要依循WP:方针与指引。不管你是M.D., Ph.D.还是primary school student，在这里都是平等的使用者。讨论时请注意Wikipedia:文明、Wikipedia:共识及Wikipedia:不要人身攻击。阁下以自身受过医学训练，轻视不一定有受过科学训练的使用者，视对方不能与你“‘共识’文献的可靠性”，这种态度是我参与维基百科以来从未见过的傲慢。请阁下自重。--CaryCheng（留言） 2020年6月28日 (日) 18:13 (UTC)

嗯？你要讨论任何一个话题之前，本来就应该先碰一下某一个领域的先备知识吧。我个人是完全可以理解领域外的人不熟悉医学人处理资讯的严谨程度，所以说老实话我也没有生气什么的。只是我看到前面Mys论述完之后，虫虫飞还是在他最初的论点上兜圈子，就比较直白的点出问题所在而已，也非常仔细地回复和说明，请问又有什么问题呢？楼上搬出了这么多方针，倒说一下我哪句话人身攻击了呢？如果今天一个大妈在新闻上看到了某保健食品或替代疗法有效果，把他的文字已没有广告嫌疑的方式写到维基上，被路过的医师看到了，发现这个有误导之嫌，把原先的内容删除，加上学术论文做为参考文献。结果这个大妈就跟医师吵了起来，然后路过的管理员就说“噢，你们的来源可靠性要共识形成喔”，之后不堪其扰的医师就完全放弃撰写内容。不相信这样的事情会发生吗，过动症相关的条目就发生过这样的惨剧，医学社群耗费了大量的时间和人力，在与一个完全没有医学基础的用户争执，最后大家决定对于这篇文章完全撒手不管。反正你们都要扣我“学术傲慢”的帽子了，我就回一句吧：到底凭什么认为一个不曾在某领域花费心力和时间的人，和一个在某领域钻研已久的人，所说出来的评论价值是等价的？---Koala0090（留言） 2020年6月28日 (日) 19:21 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

• 关于先备知识

没错，就像编辑中文维基百科之前，应该尽可能先熟悉WP:方针与指引。所以依照Wikipedia:不要伤害新手，我一直在提出各项方针与指引，协助阁下进入中文维基百科的世界。

• 关于傲慢

看来阁下非常自豪于自身在现实生活中受过的医学训练，那么请注意这里是中文维基百科，阁下以及其他医师使用者在现实生活中，当然可以因为你们“在某领域钻研已久”，在医学领域的内容，对其他非医师的大众，以专家权威的角色发言，评断非专家的意见不值得回应。来到中文维基百科，大学教授、世界首富、医师、律师、小学生、贩夫走卒，都是平等的使用者，我跟你是平等的，我的意见跟你的意见是等价的；大学教授跟你是平等的，大学教授的意见跟你的意见是等价的；世界首富跟你是平等的，世界首富的意见跟你的意见是等价的；小学生跟你是平等的，小学生的意见跟你的意见是等价的；虫虫飞跟你是平等的，虫虫飞的意见跟你的意见是等价的。凭什么呢?就凭这里是中文维基百科，不是你的现实生活而已。如果股神巴菲特来到中文维基百科编辑金融海啸的条目，我这个不曾买卖股票不曾投资公司的使用者，一样会要求他跟我“‘共识’文献的可靠性”。全中文维基百科只有一个使用者比其他使用者更平等，他叫做吉米·威尔士。

• 关于大妈与医师

这就是中文维基百科的日常，该管理员的做法符合WP:方针与指引。

• 关于过动症

这就是中文维基百科的日常。阁下该不会以为中文维基百科的内容必须准确无误吧?

• 关于人身攻击

抱歉，看来是我的表达方式不够好，导致阁下误会我在指控阁下进行人身攻击了。我的原话是WP:善意的提醒：

“ (＊)提醒：这里是中文维基百科，在这里编辑条目或是参与讨论时，都要依循WP:方针与指引。不管你是M.D., Ph.D.还是primary school student，在这里都是平等的使用者。讨论时请注意Wikipedia:文明、Wikipedia:共识及Wikipedia:不要人身攻击。 ”

请阁下不要误会。--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 03:38 (UTC)

我的时间有限，对离题的讨论没兴趣，看完整串觉得对讨论没有任何帮助，恕我就不回复了---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 09:15 (UTC)

收到Wolfch阁下的提醒，对上方的留言稍作修饰。

同意阁下的意见，大家的时间都有限，放松心情好好讨论，是有机会达成共识的。--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)

User:虫虫飞在上述讨论中已展现其对证据质量和学术出版流程缺乏理解。虽然具有这些知识不是参与讨论的先决条件，但在草案本身已阐述为何不能使用第一手来源时只提出与无建设性的反对，并坚称自己读完草案。此时缺乏学术训练已经直接干扰到了讨论本身。指出其问题显然不是诉诸人身。-Mys_721tx（留言） 2020年6月28日 (日) 18:38 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘依据WP:共识：

“ 共识是维基百科编者作出决议的第一途径。为实现这一目的，“共识”的定义并不单一，但共识总趋向于为中立性与可供查证性的实现和确保，提供最好的方法。

• 共识应当考虑到所有正当合理的意见。所有编者都应作出善意的努力，以形成符合维基百科原则的共识。

共识不强求一致同意。理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。

• 就算一致认为要作出改变，但不代表要作出改变。就算所有编者根据善意和方针一致不满意某条目的某一方面，但若没有共识如何作出改变，贸然改变可能十分扰民。例如，有些人想完全删除该部分，有些则反对删除，但他们之间未能就如何修改达成共识。在这情况下，若该部分稳定存在已久，或由以往共识而来，则讨论将胜于坚持己见。

”

我认为忽略WP:方针与指引，不愿意和重要少数的意见作出适当妥协，才是“干扰到了讨论本身”的行为。--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 03:38 (UTC)

以不存在的理由（"禁止一般的线下书"、"事实上只有在学的大学生和教授才能到大学图书馆去借学术期刊 (大学毕业也不能再进大学图书馆)"）反对是稻草人论证。夸大因果强度（"还有其他数以万计的医学条目如何处理?根据方针草稿，用户确实可以把非学术的来源及内容一并删去，删到最后，条目变成空白，就已经符合g1"）是滑坡谬误。显然不合理的逻辑谬误没有妥协空间。大量粘贴条文不会改变这一事实。-Mys_721tx（留言） 2020年6月29日 (一) 04:58 (UTC)

大量黏贴条文不会改变任何事实呀，大量黏贴条文是因为知道阁下没有心力时间去细读条文，所以把我希望阁下看到的条文贴出来而已。

阁下是草稿提案者，究竟想到达到什么目的呢。是希望草稿获得共识通过?还是希望草稿一字不改地获得通过?

我认为阁下的态度是前者，毕竟当我和另一位使用者对指引草稿提出疑问时，阁下也同意作出适当修订了，可见阁下是愿意和其他使用者妥协达成共识的。

大家都是无偿贡献维基百科，一样希望维基百科内容丰富品质良好，虫虫飞阁下也是如此。阁下提出一个草案，虫虫飞基于WP:善意提出疑虑和反对意见。作为提案者，好像应该静下心来想一想，究竟反对方的意见是什么?对反对意见作出回应和适当的妥协，是提案者的责任耶。

请再参考一下我在上方摘要的WP:共识条文内容，依照方针与指引实际地展开讨论，与其他使用者达成共识吧。--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)

所有意见显然不都是合理意见。对不合理意见妥协是诉诸中庸。仅因查询困难允许使用低质量来源显然不是"希望维基百科内容丰富品质良好"。-Mys_721tx（留言） 2020年6月29日 (一) 16:51 (UTC)

(＆)建议

1. 同意User:CaryCheng意见，草稿指引存在翻译问题，指引与中维基现存的方针也有抵触，也应配合中维的使用习惯。
2. 共识的形成过程是一场辩论，应该有效回应及处理反对意见，即根据反方意见作出妥协及修正提案，然而提案未见处理反方意见，即草稿未根据反方意见修正，因此提案未见有“共识”，详见WP:CON
3. 提案人或草稿主编可根据反方意见修正草稿，然后继续讨论，直至草稿为大家所接受；如果不愿修改草稿，暂时关闭讨论，先让提案人及草稿主编修正后，稍后再提案也行。(我也愿意帮忙检查及修正，如果有需要。)

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月27日 (六) 00:26 (UTC)

虫虫飞我想问一下Special:PermaLink/60284684版本与中文维基百科现存的方针有何抵触之处？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{试问卷帘人却道海棠依旧} 2020年6月28日 (日) 11:59 (UTC)

另外，我个人倾向支持Special:PermaLink/60284684版本。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{试问卷帘人却道海棠依旧} 2020年6月28日 (日) 12:02 (UTC)

(：)回应:

1. User:CaryCheng在上面已经对方针草稿和现行方针的抵触之处有一个很详细的论述，您可以看一下。
2. 方针草稿是要把医学条目限于用学术期刊，事实上只有在学的大学生和教授才能到大学图书馆去借学术期刊 (大学毕业也不能再进大学图书馆)，如果草稿通过，只有在学的大学生和教授才能写。“追求学术真理”的境界虽高，但不适合中维。
3. TG群也有相关讨论，有人指出英维其实是集结了世界各地的精英，医学条目主要由退休教授去写，但中维的社群很多都是中小学生，显然未达到那种“追求学术真理”的理想境界。
4. 维基的精神是“海纳百川，有容乃大”，欢迎更多的人去参与，而非成为某些精英的编辑专利。
5. 现存数以万计以上的医学条目，很多都未引用学术期刊，根据方针草稿，就是全都要删去。还有很多问题，稍后再论述。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月28日 (日) 13:10 (UTC)

(：)回应:

1. user:虫虫飞所提的“方针草稿是要把医学条目限于用学术期刊”，似乎有误，草稿中提到的理想来源包括“在可靠、第三方、已出版二次文献（例如信誉良好的医学期刊）中发表的文献研讨或系统综述”（这个是学术期刊）、“医学领域专家认可的标准教科书”（这个不是学术期刊）、“国家级或国际级医学专家团体提出的医学指南及立场声明”（这个也不是学术期刊）。
2. 另外您后面提到的“事实上只有在学的大学生和教授才能到大学图书馆去借学术期刊 (大学毕业也不能再进大学图书馆)”有关文献研讨或系统综述的内容，网络上应该可以看到不少资讯，专家团体提出的医学指南及立场声明也是网络上可以找到的。　
3. 有关“现存数以万计以上的医学条目，很多都未引用学术期刊”，以我所知，应该不少条目都有引用学术期刊（例如注意力不足过动症、下背痛......等）而且，未引用学术期刊的条目不代表就要删除条目。

以上，请参考--Wolfch (留言) 2020年6月28日 (日) 13:45 (UTC)

(：)回应

1. 请看看您举的条目的第一修订版，哪里有学术期刊？不就是后来从英维那边抄过来。
2. “医学领域专家认可的标准教科书”(这是禁止一般的线下书籍)、“国家级或国际级医学专家团体提出的医学指南及立场声明”(来源有限)
3. 您不说，我也没看到原来连线下书籍也有规定，这类学术性书籍，可能连一般的公共图书馆也找不到，一定要到大学图书馆去。
4. 如果方针通过，规定医学条目一定要用这些学术性的来源，用户就可以把不符合方针的来源和内容都删去，删到最后，条目变成空白，就符合G1

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月28日 (日) 14:12 (UTC)

1. 1. “如果方针通过，规定医学条目一定要用这些学术性的来源，用户就可以把不符合方针的来源和内容都删去.....”，目前Wikipedia:可供查证是维基百科的方针，但实务上也不会针对没有来源的条目或是内容直接删除，会删除的内容多半是广告宣传、关注度不足......，不太会只因为没有来源而删除内容或是条目，我想若Wikipedia:可靠来源 (医学)通过，应该也是用相同方式来处理条目。--Wolfch (留言) 2020年6月28日 (日) 14:59 (UTC)

• 您可能误会了，可供查证方针第一段已经说了没有可靠来源的内容是可以删去的，现在方针草稿规定医学条目一定要用学术期刊等学术材料，用户删去是合情合理，您不能还原。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月28日 (日) 15:07 (UTC)

反过来想，如果今天有人贴了完全没有医学文献验证的医学资讯，你明明知道是错误的内容，但你却删不掉，这样是合理的吗？如果你很确定这个内容是对的，那就找出文献来证实他阿，或是请别人帮忙找阿。另外你可能把规定的功能想得太强了，说实在的，来源请求的规定制定以来，真正因为没有来源而删除一大段文字的，我看到的并不多，通常都是因为其他原因被删除，还有不少人会帮忙补上来源的。我自己觉得这个规定制定起来，只是给予编辑者一个单向性的指引，让文章整体往更好的方向去走，当有人将文章往变糟的方向去修改时，至少我们还有能力约束。---Koala0090（留言） 2020年6月28日 (日) 16:52 (UTC)

(：)回应

1. 方针规定，现在维基的做法是通过另一可靠来源去验证，如果证实是错误，就可以把错误的内容和来源移除，不是凭个人的判断去处理，这个有什么问题?
2. 方针草稿是硬性规定只能用医学专业来源，意味用了一般性的来源会被移除，没来源的内容会被删去;按您上面的说法，就是您同意方针不应作硬性规定，可先用非医学来源，然后找到医学来源再替换?我原先是这样主张，并把草稿的首段作出了修正，但被提案人全数回退，既然您也有这种想法，那请您再次修正草稿。

以上。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月28日 (日) 23:16 (UTC)

没有，第一手资讯大多数情况根本就不应该在医学内容中使用。---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 01:07 (UTC)

(：)回应

1. 我的问题不是谈一手来源(实验报告)，请先回应我问题。
2. 现在草稿的问题不在于是否禁用实验报告等来源，而是中维社群还没有足够专业医学人材，而且要能够自由进出大学图书馆，即使大学毕业后也不能再进大学图书馆，而草稿又要硬性规定禁用非专业的医学来源，连一般的医学书籍也要禁用，这样等于把医学条目定为极少数人的编辑专利，因为中维还未达到英维那样集结了世界各地的精英，因此建议可先容许用一些非专业的医学来源，让用户稍后找到专业的医学来源后再替换，而非直接禁用，然后现存用了不符合规定的医学来源也要面临被批量删去的风险。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 01:18 (UTC)

你是不是把“可不可靠”当成“可不可以使用”了。这一整篇都是再引导你怎么选择证据力最强的文献，书籍那个段落根本没有说不能使用，只是说他相对来说有那些缺点而已，如果可以还是要用学术文献替换掉。然后真的要提英文版吗？英文版的规定严格多了，甚至他们还会把评选为GA和FA的医学文章全保护起来，要编辑还还得经过他们的医学社群验证。如果加入不可靠的文献，也会马上遭到删除，真的要跟英文版比吗？你可能会想说，为什么医学要如此严格，因为错误的医学资讯可能会对人体造成危害，甚至致命，这点在国际的维基医学社群一直都是非常受到关注的点。我举个例子，现在很多坊间一对民间疗法和食物疗法的书，都宣称他们的疗法有疗效，但这些奇奇怪怪的疗法，根本就不会有人去做实验验证真伪，要怎么证实错误？如果今天有人用了这些内容，吃了对自己有害的药物，那有人愿意负责吗？在科学写作上，本来就应该倾向选择已经验证的知识，而不应该是提出一个未经验证的东西，再要求别人验证你的知识是错误或正确的。---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 01:07 (UTC)

您是假定了主流媒体一定是错的，事实上现在的媒体也很专业，例如香港的媒体他们会访问医学教授，而不是自己直接断言。例如新冠肺炎大家都在看报纸了解这个病，谁会看学术论文，哪里出了问题？有媒体错误的例子吗？而且维基是通过一个来源去验证另一来源的可靠性，这个有什么问题？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 04:30 (UTC)

呃，认为不可靠完全不能推导到“主流媒体一定是错的”吧，一般民众懒得看学术论文，应该更希望维基提供相对可靠的知识吧，这完全不能当作不想追求实证的借口，不然我也说有很多人的资讯是来自于脸书贴文，甚至有些医师粉专提供的资讯比媒体还可靠许多，我们也来容许个脸书贴文作为医学内容的来源怎么样。媒体错误的例子很多，我刚刚只是打“媒体 错误 医学资讯”、“饮食 抗癌”搜寻一下就很多了，这个问题甚至已经严重到政府有时候必须介入了。---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 05:44 (UTC)

认为在处理医学知识争议时，以协作机制处理较适合，鼓励参与医学的编辑有更多互动应有助这点。鉴于开放资源存取的壁垒发展，现行环境的不确定因素也很多，难以保证严格订文后，附带对本地编辑的持久影响。若有如阁下等具专业背景，无任欢迎加入协助编辑，而于专业检视有疑问的内容更可在本地中开展一定讨论，拓阔本地编辑视野为先，重要的应该是可梳理医疗知识的参与过程。——约克客（留言） 2020年6月29日 (一) 04:02 (UTC)

不要误会，我从来没有反对协作，我甚至是一个医学协作计划的主持人，但协作不代表我们必须对品质屈服。相反的，越大规模的协作计划越需要缜密的规范和指引，这也是为什么维基百科有如此复杂的规范，其他非写作平台根本不需如此。除非真的严重到变成扰乱，我从来不会阻止对医学感到兴趣的无背景者参与医学文章的写作。他们可能会用到这个方针不可靠的来源，观念可能错误，这些都是学习的过程，没什么大不了，但因为这些用户可能会踩到线，要求我们在指引中不能对各类型文献进行警示或进行评读建议，这根本是因噎废食。

啊算了，就算我这么热心地协助新人和协助审稿，等一下还是有人说我以我的领域自豪，学术傲慢什么的。---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 04:24 (UTC)

(！)意见

1. 由于中维还没有英维的条件，不能只容许用学术期刊或大学医学教科书，应先让用户用一般的可靠来源，找到学术期刊后再替换，而非直接禁用所有非学术期刊的可靠来源。
2. 让维基“追求学术”真理，境界虽高，但也要循序渐进，也要顾及维基的目的是让更多人分享知识，不应把维基成为某类学术精英的专利。
3. 学术期刊线上是要付费，线下要到大学图书馆，中维的用户还未达到有大量在学大学生和教授，一刀切否定所有可靠来源，对维基的发展是不利的，也不应令维基成为某类专家的编辑专利。
4. 再次重申：反对方不是反对用学术期刊，而是要先容许用一般可靠来源，找到学术期刊后再替换。
5. 提案支持者一直假定主流媒体的医学知识都是错误，看了会令人死。然后像新冠肺炎等疾病，大家都在看报纸，未见有散播虚假医学知识的事件，更没有人看了报纸的虚假医学知识，而导致读者死亡，希望提案人或其他支持者可提供实例，以便讨论。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 05:57 (UTC)

我前面已经回应过了，这篇指引是对于文献来源的评读指引，你硬要曲解成禁绝使用，现在甚至要把努力写出教学性指引的用户打成“垄断某些学术专利的菁英”。完全拒绝回复提案者对于第一手文献的忧虑，不断重复跳针要求对方妥协跟你达成共识。你一开始说没有证据表示主流媒体和第一手文献不可靠，好现在我们提出新闻充满错误讯息的证据了，你又尝试将这些问题弱化到说：“那我们只谈新冠肺炎，总没有人读新冠肺炎的文章而死了吧”。好如果你真的只谈新冠肺炎，我真的不知道有没有致死案例，但我曾经亲眼看过有人因为听信网络上的饮食疗法和替代疗法而延误癌症治疗死亡的，这些疗法因为在学界根本不可信，所以根本不会有人来证明他是假的。我们现在要做的，只是把这些网络和媒体文献的证据等级做出分析，如果今天编辑者有看到这篇文章，他就能够按照这个指引去做出参考文献的评读跟选择，但你却要我们昧著良心说“这些文章没有不可靠”。抱歉，我良心上过不去。---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 09:36 (UTC)

@Koala0090 ：从您的回应，我能理解您误解了草稿指引及提案，这个草稿指引不是“评读指引”，详见草稿：“新闻报导不能作为医学事实或是研究的单一来源”，如果您支持提案是支持“评读指引”的草稿，请您帮忙修正草稿。我其实也不反对用学术来源，但我担心只用术来源，会间接提高了医学条目的关注度门槛，详见被提案人回退的虫虫飞版本。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 13:55 (UTC)

呃我没说你反对学术文献，如果你反对学术文献应该就要通知行政员来处理了(误)。我不确定阁下判断这不是评读指引的依据为何，这整篇指导读者如何判断文献的证据等级，就是一篇评读指引，因此应该将每一个文献的优劣和建议等级进行说明。我刚刚将草案送去给生医群的群员以及其他管理员看过了，他们也大多认为针对这些不可靠文献，主要是不建议使用的意味，并没有完全禁止的意思。---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 15:29 (UTC)

User:虫虫飞宣称"现在维基的做法是通过另一可靠来源去验证"。我要求User:虫虫飞根据下列来源解释大众媒体如何有资格审查医疗信息：

1. Sumner, P.; Vivian-Griffiths, S.; Boivin, J.; Williams, A.; Venetis, C. A.; Davies, A.; Ogden, J.; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. The association between exaggeration in health related science news and academic press releases: retrospective observational study. BMJ. 2014-12-09, 349 (dec09 7): g7015–g7015. ISSN 1756-1833. PMC 4262123. PMID 25498121. doi:10.1136/bmj.g7015 （英语）.  引文格式1维护：PMC格式 (link)
2. Min, Hye Sook; Yun, E Hwa; Park, Jinsil; Kim, Young Ae; Venetis, C. A.; Davies, A.; Ogden, J.; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Cancer News Coverage in Korean Newspapers: An Analytic Study in Terms of Cancer Awareness. Journal of Preventive Medicine and Public Health. 2020-03-31, 53 (2): 126–134. ISSN 1975-8375. PMC 7142008. PMID 32268467. doi:10.3961/jpmph.19.256 （英语）.  引文格式1维护：PMC格式 (link)
3. Bratton, Luke; Adams, Rachel C.; Challenger, Aimée; Boivin, Jacky; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. The association between exaggeration in health-related science news and academic press releases: a replication study. Wellcome Open Research. 2019-11-18, 4 (2): 148. ISSN 2398-502X. PMC 6833989. PMID 31728413. doi:10.12688/wellcomeopenres.15486.2 （英语）.  引文格式1维护：PMC格式 (link)
4. Schwitzer, Gary; Adams, Rachel C.; Challenger, Aimée; Boivin, Jacky; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. How Do US Journalists Cover Treatments, Tests, Products, and Procedures? An Evaluation of 500 Stories. PLoS Medicine. 2008-05-27, 5 (5): e95. ISSN 1549-1676. PMC 2689661. PMID 18507496. doi:10.1371/journal.pmed.0050095 （英语）.  引文格式1维护：PMC格式 (link)
5. Schwartz, Lisa M.; Woloshin, Steven; Andrews, Alice; Stukel, Therese A.; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Influence of medical journal press releases on the quality of associated newspaper coverage: retrospective cohort study. BMJ. 2012-01-27, 344 (5): e95. ISSN 0959-8138. PMC 3267473. PMID 22286507. doi:10.1136/bmj.d8164 （英语）.  引文格式1维护：PMC格式 (link)
6. Caulfield, T.; Condit, C.; Andrews, Alice; Stukel, Therese A.; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Science and the Sources of Hype. Public Health Genomics. 2012, 15 (3-4): 209–217. ISSN 1662-4246. PMC 3267473. PMID 22488464. doi:10.1159/000336533 （english）.  引文格式1维护：未识别语文类型 (link) 引文格式1维护：PMC格式 (link)
7. Sumner, Petroc; Vivian-Griffiths, Solveiga; Boivin, Jacky; Williams, Andrew; Bott, Lewis; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. Exaggerations and Caveats in Press Releases and Health-Related Science News. PLOS ONE. 2016-12-15, 11 (12): e0168217. ISSN 1932-6203. PMC 5158314. PMID 27978540. doi:10.1371/journal.pone.0168217 （英语）.  引文格式1维护：PMC格式 (link)
8. Iaboli, Luca; Caselli, Luana; Filice, Angelina; Russi, Gianpaolo; Belletti, Eleonora; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. The Unbearable Lightness of Health Science Reporting: A Week Examining Italian Print Media. PLOS ONE. 2010-03-24, 5 (3): e9829. ISSN 1932-6203. PMC 2844412. PMID 20352089. doi:10.1371/journal.pone.0009829 （英语）.  引文格式1维护：PMC格式 (link)
9. Walsh-Childers, Kim; Braddock, Jennifer; Rabaza, Cristina; Schwitzer, Gary; Belletti, Eleonora; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. One Step Forward, One Step Back: Changes in News Coverage of Medical Interventions. Health Communication. 2018-02-01, 33 (2): 174–187. ISSN 1041-0236. PMC 2844412. PMID 27983868. doi:10.1080/10410236.2016.1250706 （英语）.  引文格式1维护：PMC格式 (link)

User:虫虫飞在本讨论中屡次树立稻草人（"提案案支持者一直假定主流媒体的医学知识都是错误，看了会令人死。"）、倒置举证责任（"然后像新冠肺炎等疾病，大家都在看报纸，未见有散播虚假医学知识的事件，更没有人看了报纸的虚假医学知识，而导致读者死亡，"）我要求User:虫虫飞停止并终止此类行为。-Mys_721tx（留言） 2020年6月29日 (一) 06:52 (UTC)

(：)回应：

1. 请阁下仔细看一下别人的留言才好指责别人，我引录上文支持者原句给您看一下：“为什么医学要如此严格，因为错误的医学资讯可能会对人体造成危害，甚至致命”
2. 也请您了解方针，维基百科:可供查证:“来自于可靠来源的内容也可能有误，而若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则也有可能被删除。”请您不要假定全国，甚至全世界的报纸都在发布虚假医学知识。
3. WP:CON:共识的形成过程是一场辩论，须有效回应及处理反对意见，并作出适当的妥协。提案一大堆反对，请提案人好好回应和反驳反对意见，请勿胡乱指责反对意见为“稻草人”，而拒绝正面回应反对意见，这样是无助于共识的形成。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 07:47 (UTC)

不是，我中途进来看讨论的，Mys一直都有对你的问题正面回复啊，你后面问的问题大多他前面都回答过了，这样也叫做没有“好好回应和反驳反对意见”。另外我在看讨论的过程中也觉得虫飞你的逻辑有扎稻草人和滑坡的问题，我觉得这倒不算胡乱指责。至于最后，你都说了共识是一场辩论，要求提案者要回应什么问题，现在提案者回应了，那你要怎么回应我们对于开放引用不可靠文献的质疑呢？----Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 09:06 (UTC)

请您重看一下我的问题和意见，全都回应了吗？我随意挑几点，请您说哪里回应了，1.维基社群还没有这个条件，不是每个人也都能进出大学图书馆。2.现在的媒体真的那么多错误医学资讯吗？提案人举了哪些证据？如果主流媒体真的那么糟糕，为什么各国政府没有禁止媒体发布医学资讯？如新冠肺炎3.反方的建议先容许一般可靠来源，找到学术期刊再替换，不要一刀切禁止。您们在哪里回应了？4.我的意见是针对提案，没有离题，请说哪里在“稻草人”？反而我看到提案人一直在回避问题。这样能达成共识吗？还有很多没回应，请看上面留言。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 09:32 (UTC)

题外话，别说主流媒体，世卫组织也会发布错误资讯。--奈威空白键 2020年6月29日 (一) 10:32 (UTC)

@蟲蟲飛：

1. 没有这个条件就承认来源质量有限，而不是因为没条件就装作可靠。

2. 内容农场不是可靠来源，为什么各国政府没有禁止其存在？可不可靠不是看政府禁不禁止。至于证据，上面提案人举出了9条。

3. 此指引旨在规范可靠来源的定义，亦即承认一般媒体对医学信息并不可靠。在实际操作中，也并非要一刀切禁止不可靠来源，现行惯例是挂{{需要更好来源}}，即使没来源也是先挂{{来源请求}}。 DRIZZLE _{(按此给我留言）} 2020年6月29日 (一) 13:14 (UTC)

(：)回应：我也有大量证据，证明学术论文也不一定可靠，详见大量学术论文造假的新闻。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 13:31 (UTC)

(：)回应：学术论文属于该草案中的一次文献，而其明确指出避免在生物医学领域使用一次文献，可见该草案正是考虑了这一问题。 DRIZZLE _{(按此给我留言）} 2020年6月29日 (一) 13:36 (UTC)

实验报告等原始资料才是一手来源；根据一手来源有所创新的论文，是二手来源；纯引述其他人观点的论文，属于三手来源。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 14:35 (UTC)

Wikipedia:可靠来源_(医学)：在生物医学文献中：一次文献是指作者直接参与研究，或是将其个人的经验记录下来。作者对病人进行检查、装填试管、对大鼠注射药物、或是至少监督那些实际进行实验的人。许多发表在医学期刊上，有关其研究以及发现的论文属于一次文献（不过也有例外）。在医学上，许多实验研究论文应当属于一次文献，而meta分析属于二次文献。 DRIZZLE _{(按此给我留言）} 2020年6月29日 (一) 14:55 (UTC)

“一次文献是指作者直接参与研究，或是将其个人的经验记录下来”就是指实验的原始材料；把这个实验报告直接发表在期刊，这个报告就是一手来源，如果作者对这个报告作出了分析，分析的部分就是二手来源。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 15:16 (UTC)

• (！)意见：就案例我倒是感觉到担忧的地方，不过即便禁用媒体也无法解决这种问题。很多公司他出产产品也不一定是媒体推广，也可以依据一些论文来出产产品，这些论文的有效性和动机也值得质疑，但有时候企业只是拿前人文章中的部分观点来支持自己产品的作用。就目前来讲我们的来源标准无法判断这些内容的合理性，就像很多中药产品还会拿本草纲目作为有效的依据，但本草纲目作为过时的文献必然需要现代验证才能完全证明有效，同时很多时候由于领域缺乏关注导致缺乏质疑的文献。对于有关注度的条目而言，我们目前所能做得到只是罗列观点防止某种程度的断言，或者自行判断是否是WP:边缘学说，就如某些保健产品援引论文和媒体报道证明自己具有功效，媒体报道实际上不算是交叉验证，医学领域的交叉验证应该是科学验证而不是多来源验证，所以只能说部分观点称“……”。～ƒ(方)^ρ～ 2020年6月29日 (一) 08:53 (UTC)
• (！)意见：今天工作忙，晚一点才来这里，果然又战成一团了。前几天就觉得整个讨论火气越来越大，提议先关闭讨论，可惜现在烧成这样，关不掉了。

我认为Mys_721tx、Koala0090及虫虫飞的意见差异没有上面那一团那么大，是有机会透过WP:善意的讨论达成共识的。就用下方四个案例来测试大家有没有共识，算是个思想实验吧。

案例一：

苹果日报的记者去医院访问一位教授级医师，这位教授翻开文献，把ESMO guideline的内容念给记者听：“GIST癌症病患诊断之后，若是没有远端转移，则标准治疗是做手术切除。对于复发高风险的病患，标准做法是使用adjuvant imatinib therapy治疗三年。病患接受adjuvant imatinib therapy之前，应先做KIT/PDGFRA基因突变检测，KIT gene未发现mutation或是PDGFRA gene发现D842V突变的病患，因为通常治疗无效，应该避免使用adjuvant imatinib therapy。”

记者之后写了一篇专题报导，把教授念的内容一字不漏地刊出。

案例二：

自由时报的记者去医院访问一位教授级医师，这位教授把他在课堂上教授给医学系学生的内容，一模一样地教给记者：“GIST癌症病患诊断之后，若是没有远端转移，则标准治疗是做手术切除。对于复发高风险的病患，标准做法是使用adjuvant imatinib therapy治疗三年。病患接受adjuvant imatinib therapy之前，应先做KIT/PDGFRA基因突变检测，KIT gene未发现mutation或是PDGFRA gene发现D842V突变的病患，因为通常治疗无效，应该避免使用adjuvant imatinib therapy。”

记者之后写了一篇专题报导，把教授说的内容摘要整理刊出。

案例三：

康健杂志访谈了数个胸腔外科医师，并且做成肺癌专题报导。

案例四：

壹周刊记者去深山的道观里访问道观的法师，法师说他道观里的山泉水经过法力加持，可以治疗癌症。已经有10个癌症病患来道观里奉献取水然后治好癌症。记者依据访谈内容写成一篇报导。

@蟲蟲飛、Mys_721tx、Koala0090：请问以上四个案例，哪些算是一级文献?哪些内容可以写进维基百科?哪些内容不可以写进维基百科?--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)

案例一、二是对指导的总结，不是指导原文。所有案例皆未经过同行评审，连学术来源都谈不上。均不得加入维基百科。-Mys_721tx（留言） 2020年6月29日 (一) 17:04 (UTC)

哈哈，看来我高估了达成共识的机会了。我认为案例一、二、三算是可靠来源，可以使用这些来源贡献中文维基百科。--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 17:56 (UTC)

User:CaryCheng宣称案例一、二为可靠来源。我要求User:CaryCheng呈现指导中直接支持该总结的引文。仅因采访专家而认为来源可靠是典型的诉诸权威。-Mys_721tx（留言） 2020年6月29日 (一) 19:02 (UTC)

看不懂阁下要的引文是什么?是ESMO guideline原文吗?案例一及案例二是个思想实验，用来测试大家有没有共识，阁下不要纠结在这儿了。我的重点是，现在Wikipedia:可靠来源 (医学)尚未通过，我可以用肺癌专题报导当作来源编辑肺癌条目，若是Wikipedia:可靠来源 (医学)通过了，就不能用肺癌专题报导当作来源编辑肺癌条目了。我认为这份指引会限制妨碍非医学专业的使用者贡献中文维基百科，这是对中文维基百科有害的做法。我跟阁下对中文维基百科的想像是不一样的，既然阁下无意修改指引草稿，我就只能反对我认为会对中文维基百科造成伤害的指引。至于孰轻孰重，就由社群共识决定吧。--CaryCheng（留言） 2020年6月30日 (二) 02:19 (UTC)

此案例恰好展现了User:CaryCheng或其思维实验中的记者不具备审核学术来源的能力：

1. "With regard to so called KIT/PDGFRA/BRAF WT GIST, there is a consensus on avoiding adjuvant treatment in NF1-related and SDH expression-negative GISTs"

   所谓教授声称KIT野生型不应以伊马替尼治疗的断言直接指导与矛盾。该记者显然没有识别出以偏概全的谬误。

2. "The standard approach to tumours >= 2 cm in size is biopsy/ excision, because they are associated with a higher risk of progression if confirmed as GIST," "Pathologically, the diagnosis of GIST relies on morphology and immunohistochemistry, the latter being positive for CD117 (KIT) and/or DOG1."

   所谓教授声称KIT/PDGFRA基因分型在手术后进行。指导中基因分型是通过活体检测确诊的根据。该记者却完全没有报道此矛盾。

通过允许使用劣质来源防止维基百科受到伤害真是冠冕堂皇。-Mys_721tx（留言） 2020年6月30日 (二) 03:29 (UTC)

• (－)反对：提案者Mys_721tx阁下认为肺癌专题报导不属于可靠来源，应该排除在中文维基百科之外；但我认为这是一份可靠来源，其内容有价值，依这个来源添加内容到条目对中文维基百科是有帮助的编辑。因为在这一点没有共识，我决定反对Wikipedia:可靠来源 (医学)提升为正式指引。另外，既然已经对指引草稿投下反对票，原本我请缨进行的草稿中英校对同时取消。--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 17:56 (UTC)

用社群不行来否定条目质量的保证，也是真行！--百無一用是書生 (☎) 2020年6月30日 (二) 01:52 (UTC)

不确定阁下是不是在回应我，就当作是吧。没错，过去十五年都没有采用这份指引，就是因为社群不够大不够行；现在社群是不是又大又行到可以采用这份指引了呢?就由社群共识决定吧。--CaryCheng（留言） 2020年6月30日 (二) 02:19 (UTC)

都已经拿出实际证据说明媒体来源会有错误的地方了，反而还脸不红气不喘地要求别人跟这一起对品质屈服。一句话，做不到。---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 03:41 (UTC)

(※)注意：大量论文造假的报道，完全看不到禁用所有可靠来源，只用学术来源如何能改善了条目？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 02:58 (UTC)

连学术来源经过同行评审都可能出这种问题了，你为什么会相信用一些更劣质未经同行评审的来源可以做得更好？---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 03:32 (UTC)

(？)疑问：您知道什么叫同行评审吗？我其实也发表过学术论文，同行评审就是编辑部把论文送给两位教授评审，看看有没有发表价值，中间有没有错其实不会很认真校对，而且论文是靠学术界自律，政府部门是没有监管的。主流媒体反而受到政府监管，不能乱报道，否则会被罚款。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 04:50 (UTC)

嗯...我不知道你投什么期刊。虽然我发表经验不多，但至少也是有发表过SCI论文，当然有经过peer review。当然每篇学术文献的审查程度不一样，我投稿的那间review可以说蛮严格的。不过如果你真的要用这个标准，我们应该是要将标准订得更严格才对，不但要限制文献来自学术期刊，每篇要用之前还需要严格评读，而确实我们医学界推广已经开始推广Rob2.0，CASP了。绝对不是你所说因为学术期刊品质参差不齐，所以就要我们把底线放宽。关于国家间管这件事，我不知道是不是香港的新闻品管做得很好，但至少我知道台湾和美国媒体医学内容错误一大堆。---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 05:19 (UTC)

• 整体上(＋)支持提案。--DRIZZLE _{(按此给我留言）} 2020年6月30日 (二) 05:43 (UTC)

(－)反对：

1. 反方建议先容许用一般的可靠来源，待找到学术来源替换，才好删去原先的可靠来源，但被拒绝，也未作出任何妥协。一大堆反对，但提案完全忽视反方的意见，完全看不到提案有何达成共识的可能。
2. 提案一心以为禁用所有可靠来源，只用学术来源，追求“学术真理”，但问题是学术论文造假的报道数之不尽。
3. 学术来源“线上要付费，线下要到大学图书馆”，连公共图书馆也借不到，TG群就有人说英维集结了世界各地的精英，医学条目都由退休教授去写；中维的社群大多是学生，要等到几十年让大家都变成退休教授才能写医学条目。
4. 维基是通过一个来源去验证另一来源的可靠性，因为不会全都可靠来源都是错误的。相反，学术论文其实是要发表新的学术观点，原则上不容许两篇论文论述同一主题，因此如果只用学术来源，意味不能通过不同来源去互相验证。
5. 学术论文造假的报道数之不尽，论文请枪、造假、伪造实验结果时有发生，而且要全靠学术界自律，政府不会监管论文造假问题，相反主流媒体有政府监管，不能乱报道，不明白为何要禁用所有可靠来源。
6. 维基是“共笔”，鼓励更多人参与，而非为了追求“学术真理”，而明知中维社群未有这个条件，禁用所有可靠来源，把医学条目的编辑限于少数学术的专家，与维基的根本目的不符。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 06:28 (UTC)

这逻辑真的很奇怪，我举个例子好了。某国水果过去水准参差不齐，政府为了协助消费者能够买到较好的水果，因此制定了水果等级认证机制；然而有人发现，有些不肖农民只将上等的水果拿去送验，取得较高级的认证，但实际上销售的是品质低劣的水果。一般来说面对这种情况，应该是检讨评等机制，加上实地考察，或是经由第二团体帮助消费者验证高评等的水果。结果有位叫虫虫飞的立法委员，要求给予过去评等较低的水果较高评等地位，以避免高评等水果垄断市场。我还没转过来这什么逻辑。---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 06:52 (UTC)

发现问题了吗？你满脑子想的是要让各方参与写作，但别忘记维基是很多人弭平资讯落差的资讯来源，就跟评等机制一样，所以也有责任做出后续的品管，而不是参与就不必为写出的资讯负责。如果你真的没能力查证文献，那要在自己的部落格脸书怎么写，那没有人在意，但是维基百科就是强调参考文献的地方。我们在其他领域当然有一定容错度，但医学是攸关人命的领域，绝对不行这样做。---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 06:59 (UTC)

1. 支持方主张的是此种来源一般不可靠，而反方却说“容许用一般的可靠来源”，根本还是在默认主流媒体可靠。

2、5. 正因为学术论文造假的报道数之不尽，提案才要求尽量用二次文献，而不是最初的研究论文。

3、6. 没有条件并不代表要把不可靠来源当可靠。

4. “如果只用学术来源，意味不能通过不同来源去互相验证”？meta分析是做什么的？

以上。 DRIZZLE _{(按此给我留言）} 2020年6月30日 (二) 07:10 (UTC)

(：)回应：

1. 您自己看下大量论文造假的报道，有什么想法？
2. 其实支持与反对是立场角度不同，反对方是希望更多人参与维基，而非令医学条目成为学者的编辑专利，中维的社群还未有监别及使用学术来源的条件；支持者不介意医学条目只由“极少数人”去写，无视了大量论文造假的报道的问题，也神化了学术来源的可靠性，忘记了维基的精神是“海纳百川，有容乃大”。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 07:43 (UTC)

就当前版本的Wikipedia:可靠来源 (医学)，没有看到禁用媒体来源的表述，只有不建议的表述。如果一切的讨论都是基于这个版本，那么没有必要争论禁用不禁用的问题，因为没有禁用。至于“不建议”、“不是理想来源”这类表述，正是在不严格禁止使用媒体来源的基础上，倡导使用评审更为严格的学术来源。没有严格禁止，也不会导致“学者编辑专利”出现。我不知道这种导向有什么不好，也不知道为什么要争执不存在的问题，这个版本我看也存在了三天了。--Tiger（留言） 2020年6月30日 (二) 07:54 (UTC)

(※)注意:这个草稿是翻译自英维，英维就是只用学术来源，并禁用所有可靠来源，例如草稿这句：“主流媒体不是条目中科学及医学资讯的理想来源”“新闻报导不能作为医学事实或是研究的单一来源”，如果大家同意方针不应禁用所有来源，这些语句都应修正，否则将来这个方针将会成为删除派批量删除医学条目的借口。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 08:45 (UTC)

不论此版本内容来源于何处，就文本本身而言，没有禁止使用主流媒体，亦无需“修正”以满足“不禁用”这个目的。如果您坚持当前版本的文字表达会导致“禁用主流媒体”，我会支持下方的编辑禁制动议。另外，您所称的“会成为删除医学条目的借口”，也不成立。可靠的主流媒体若对研究事实进行报道，必有真实发表的学术论文作为依据，如此一来将来源换成该论文即可满足草案的要求。即便编者不在学术机构工作，亦可寻求其他维基人帮忙。即便遇上存废讨论，只要做适当说明，其他编者亦可耐心等待。若该可靠媒体的报道没有真实发表的论文作为依据，那么该可靠来源的可靠性就值得怀疑。--Tiger（留言） 2020年6月30日 (二) 09:20 (UTC)

重看“新闻报导不能作为医学事实或是研究的单一来源”这句话，我承认上面我的这则留言有所偏颇。仅这句话而言，可修改为“新闻报导应避免作为医学事实或是研究的单一来源”。如此足以避免完全禁用新闻报道，同时倡导使用学术来源。--Tiger（留言） 2020年6月30日 (二) 09:41 (UTC)

User:虫虫飞声称"支持者不介意医学条目只由“极少数人”去写，无视了大量论文造假的报道的问题"。完全无视我于在6月25日对第一手文献缺乏可重复性的阐述。User:虫虫飞此番言论是公然撒谎。鉴于User:虫虫飞在本次讨论中多次曲解其反对的观点，我动议将User:虫虫飞实施编辑禁制直至其道歉并承诺不再重复此类行为。-Mys_721tx（留言） 2020年6月30日 (二) 08:59 (UTC)

鉴于上方2020年6月30日 (二) 08:45 (UTC)的留言对当前版本的草案进行明显的误读，并基于误读得出不正确的结论，若后续继续坚持该观点，我会支持编辑禁制。--Tiger（留言） 2020年6月30日 (二) 09:20 (UTC)

• 还是希望虫虫飞不要对自己不了解的方面发表太多高见。也不要总是基于自己有限的知识，去想象别人的观点。那不是讨论，那是在堵别人的嘴。实实在在地去学习，不知道的事情不要假装知道。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年6月30日 (二) 10:58 (UTC)

请您针对提案讨论，不要诉诸人身。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 15:31 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

(？)疑问:我发现大家对草稿的解读也存在差异，然后就有人想把反对者编辑禁制﹗请User:Koala0090及User:Tigerzeng君确认，是否认为“这篇指引是对于文献来源的评读指引，旨在倡导使用学术来源，并非禁绝使用非学术的来源”？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 15:31 (UTC)

反正我说再多阁下也听不进去，与其问我是不是，不妨你说一个不是的理由---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 15:50 (UTC)

User:Koala0090君言下之意是同意上面论述？如果老虎君也同意这样的论述，稍后把上面那句加在草稿指引首段，避免误解方针，这样我也没必要反对，因为我担心的是草稿会被删除派用作批量删除医学条目的借口。刚刚我注意到提案人又修改了草稿，与原先大家的共识的修订又有很大的差异。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 15:58 (UTC)

提案须解决的问题

(※)注意

1. 草稿的主流媒体的段落：“高品质的主流媒体可以是医学条目中，有关社会、传记、时事、财务及历史资讯的良好来源。”“高品质”如何定义？只有“主流媒体”可用，其他“非主流媒体”的可靠来源就不能用吗？为什么不直接用“可靠来源”代替“高品质的主流媒体”？
2. 草稿未能清楚界定：“如果条目有可靠来源证明关注度，尽管不符合本指引规定，在未找到学术来源替换前，是否可以移除，应否以关注度不足为由删去条目。
3. 如果删除派以此指引作为对现存数以万计的医学条目进行提删，或者不等待学术来源替换，而直接移除条目上的关注度来源，并以关注度不足为由批量提删，这个问题可以怎样解决？指引草稿是否应该说明清楚，避免指引通过后的存废争议？

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 03:32 (UTC)

大多只是字词差异而已，删掉的那段本来就有点画蛇添足，主流媒体的段落已经说过：“高品质的主流媒体可以是医学条目中，有关社会、传记、时事、财务及历史资讯的良好来源。”我是觉得你的担心有点多虑，如果之后真的发生了再讨论修改也不迟---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 16:37 (UTC)

为什么不写好指引才通过？“高品质”如何定义？只有“主流媒体”可用，其他“非主流媒体”的可靠来源就不能用吗？如果条目没有学术来源，只用一个可靠来源用作证明关注度，但是属于医学资讯，是否要移除，然后以关注度不足删去？提案人删去的那段，正是解决医学条目的关注度问题，为什么要删去？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 17:01 (UTC)

从头到尾都是阁下不让指引写好吧，同样的问题到底要我们回答几次？然后主流非主流媒体在这边根本不是重点好吗，不同的文献有不同的应用场合，医学内容就是不应该直接使用媒体内容，你如果看到有趣的媒体报导，就去把原文找出来，懒得翻文献和看不懂文献完全不是让这些东西变可靠的借口。然后“高品质”的定义在文章中的实证位阶金字塔不就说明了吗？阁下口口声声说自己已经看完全文了，为什么到现在讨论第四天了还是问这种问题呢？最后阁下说关注度的问题，能发表在学术期刊上的内容，“有效介绍”、“可靠”、“来源”、“独立于主题实体”哪一个不符合了呢？---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 17:36 (UTC)

关注度指引的目的就是在于，不合关注度的条目不可能符合内容方针，没有进一步改善的空间。一个医学条目如果（经彻底查证后）仍然只有大众媒体的来源，同样如此。 DRIZZLE _{(按此给我留言）} 2020年6月30日 (二) 18:00 (UTC)

提案有一大堆反对意见，请问提案有否根据反对意见修订草稿？如何不让指引写好？现在草稿最大的问题是未能解决现存医学条目的来源问题，因为afd很多提删理由都是以来源不符合要求去提删。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 03:16 (UTC)

如果反对意见不合理，那当然没有理据要求人家修改，不是会吵的孩子我们就该给糖吃。现在就是因为你的意见非常不合理，所以才引起大家群起反对，否则妥协没什么大不了的。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 06:13 (UTC)

首段加这么一句我认可，虽然感觉放在那里加粗了有些多余，但是能帮助理解的话也是好事。至于关注度章节，我会反对在论述“如何评估来源可靠性”的地方阐述有关关注度的事项。虽然关注度使用可靠来源作为依据，进而依赖对某一来源是否可靠的判定，但关注度还可以涉及与可靠来源无关的其他因素。从管辖范围来说，关注度决定条目自身能否存在，不决定条目中特定内容能否存在；可靠来源则可以决定条目中特定内容能否存在。所以，医学条目的关注度应该另立指引，而不是放在可靠来源里进行叙述。 Tiger（留言） 2020年6月30日 (二) 23:40 (UTC)

本来来源质量较低也不是删除条目的理由，只有当可靠来源不可能存在的时候才能以WP:DP#REASON第六条删，彻底查询也找不到才能以WP:DP#REASON第七条删。 DRIZZLE _{(按此给我留言）} 2020年6月30日 (二) 17:47 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

@DrizzleD、Tigerzeng、Koala0090：看来大家对草稿的理解差异还是很大，因此须修正草稿不清晰之处。您们是否同意：“如果条目有可靠来源证明关注度，尽管不符合本指引规定，也不应移除，更不应以关注度不足为由删去条目。”？-虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 00:09 (UTC)

我拒绝在这里回答这个问题，因为这个问题应该在订立关注度指引时讨论，而不是在这里讨论。在这里讨论会让问题复杂化。如果你担心出现不正常的条目删除，请另开讨论串，修改或建立新的关注度指引，而不是可靠来源指引。 Tiger（留言） 2020年7月1日 (三) 01:39 (UTC)

(：)回应：如果拒绝回应及处理我上面提及的问题，将可能出以下问题：删除派可能会以此指引作为对现存医学条目批量提删的理据，因为中维现存有大量医学条目都没有用学术来源，这个问题必须要解决，如果指引草稿未能解决此问题，则不应通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 02:41 (UTC)

那么应该先讨论医学条目的关注度指引，并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时。 Tiger（留言） 2020年7月1日 (三) 03:59 (UTC)

同意老虎君意见，在未订立“医学条目关注度指引”前，请勿通过此案﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 04:37 (UTC)

本指引草案规范的是医学资讯，不是医学条目，医学条目的关注度完全可以由引证非医学内容的来源确立。以COVID-19为例，在最开始发现这一传染病时，肯定是没有什么医学期刊的，但是卫生机构会发布通告，媒体会报道社会影响等等，这些都可以引证非医学资讯以确立主题的关注度。媒体通常不会只报道医学内容，而更关注社会影响这样的非医学资讯，如果真的出现所有媒体只报道医学资讯，而不报道非医学资讯的情况，很可能这一主题本身已经有大量期刊记载，这时尽管条目中只有这些媒体来源，但可以搜到大量期刊，鉴于“关注度应该由现时存在的来源决定，而不是由当前在条目中展示的来源决定”，也应有关注度。因此我认为草案并不会影响绝大多数现存医学条目的关注度。--及时雨 ^留言 2020年7月1日 (三) 04:50 (UTC)

(？)疑问：您是否同意：“如果条目有可靠来源证明关注度，尽管不符合本指引规定，也不应移除，更不应以关注度不足为由删去条目。”？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 05:16 (UTC)

“如果条目有可靠来源证明关注度，尽管不符合本指引规定，也不应移除”,此处的“不应移除”是指不应删除条目?还是不应移除不符合本指引的可靠来源?(应该是指条目) 但可靠来源只证明关注度, 有可靠来源的条目仍可能因为小小作品、广品宣传等理由被删除--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 06:44 (UTC)

删除派在找到学术来源替换前，是否可以直接移除证明关注度的来源？如果不可以，请在指引首段清楚说明。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 07:25 (UTC)

(想不到您说的"移除"还真的是指来源), 是否有关注度, 是根据是否存在可靠来源, 就算条目中没有来源, 在存废讨论时常常也会用网络上的来源来佐证关注度。因此若移除了证明关注度的来源, 不会让有关注度的条目因此没有关注度。因此此问题我倾向不回答(这样回答, 好像我变成删除派了)--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 07:54 (UTC)

移除一个来源通常不是鼓励的做法，如果没有更好来源应先考虑加上{{需要更好来源}}。假如真的移除了，由于“关注度应该由现时存在的来源决定，而不是由当前在条目中展示的来源决定”，关注度并不会受到影响--及时雨 ^留言 2020年7月1日 (三) 07:57 (UTC)

User:94rain言下之意是否即同意“如果条目有可靠来源证明关注度，尽管那来源不符合本指引规定，也不应移除，更不应以关注度不足为由删去条目。”？user:Wolfch拒绝回答及不打算修订草稿意味提案问题未能解决，共识也未见达成。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 09:44 (UTC)

WP:DELETE不是都已经规范“若能改善页面的违规部分，使页面仍有保留价值，务必先考虑改善页面，而非提删、删除页面。”了吗？透过放宽可靠内容的标准来达成目标完全没有意义，另外我前面也说过了，关注度成立的基础就是“有效介绍”、“可靠”、“来源”、“独立于主题实体”，能记载在医学期刊的哪一个不符合了？不如阁下自己找出一个能写在医学期刊但在维基可能因为缺乏关注度而遭到删除的例子，我们才有讨论下去的必要，否则我要求结束关注度相关的讨论，况且现在讨论的是可靠来源的指引，在这边讨论关注度完全离题。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 06:05 (UTC)

Koala0090君没看懂我的问题，也不了解afd的情况。请正面回应问题及处理问题，不能让提案模模糊糊地通过，然后成为删除派大量提删医学条目的借口。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 06:11 (UTC)

我的立场很简单，你找出一篇现行草案通过之后可能被删除的条目，我们再讨论下去。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 06:16 (UTC)

太多了，我随意找一个分类分类:凉茶，里面的条目都很容易被提删，尽量已经符合关注度。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 07:29 (UTC)

唔，被你这样一贴更加强我通过这个草案的决心了，这里面宣称疗效的地方完全没有医学来源佐证，根本不应该写在这里。除非他把些疗效改成“据传”，那这样就跟医学内容无关了，还是没必要动到草案---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 07:47 (UTC)

言下之意，Koala0090会否在提案通过后，对上面的条目提删？请User:Koala0090确认。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 09:23 (UTC)

如果有改善可能的话，我不会主动提删，但如果没有改善可能的话，如果有人提删我不会反对。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 10:32 (UTC)

谢谢您澄清﹗上面提到的问题正是我对草稿指引的疑虑，看来删除派确实会以此指引作为对现存医学条目的提删理据，为了避免用户热血提删，恕我保持(－)反对。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 10:56 (UTC)

• 现提感冒茶仅供本案参照，已有标识医学声明，而缺少学术性来源，此为一例。针对本案存疑的可能性，建议草案列明不同医学条目的个案，可引用WP:MEDICAL为豁免即时严格适用本指引，回避有违中立性的个别学术测试意图。即使假定学术来源多样之下具备相对高的认受度，而在本地个案实践如反映学术观点测试，而压制学术外其他来源与观点的问题，可能抵触WP:POV,并抵触与影响WP:5P2，是故强烈建议考虑本案潜在抵触本地基石的可能性。——约克客（留言） 2020年7月1日 (三) 07:08 (UTC)

  Wikipedia:中立的观点："所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。... 中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。... 请记住，我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。"医学界共识有大量可靠来源背书，所谓的其他观点显然是少数观点。将与医学界共识以相同比重呈现直接违反了Wikipedia:中立的观点。-Mys_721tx（留言） 2020年7月1日 (三) 07:45 (UTC)

所以应该怎么豁免，“‘能量医学’、‘中医学’、‘芳香疗法’等替代疗法均不受此草案规范，所有来源都可靠的不得了”这样？---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 07:52 (UTC)

不用豁免，只须在首段注明“如果条目有可靠来源证明关注度，尽管那来源不符合本指引规定，也不应移除，更不应以关注度不足为由删去条目。”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 09:23 (UTC)

请停止循环论证，现在说的就是你所说的那些来源根本连“可靠来源”都称不上，顶多就只能说有来源支持关注度而已，不要再将那些劣质来源偷渡进“可靠来源”的概念。如果是那种替代疗法的东西，就用替代医学的写法，没有实证的东西就明说没有实证，像感冒茶里面这种“功效有发汗退热，增强自身免疫抵抗能力。感冒茶适合小感冒的病人，冲泡或煮药包时候需要加入姜与葱段。”就是不应该这样写，顶多只能说“根据...记载，感冒茶具有...功效，惟其在临床上并无足够实证证实其功效”。如果是这样你要引用你心心念念的那些劣质来源我就没意见，反正这个指引的目的就是要你一分证据说一分话，有实证就说有实证，没实证就说没实证，完全没必要动到可靠来源的草案。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 10:32 (UTC)

您这样回避问题，无助于共识的形成。您也没有正确理解问题，那个建议条文哪里说了要“指定特定条目或来源”？明明就是写了“如果条目有可靠来源证明关注度...”这句，您看得懂吗？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 10:50 (UTC)

完全看不懂，我还特别找人讨论你到底在讲什么，同样也没人看得懂。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 13:15 (UTC)

不知您问了谁，上面留言的用户都能理解，就是您不懂。我也看不懂您的论述，怎么会把我那句话推论到那些结论。请注意：根据WP:共识，提案人或者支持者必须好好回应及处理反对者意见，并须认真处理及解决提案的问题，否则回避问题是无法形成共识。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 13:18 (UTC)

“规范”并不是制订条文就圈定下来的，以本地经验而言，衡常机制是透过不同个案的讨论与深入，整合不同的观点而不断丰富差异化处理。如果先决订文持续排除整个机制的参与，而一味地强化箝制性质的条款，不会利于整个多元编辑的参与、专案的改善等等。所以不希望有关修订继续收窄空间、排斥部分观点以外的观点，这个也是本地的其中一个基础坐标。专业化来源的倾向，变相是趋向来源的垄断性，这个方向的路径不是维基发展应走向的。——约克客（留言） 2020年7月4日 (六) 02:03 (UTC)

结合WP:NOABSTRACT尾句之选择使用其他影响力较小的来源、WP:MEDPOP与后段落的内容，认为于本地是必要考虑到有关采编，在现行情况有相当几率来源引用多属于影响力欠缺的范畴。因为正确选择资讯的来源整体之要求，是英文医学参考世界中具备相当质素，而促成整体规格均以研究为重，但华文世界中医学参考整体，相对水准仍有差距，考虑到整体差异，来源采用之判别订文就应讨论重新审视与修正。——约克客（留言） 2020年7月4日 (六) 08:23 (UTC)

Longway22有提到“因为正确选择资讯的来源整体之要求，是英文医学参考世界中具备相当质素，而促成整体规格均以研究为重，但华文世界中医学参考整体，相对水准仍有差距”，其实中文维基的条目，参考资料也可以用非中文的来源，也许可以某一程度避免您提到的问题。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 09:31 (UTC)

还望Wolfch阁下有进一步的论述，以便审视是否可释除对于来源倾向性的疑虑。——约克客（留言） 2020年7月4日 (六) 10:22 (UTC)

有关非中文来源部分, 我有时会翻译英文维基的医学条目（非医学背景, 功力有限, 无法自行编写医学条目）,也就一并引用了英文维基条目中的英文参考资料（例如注意力不足过动症）, 不少医学条目（例如下背痛、心脏病）也是其他维基人翻译自英文, 并且引用英文的参考资讯。因此中文维基的医学参考资料不一定要华文世界中医学参考程度的影响。

另外有关“来源倾向性”的问题，我是比较建议用专业化的来源。维基百科不保证一定准确，若维基百科有公信力，我觉得公信力应该是来自其参考资料，以及条目内容符合参考资料的论点，因此医学内容我会比较倾向用可靠医学来源的参考资料，医学条目中有许多不是医学内容的部分（例如历史），这部分就不一定要用可靠的医学来源当参考资料--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 10:52 (UTC)

Wolfch阁下既然认可，可以以分别方式处理医学条目中的不同范畴内容，请问可在修订草案中修正体现吗？在订文中应可反映Wolfch阁下论述的意见，以减低文本所针对范围被曲解的隐忧。——约克客（留言） 2020年7月5日 (日) 07:04 (UTC)

指引内其实已经对一般来源和学术来源的适用时机进行规范，什么时候可以用一般来源，什么时候必须使用医学来源都有说明。----Koala0090（留言） 2020年7月5日 (日) 08:15 (UTC)

目前在草稿中的“医学信息与一般信息”段落有提到：“医学信息需要使用符合本指引的来源；同一条目内的一般信息则不需要。”，在序言中也有提到“管辖在维基百科所有带有医学内容条目（包括替代医学）中的来源。其他类型内容的来源（包括医学条目中的非医学内容）会由识别可靠来源的通用准则来处理。”。在维基百科:医学资讯有列出哪些属于医学内容（医学资讯），哪些不算，像是医学条目中有关商业或是公司资讯、经济、历史……的内容就不算是医学资讯，来源符合识别可靠来源的通用准则即可。--Wolfch (留言) 2020年7月5日 (日) 08:27 (UTC)

我好奇的是何谓所谓的“来源倾向性”呢？疑虑为何呢？另外“倾向性”这种东西，如果会导致偏误（bias），那当然会是个问题，例如学术界有所谓的reporting bias，也就是说文章在呈现结果时只呈现某一个方面。这种倾向性当然会造成问题，但问题是这次的草案是从文献中选择bias最少的，这种反而可以增加文章的客观度。况且多元观点虽然是维基所推崇的，但多元观点的重要目标之一，便是为了弭平单一观点所造成的reporting bias。例如在以阿战争中，我们不能只依据以色列的观点，也必须平衡地参酌来自阿拉伯的观点。这篇指引中所提到的“系统化综述”和“二次文献”，就是为了这样的目标，系统化综述的研究过程必须搜罗所有他可以搜集到的一手文献，再用科学化的方法去分析，减低偏误，所以我想这部分我们的目标是一致的。例如在前述的例子中，我们应该选择对于以色列和阿拉伯双方观点平衡参采分析的二次文献；而不是开放同时采用糟糕的以色列报导和比较不糟糕的以色列报导，却以为这样能够达成多元的目标。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 11:30 (UTC)

Koala0090阁下举到的例子，似乎未客观平等处理不同的参考来源，不论学术、大众传媒或其他性质的来源，应假定只有采用观点比重的分别。因使用学术观点，也可能会造成单一界别的观点问题，比如学术审查，如针对学术上先设排除特定因素、令有关因素于学术观点中不能呈现，这样已导致到Koala阁下提出的平衡性难以达成。Koala阁下应考虑到平衡观点的参与度，是以不同范畴、不同主体的观点来源为必要基础，因有跨界别、多样化的来源介入下，是可避免平衡度受到单一的干涉影响。本案订文是应当考虑防止前述的问题。——约克客（留言） 2020年7月5日 (日) 07:19 (UTC)

平衡观点并不应该是放任收录所有来源，而是对于同样可靠的来源进行参采。就像刚刚说的以阿战争，我们应该做的是同时收录双方的优质报导，而不是将网络贴文、推特发文、网络媒体全部进行收录就叫做平衡观点。学术论文所谓学术性，其实并不是一个具有封闭性的观点，而是将所有会导致资讯误差的状况去除的方法论，如果你把资讯来源分为“学术”和“非学术”两个状况试图进行所谓的“平衡”，那会造成一个谬误：因为所谓“学术”本身就是为了要达成你平衡观点的目标，但现在你却反而再次将那些可能造成观点不平衡的来源混杂进来。----Koala0090（留言） 2020年7月5日 (日) 13:18 (UTC)

@Antigng、AT、Wong128hk：请几位较公正的行政员及管理员也参与讨论，现在维基很乱。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 15:42 (UTC)

在讨论过程中，若要增加小的段落标题，我觉得比较好的作法是另外开一段落，加入相关意见，后面在该段落的留言自然就是针对该议题的讨论，目前的作法是在讨论串中间加段落，有些留言就会被归类到该段落，我觉得这种作法比较容易混淆。--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 04:26 (UTC)

抱歉！不请自来。恕敝人请教诸位先进两个问题：“癌症居2019年台湾十大死因之首，已蝉联38年；而十大癌症仍以肺癌居于首位。”算不算涉及医学的内容？如果算的话，这句话应该由中华民国卫生福利部的公务员公布，还是应该由具医学背景的研究人员于其所撰的医学学术论文发表？-游蛇脱壳/克劳棣 2020年7月1日 (三) 11:53 (UTC)

@克勞棣：根据草案内容：“原创的研究若报导出来，常会在大众媒体造成轰动，此时科学社群可能还没有分析结果，也还没有相关的评论。因此建议不要采用这些的来源（参考Wikipedia:不要仓促编辑）。若要确定研究在该领域中的合理比重，多半需要可靠的二次文献（不是依照新闻稿，也不是以新闻稿为基础的新闻文章）。若其中的结论很重要，值得一提（例如大型随机对照试验出现让人意外的结果），应该用单一的一次研究做为其参考资料”如果觉得内容很重要，值得一提，那可以用一次文献的书写方式描述。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 12:45 (UTC)

流行病学是医疗信息，应当使用使用可靠的第二手来源。一般而言一些回顾文章会提及这些结果。

• Kuo, Chun-Nan; Liao, Yu-Ming; Kuo, Li-Na; Tsai, Hui-Ju; Chang, Wei-Chiao; Yen, Yun. Cancers in Taiwan: Practical insight from epidemiology, treatments, biomarkers, and cost. Journal of the Formosan Medical Association. 2019-09-12. ISSN 0929-6646. doi:10.1016/j.jfma.2019.08.023 （英语）. 
• Onyoh, Elias F.; Hsu, Wen-Feng; Chang, Li-Chun; Lee, Yi-Chia; Wu, Ming-Shiang; Chiu, Han-Mo. The Rise of Colorectal Cancer in Asia: Epidemiology, Screening, and Management. Current Gastroenterology Reports. 2019-08, 21 (8): 36. ISSN 1522-8037. doi:10.1007/s11894-019-0703-8 （英语）. 

由于数据本身不包括任何假说，统计数据不属于研究。目前其地位如何尚不清楚，我已向en咨询。但是任何对于数据的解读都需要可靠的第二手来源直接支持。-Mys_721tx（留言） 2020年7月1日 (三) 18:24 (UTC)

@克勞棣：阁下所举的例子（十大死因）是二次文献，因为他是将原始数据重新解释。不过我们昨天讨论了一下，我们想到确实在信息框的流病数据，有时候会需要使用到这些政府出版的统计年报或数据，而这些数据确实是常为学界所用，而且这样的资讯一般也为学界所接受，因此觉得阁下提出的问题确实现行方针没有说明到，这部分感谢阁下发现问题。Mys有上去英文版询问，英文那边的回复是说在某些状况下，如果一次文献的使用适当、可靠且合理，那么可以少量使用。我现在想到的修改方式是在“如果某部分内容可以用一次文献或是二次文献支持，优先使用二次文献，而一次文献可以伴随着第二次文献一起作为参考资料。”后面加上“在某些情况下，一次文献可以少量使用，但必须确保资讯的来源及使用可靠且合理；而对于对于一次文献的任何数据解读，都需要可靠的第二手来源直接支持。”---Koala0090（留言） 2020年7月2日 (四) 15:21 (UTC)

我修改了一下定义一节的行文。"只能用来叙述以该来源所得到的结论"应当包含了原始数据的情况。-Mys_721tx（留言） 2020年7月2日 (四) 18:17 (UTC)

@克勞棣：这样有解决你的疑问吗---Koala0090（留言） 2020年7月3日 (五) 17:48 (UTC)

@Koala0090君：坦白说我不知道这是否解答了我的疑问。事实上我对一手来源、二手来源、三手来源的定义还是一知半解，所以我常常以WP:IAR来主观判断来源品质。我倒想反问阁下：如果我想在某条目适合的地方写入一句“癌症是2019年台湾十大死因之首，而十大癌症第一名仍是肺癌。”，倘若我以中华民国卫生福利部的公告或联合报根据此份公告所作的报导为来源是可以的吗？然而这两篇文章都不算阁下坚持的“学术论文”吧？甚至反过来说，这份公告是不能“抽样调查”的，它必须掌握2019年死亡的“全部”17万5,424位台湾人的死因才能下断言，我相信这只有卫生福利部才做得到，因此任何学者要写相关的学术论文都不得不以卫福部的公告为来源，对吗？不知阁下对我以上的疑问和意见有何看法？谢谢！-游蛇脱壳/克劳棣 2020年7月4日 (六) 00:23 (UTC)

1. 在直接呈现原始数据（如某年某疾病死亡率）时可以直接引用卫福部数据。
2. 与往年对比属于对数据的分析。卫福部在公告中也强调在对比中对数据进行了转换。在编写有关内容时应清楚表明数据分析中的限制。此时引用联合报是不恰当的。

   除来源问题外，在条目中加入短期对比有给予新近数据不合理比重的可能。应当在长期分析出版后再报告是否有值得注意的趋势。

-Mys_721tx（留言） 2020年7月4日 (六) 01:37 (UTC)

@克勞棣：欸我没有坚持要使用学术论文，我是反对为了“大家懒得看或看不懂学术论文”而放宽可靠来源的标准，像卫服部的统计年报我前面也说了，是学界可以接受的来源，所以我才会觉得原版本没有写到这块会是个问题。把卫服部的统计年报解释为第二手来源是英文版那边回复的，我后来觉得应该算第一手来源，也就是说这些文献是还没有经过其他文献再分析过的。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 03:39 (UTC)

@Koala0090：对不起，是我误会了，您没有坚持要使用学术论文。不过在下窃以为卫福部的这份统计年报确实属第二手来源，而2019年死亡的17万5,424位中华民国国民的“死亡证明”才是第一手来源。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年7月4日 (六) 15:02 (UTC)

汇总和提出原材料不包括的新观点时，该文献是第一手来源。编制的统计表因此是第一手来源。-Mys_721tx（留言） 2020年7月4日 (六) 21:54 (UTC)

提案的争议及仍未解决的问题

(※)注意

1. 提案人拒绝接受多个反对者的修订建议，并不经讨论，全数回退修订建议：[3]、[4]、[5]，完全违反WP:共识:“共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。”“在修改方针时，应缓慢而保守。积极谋求他人看法与同意的编辑，更容易为社群所接受。”就算提案被硬通过，指引的合法性也会受到质疑。
2. 提案人未经讨论，擅自移除已达成共识的修订：[6]、[7]，被移除的共识，见于[8]、[9]、[10]，这样粗暴地删去共识的修订，我也是第一次见。
3. 上一章节提到的问题，全部都被无视及回避。
4. 支持者承认提案通过后将对现存的不符合草稿规定的医学条目进行提删，拒绝接受反对者提出的建议：“先容许使用非学术来源，待找到学术来源替换后才移除非学术来源，但所有修订被提案人全部回退，见[11]、[12]
5. 为了解决批量提删现存医学条目的问题，管理员老虎君及虫虫飞建议先讨论医学条目的关注度指引，并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时，但建议也被提案人拒绝，提案人也不对建议作出任何回应。
6. 对于非医学资讯，如有关社会、传记、时事、财务及历史资讯，草稿只容许用“高品质的主流媒体”，但反对者要求定义何谓“高品质”？但提案人拒绝回应；反对者建议这些资讯不应只限于“媒体”，可用一般的“可靠来源”，但建议一律被无视，及拒绝回应。
7. 整个提案就只是提案人和支持者自说自话，对于反对的建议和意见，不是无视，就是拒绝回应；对于反对者的建议修订，全数回退；仿如提案人单方面在自说自话，完全违反WP:共识，完全看不到任何共识，这样粗暴的提案，我也是第一次见。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月3日 (五) 15:29 (UTC)

• 诚邀曾于本提案提出(－)反对意见的用户参与讨论User:CaryCheng、User:DavidHuai1999、User:Googol19980904、User:Kitabc12345、User:Longway22、User:方的1P，草稿没有根据大家的意见作出修订，希望大家对提案发表意见。提案通过后，如分类:凉茶将会受到提删，对维基影响深远，因此希望大家积极参与发表意见。有些有共识的修订已被偷偷地删去，现在的草稿越来越有利于删除派去删除条目，大家不能坐视不理。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月3日 (五) 15:43 (UTC)

• 我依然保持我的(－)反对意见。不能一棍子打死媒体、书籍之类的来源，这些来源属于基础来源，能让条目达到关注度门槛。学术文献则属于专业来源，用于提升条目质量及专业性。--风云北洋※Talk 强烈支持《中华人民共和国香港特别行政区维护国家安全法》 2020年7月3日 (五) 17:31 (UTC)
  • 没有这个问题，虫虫飞的观点系属曲解，且多次在没有共识的情况下，以共识为名加入语句。况且在原提案者加上医学信息与一般信息一段之后论证更显薄弱。---Koala0090（留言） 2020年7月3日 (五) 18:30 (UTC)

• 请您在指责别人时，须提出编辑差异作为证据，您擅自移除已达成共识的修订：[13]，被移除的共识，见于[14]、[15]、[16]。请注意自己曾发过的留言，也注意别人有什么留言，无视讨论留言是无助于形成共识。引入方针指引属于重大的提案，请严格遵守WP:共识，好好回应及遵重反对者的意见及修订建议。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 03:31 (UTC)

(※)注意:我每天都在处理afd和drv，这种针对来源来提删的技俩，我看得太多了，提案人及支持者分明就是想提案模模糊糊地通过，您看自己原先是同意不作禁用指引，但后来却未经讨论把已有共识的条文偷偷地删去，完全不经讨论，操作多么难看。为了避免草稿通过后成为删除派批量删除的理据，我仍然坚持(－)反对。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 00:27 (UTC)

什么叫做“偷偷删除”？你自己不说一声加上去就不叫“偷偷加上”？更令人不满的是，你谎称那句来自我的建议，实际上我根本没有同意过。今天如果对方是一个对维基完全不熟悉的人，我直接默默修改可能会造成有点资讯不对等的问题，但这边哪一个人不会查阅编辑纪录？我从头到尾都说我不支持你的提案，也实名编辑还写了编辑摘要，这样也叫偷偷删除？我现在逐渐了解了虫虫飞的逻辑，只有你支持的意见才叫“共识”，其他人不支持你的意见就是“请(※)注意，要尊重共识”；你擅自编辑，叫作“依据共识”，人家把你擅自编辑的话删掉就叫作“偷偷删除”。从头到尾看不到你一个合理的论述，只会玩弄这些话术，这就是为什么到后面我实在不太想回你的原因。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 03:48 (UTC)

请您看讨论的共识，见于[17]、[18]、[19](这些连结的上下留言您也要看)，您要移除也应先讨论，而不应以一些似是而非的理据私下删去，又不通知反对方。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 03:57 (UTC)

你声称我同意的原句是因为你口口声声说这不是评读性指引，我实在不知道哪边不是，也不知道你有没有读过任何一篇评读性指引，所以我就要你自己说出为什么不是评读性指引的理由。结果你居然可以理解成“Koala同意使用劣质来源作为可靠来源”？不但没有回答我的问题还直接把我的话曲解了挂上我的名字，这叫做你口中的“尊重共识”？我唯一想到你可能的逻辑就是“评读性指引 = 完全不具规范性”，但完全不是这样的，一堆学术期刊、实证医学都有对文献的来源发表评读性指引，至于是否具有规范性是要看使用这些指引的场合，跟他是不是评读性指引完全无关---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 04:06 (UTC)

您不只不看虫虫飞的留言，也不看您自己的留言，连管理员老虎君的留言也不看，然后一再曲解虫虫飞的留言，这样无助于共识的形成﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 04:37 (UTC)

拒绝回应看不到任何论述的口号。然后提醒一句，如果阁下多次“总结共识”都被当事人提出有遭到曲解的情形，那就要自己检讨一下了。而不是当事人跟你抗议之后还说出“你连自己的留言都不看”这种可笑的话。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 05:57 (UTC)

我重新声明：我仅支持Mys_721tx的版本，并支持收紧相关要求，以表慎重。如果有任何人士进行有为条目质素带来严重损害的行径，我不排除寻找（其他）管理员处理，必要时可能寻求管理员解任投票。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{他从不挣扎} 2020年7月4日 (六) 01:23 (UTC)

• 据有关修订等未能释除抵触WP:5P2的疑虑，并考虑过往类似修订案的情况，保留对现案版本一旦被通过、即时对之提出废止的选择。——约克客（留言） 2020年7月4日 (六) 01:50 (UTC)

@Longway22：请阁下说明哪里违反了呢？---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 03:52 (UTC)

我觉得准确地说，他的意见是指草稿不符合维基的精神“共笔”“协助”“让更多人参与”。学术来源听起来很好听，但“线上要付费，线下要大学图书馆”一篇线上中国期刊网的论文要20元人民币，这等于只能让少数在学大学生和教授去编辑医学条目。---虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 06:33 (UTC)

我要听他自己说，我没办法从他的话得出你讲的这串东西。--Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 06:43 (UTC)

有关具体阐述于，本编已于上分区域做补充。在上区域中所有疑虑未能完全有效处理下，对本案将持以(－)反对。——约克客（留言） 2020年7月4日 (六) 08:07 (UTC)

(※)注意

• 提案有一大堆反对意见，我未看到提案根据WP:共识去处理及回应反对意见及修订建议，上面ping了大量反对者，但忘了@Nightwayyyyy：您的修订建议也被无视了，也邀请您参与讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 03:38 (UTC)

• 虫虫飞提到的提案争议, 第3点中有这一句话是：“支持者承认提案通过后将对现存的不符合草稿规定的医学条目进行提删”，而Koala0090原来的留言是：“如果有改善可能的话，我不会主动提删，但如果没有改善可能的话，如果有人提删我不会反对。”，想问一下大家，可以根据这句话，认为支持者将对不符合草稿规定的医学条目进行提删吗？--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 05:10 (UTC)

您也要看看上面的留言，例如关于分类:凉茶应否删除的讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 05:22 (UTC)

我看了有关凉茶分类的讨论：其中有提到“这里面宣称疗效的地方完全没有医学来源佐证，根本不应该写在这里。除非他把些疗效改成“据传”，那这样就跟医学内容无关了”，我对这句的解读是写法需修正，宣称疗效的地方需有医学来源佐证，不然就要改写为“据传......”的写法。我仍然问同一句话，可以认为支持者将对不符合草稿规定的医学条目进行提删吗？--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 05:39 (UTC)

• (＋)支持让维基百科:可靠来源 (医学)成为正式指引。另外不赞成某些人提出的对参与讨论的管理员实施编辑禁制和发起罢免。对方没有滥用管理员权限。--Googol19980904（留言） 2020年7月4日 (六) 05:18 (UTC)

  滥用管理员权限是解任管理员的充分条件，但不是必要条件。编辑禁制本来和滥用权限无关。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{他从不挣扎} 2020年7月5日 (日) 10:36 (UTC)

(※)注意

• 方针指引影响深远，必须明确及准确，不能成为日后存废争议的依据，不同人对草稿有不同的理解，反映草稿有很大修正的空间。反对者加入的修订建议，就是为了解决草稿通过后的存废争议，但被提案人在不经讨论下全数回退，见：[20]、[21]，大量如分类:凉茶中的条目也有机会删去。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 05:22 (UTC)

• 虫虫飞提到的提案争议, 第7点是：“整个提案就只是提案人和支持者自说自话，对于反对的建议和意见，不是无视，就是拒绝回应。……”。我只是想说明一下，草稿原来有：“一次文献不可用在医学内容中”，CaryCheng有提到英文版原文是Primary sources should generally not be used for medical content.　目前草稿已新增了“一般情形下”，修改为“一般情形下，不应将一次文献应用于医学内容中”。目前条目仍然有考虑反对的建议和意见。这部分的修正似乎被忽略了。

我不否认大家对于草稿, 仍有许多不同的意见, 我给CaryCheng的留言中有提到英文维基和中文维基对此议题花的心力，英文维基有en:Wikipedia:Why MEDRS?，说明为何要有此些规定，篇幅是53k, 篇幅约是en:Wikipedia:MEDRS的8成，“在英文维基上都花了这么多人力处理此一议题, 在中文维基上应该还有不少的路要走。”。提供我的想法，作为参考。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 05:37 (UTC)

• 很高兴您能开始正面回应提案的问题，那个修订是回应了c君，但没有回应其他人的，包括虫虫飞的，而且在我看来“一般情况”和“完全禁用”几乎没有分别，因为什么叫“非一般情况”?希望提案人继续回应其他本章节提到的问题，执着于别人留言的用字，不停岔开话题是无助于形成共识及解决草稿的问题。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 05:59 (UTC)

• 标示“一般情况”，表示可能会有例外，和完全禁用不同。有些情形下可能会使用一次文献作为参考来源。像在“定义”段落中有提到：“以一次文献作佐证的断言应以合理比重呈现、只能用来叙述该来源所得到的结论.....”在“尊重二次文献”段落有提到：“在汇总及呈现一次文献时，需要有配合的上下文，才能表达此一意见在特定领域中的比例及其重要性。”、“若一项结论值得一提......，对该结论的描述应注明来自单一研究”, 此处的单一研究就是生物医学文献的一次文献。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 06:13 (UTC)

• 另外, 您的争议原因是：“提案人完全拒绝接受多个反对者的修订建议”、“对于反对的建议和意见，不是无视，就是拒绝回应。”这部分是不是可以修正一下？--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 06:16 (UTC)

• 修改了，c君提出很多意见，大部分都没有回应及处理。但我觉得草稿最大的问题不是禁用不禁用一手来源，而是现存医学条目被滥删的风险，如分类:凉茶(很多英维没有对应条目，可能与这个指引有关)，要注意这些条目都是重要的知识，反对者的修订建议就是为了解决滥删医学条目的风险，但却被全数回退，而且拒绝与反对者沟通。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 06:42 (UTC)

• 有关分类:凉茶的条目中, 不少条目在英文维基中没有对应条目, 虫虫飞认为这可能和英文维基的相关指引有关, 但凉茶也可以算是生活、饮食、文化领域的内容, 华人世界这方面的内容, 其他国家的人未必熟悉, 英文维基中没有对应条目似乎也合理, 我认为和英文维基的相关指引不一定有关。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 08:51 (UTC)
• 另外, 我找了一下, 该分类中可能较多人知道的条目，其中凉茶、菊花茶、王老吉凉茶、加多宝、四君子汤都有英文条目, 只有四物汤是我认为较多人知道，但英文维基没有的条目。 --Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 08:57 (UTC)

• 先声明，我是保留派维基人，不管是在巡查还是存废讨论看到有删除危险的条目，我都会尽力修改到不至于遭到删除的水准。但这不代表我认为任何不经筛选的资讯都应该放上维基，特别是攸关读者健康和生命的语句，更应该要有证据支持。虫虫飞不断利用套话的方式，试图合理化他诉诸人身的依据，先是拿一堆连现行关注度和可靠来源都没办法通过的文章，在我讲出评论之后就试图把整个指引曲解成“通过这部指引会使删除派大行其道”的言论。事实上我们拿出这个分类几个会真正出问题的条目来看：

1. 廿四味：这篇条目通篇只有一个中医师录音作为参考文献，就算用现在的可靠来源指引也不能算，所以这样的引用是可能被取代或移除的。但关注度会不会出问题？自己搜寻之后发现确实有其关注度，所以不会因为关注度问题被删除。
2. 桑寄生茶：这篇唯一的参考文献放在宣称疗效的语句当中，确实可能通过一般的可靠来源指引，但医学可靠来源指引可能会认定不可靠的范畴，因此引用可能会被取或移除，或是可以改写成“据传...”体裁的科学性描述语句。但关注度问题呢？在搜寻标题后，确认该文章有关注度，因此该文章不会因为关注度问题遭到删除。
3. 感冒茶：同上。
4. 五花茶：连参考来源都没挂，但关注度问题不受影响。

综上所述，关注度的问题完全是个假议题。参考文献可以辅助巡查者确认一些冷门议题的关注度，但并不是主要条件。试想，即使这篇指引不通过，如果一篇文章完全没有办法找到来源，那么你们要怎么得知这个条目所描述的客体是真实存在的呢？---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 06:35 (UTC)

(※)注意

请您理解一下反对方的修订建议：“先容许使用非学术来源，待找到学术来源替换后才移除非学术来源”及看一下被全数回退的修订建议：[22]、[23]、[24]，如果能接纳这些修订建议，就可以解决滥删现存医学条目的风险。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 06:53 (UTC)

已经提出证据不需修改也不会影响关注度问题，阁下的论证系属无效论证。----Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 07:07 (UTC)

完全看不到您提出了什么有效证据？我每天都在处理afd和drv，以来源不符合规定去提删条目，我看过很多，现在又要订立一个把医学条目限于学术来源，问题是“学术来源线上要付费，线下要到大学图书馆”，因此也要让用户有改善条目的机会，“先容许用非学术来源，待找到学术来源替换后，才移除非学术来源”，这样就可以解决提案通过后滥删医学条目的风险。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 07:46 (UTC)

我刚刚已经用四个例子证明没有你说的问题了。那你可以反驳我上面举出凉茶的四个例子，或再找出一则会有问题的支持你的论述。你说你一天到晚看到这样的例子，想必要找个例子一定很简单对吧。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 08:04 (UTC)

您只根据自己的判断说分类:凉茶某些条目有什么问题，为什么不想想如何能在提案通过后能挽救条目？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:12 (UTC)

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
这跟这次的讨论有什么关系？这问题也变我的责任了？是你自己口口声声说通过这个方针会发生什么结果，我论证告诉你这个结果不会发生。你如果要反驳我应该是举出反证，而不是再立一个稻草人好吗。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 09:17 (UTC)

您为什么不反过来想想，您指出分类:凉茶中的条目如何不符合本草稿，而中维社群又大多是学生，很难找学术来源，这种情况下不是应该“容许先用非学术来源，找到学术来源替换后才提删条目”？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:48 (UTC)

我已经分析了每篇文章了，结论就是“关注度与可靠来源根本是两回事，这些条目根本不会因为关注度被删除”。我说过了，如果你不满意这个结论，就去找一个例子出来证明我说的是错的，在你找到反证之前我就暂不回应了。（我先预告一下接下来的说词好了：“请(※)注意提案者及其支持者无视反方提出的论点，拒绝进行回复。”）我所要的只不过是一个反例，拿不出来还在那边离题。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 09:58 (UTC)

请了解关注度指引WP:GNG。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 10:00 (UTC)

这不是回答，请举出反例---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 10:16 (UTC)

看来我们争议是源于大家对GNG理解的分歧：GNG要求来源“可靠”、“独立于主题”、“有效介绍”，草稿把非学术来源视为“不可靠”，用户提删医学条目是合情合理。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 10:40 (UTC)

通用关注度指引用的是一般可靠文献，何况在该草案医学信息与一般信息的段落已经说明一般信息的段落在一般信息可以使用一般可靠来源指引的文献，例如说凉茶的条目就完全可以写成文化类的条目，并且在这些文化信息上引用这些文献。况且在虽然实务上条目中的可靠来源是证明关注度的重要元素，但实际上要提删时并非必要元素，否则所有挂着unreferences模版的条目都应该全数提删，但实际上这种状况并没有发生。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 11:11 (UTC)

问题来了：要把医学条目如分类:凉茶写成文化类条目才得以保留，但不是所有医学条目都改为文化条目，也是不必要，这不就是制造了更多的问题吗？还有问题是“学术来源线上要付费，线下要到大学图书馆”，因此也要让用户有改善条目的机会，“先容许用非学术来源，待找到学术来源替换后，才移除非学术来源”，这样就可以解决提案通过后滥删医学条目的风险。不明白为何拒绝在条文中容许此修订建议。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 11:27 (UTC)

蛤我什么时候说“要改写成文化类条目才得以保留”这种话阿，你自己身为管理员在处理AfD时有这么严格吗？我从头到尾都是说“实务上文章中的参考文献并不是证明关注度的必要条件”阿，重要的是被提删要能够找出至少一篇“一般可靠文献”做反驳阿，既然如此后面滥删什么的全都是假议题。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 11:37 (UTC)

问题是中维不是每个人能轻易接触到学术来源，因为“学术来源线上要付费，线下要到大学图书馆”，那么一般用户就只能写有关文化类条目，但医学的来源每每又与医学讯息有关，又因为本草稿通过而被禁用，也不接受“先容许用非学术来源，待找到学术来源替换后，才移除非学术来源”，然后针对来源来提删医学条目，这种情况很常见。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 12:11 (UTC)

那回到原本的问题，你举出反例---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 12:19 (UTC)

(※)注意:我们反对方也不是反对用学术来源，只要求“先容许用非学术来源，待找到学术来源替换后，才移除非学术来源”而且也应接受不符合本草稿规定的非学术的可靠的关注度来源，并须在指引中明确明说明，避免提案通过后的存废争议。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 12:37 (UTC)

我只是要你举出一个会因为现行指引草案而被删除的反例，不要顾左右而言他。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 12:44 (UTC)

(：)回应:

1. 我拒绝回应引导性的问题。
2. 请正面回应本章节所提及的七个问题，并根据WP:共识，好好回应及妥协反对意见，反复岔开话题无助于形成共识。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月5日 (日) 03:16 (UTC)

那代表你连基本逻辑都缺乏，反证法是证明对方论点错误的方法之一。例如克劳棣提出一个例子，我们都很快地认识到确实之前版本存在问题，马上就对版本作出修改了。由于你说过你在afd看过很多例子，因此我在这串讨论中，不断要求你举出反例，但你却不断岔开话题，最后还反过来指控我岔开话题，这已经是知不知耻的问题了。另外阁下一直声称自己的论点来自共识，却先后被人揭发不当代言的问题，上去telegram争执却得不到任何人支持你的论点，甚至行政员出面表达你的认知有误，代表说真正践踏共识的正是阁下。很遗憾必须做出这样的总结，请阁下不要再侮辱共识方针了。---Koala0090（留言） 2020年7月5日 (日) 06:21 (UTC)

• (：)回应:讨论时请针对提案，不要诉诸人身；也请您了解WP:共识:“共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。”“在修改方针时，应缓慢而保守。积极谋求他人看法与同意的编辑，更容易为社群所接受。”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月5日 (日) 08:19 (UTC)

• 路过，提个意见。前些日子，我、Koala、Tiger、J Wong等人在Telegram主群和虫虫飞讨论了指引草案的问题，但经过长时间无用的讨论，我不得不遗憾的认为虫虫飞可能尚缺进行有效讨论的能力，连理想来源跟可靠来源的差别都不能分辨，并不断重复冗长、固定、且早已获得他人解释的观点。我想，每一个维基人肯定都有平等的发言权，但至于发言本身正不正确、合不合理，那就是另一回事了。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年7月6日 (一) 03:54 (UTC)

(：)回应:

• 用户的留言，大家都能看到，社群的眼睛都是雪亮的，都能看到上面的留言，而且我的留言也附有连结作为理据，大家都能看到，自有大家的判断。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月6日 (一) 08:27 (UTC)

社群的眼睛都是雪亮的，都能看到上面的留言。大家都知道你在发表谬论。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{他从不挣扎} 2020年7月6日 (一) 08:39 (UTC)

• 同上意见，希望社群的眼睛的雪亮的，能够制止这种谬论。-- Air7538#Talk 2020年7月6日 (一) 10:01 (UTC)

对于User:虫虫飞实行编辑禁制

User:虫虫飞在本次讨论中屡次制造假议题，原先讨论中论证部分不再赘述。User:虫虫飞在近几日变本加厉：

1. User:虫虫飞通过单方论证伪造共识。在User:Koala0090反对时仍坚称其加入的内容符合与User:Koala0090及User:Tigerzeng所讨论共识。
2. User:虫虫飞通过制造冗长讨论造成存在存在大量反对意见的假象，并以此为由宣称"对于反对的建议和意见，不是无视，就是拒绝回应。"

User:虫虫飞的行为已经严重扰乱的讨论秩序。我正式提议对User:虫虫飞于Wikipedia:互助客栈/方针进行不限期编辑禁制，直至在道歉并保证不再进行以冗长讨论或稻草人扰乱讨论秩序。如有再犯则应恢复禁制。此提案抄送@Tigerzeng、Sanmosa：。-Mys_721tx（留言） 2020年7月4日 (六) 06:59 (UTC)

@Antigng、AT、Wong128hk、Manchiu：

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

1. 修订及引进方针指引属于重大提案，提案已出现一大堆反对意见，对于反对的修订建议和意见，提案人Mys 721tx不是无视，就是拒绝回应；对于反对者的建议修订，全数回退；仿如提案人单方面在自说自话，完全违反WP:共识，完全看不到任何共识，这样粗暴的提案，我也是第一次见。请求公正的行政员及管理员介入处理。
2. 由于提案人Mys 721tx不愿沟通，无视反对的意见及不经讨论回退已有共识的修订：[25]，被移除的共识，见于[26]、[27]、[28]，请管理员处理，而这个提案不应硬通过，基于提案违反WP:共识，建议行政员及管理员关闭此案。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 07:12 (UTC)

楼上别忘了Wikipedia talk:关注度 (气旋)#针对《气旋收录准则》指引的修订和Wikipedia talk:关注度 (天体)#是否应该保留单独的小行星类条目？的前车。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{他从不挣扎} 2020年7月4日 (六) 07:29 (UTC)

我先作证伪造共识进行单方论证这件事确有此事。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 08:01 (UTC)

共识见于[29]、[30]、[31]。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 08:04 (UTC)

我并不认为这几个回应有达成你所谓的“共识”，也没办法支持你做出的编辑。况且你擅自用我的名字为你的论点背书，声称这是我的共识，竟在我拒绝承认时，谎称我删除共识语句。只能证明你所谓的“共识”的形成过程完全就是单面、虚假，而且还是循环论证。如果你还没理解你做了什么事情，我把人物和事件抽掉给你看看，你看不懂就算了，这是写给其他人看的。

1. C自行将A、B的语句综整，并声称是依据A、B的建议进行修改，但在这过程中并没有询问过A和B是否有准确表达其意思。
2. A不同意C的综整，认为在综整的过程中曲解了自己的意思，因此删除了这个语句。
3. C说A不尊重自己和B合力达成的共识，并进行口诛笔伐（？？？）

看出问题了吗，你所谓的共识根本就是将我们的话进行单方论证，完全筛选你自己想要说的内容，强迫他人帮你的观点背书，谎称存在共识。最后居然还用曲解过的语句来攻击我破坏“我自己没有同意形成的共识”，这好像已经是知不知耻的问题了。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 08:26 (UTC)

(※)注意

1. 提案的上面两个章节，我也贴上来源依据，而Mys 721tx的指控我还未看到有什么编辑差异作为证明，如果未能提出证据，就是对别人作出虚假指控。
2. 这里是维基百科，正如User:CaryCheng所言，每个用户都有发表意见的权利，每个用户的意见的价值都是同等，管理员也有权利参与提案的讨论。
3. 用这种手法去打压异已，我也是第一次见，但这是中文维基，社群还是有明辨是非的能力。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 07:55 (UTC)

---

• (－)反对：我寻思互助客栈本来就不是讨论这种事情的地方，建议直接关闭此讨论。Wonderwind2002（留言） 2020年7月4日 (六) 08:07 (UTC)
• 有关编辑禁制的议题，建议另寻他处讨论，也请提出者充份说明需编辑禁制的原因，让其他没有参与此议题的维基人可以了解原因，也方便其他管理员作出适当的处理。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 08:34 (UTC)
• (－)反对：难道不对虫虫飞编辑禁制提案就通过不了了吗？--Googol19980904（留言） 2020年7月4日 (六) 08:43 (UTC)
• (－)反对：提案人用极端手法打压异己，虫虫飞有讨论秩序，冗长辩论不代表没有讨论秩序，相反合理的冗长辩论是正确的。Kitabc12345 _{讨论 海南 打卡} 2020年7月4日 (六) 12:52 (UTC)

  1. User:虫虫飞于6月25日03:49宣称其已阅读草案全文，却屡次树立稻草人讨论草案中没不包括的内容：
     1. "如果根据草稿，这个条目是会被删去，其他的医学条目也会被删除派以此方针作为删除理据，可以预期中维将会有大量医学条目被删去。"
     2. "方针草稿是要把医学条目限于用学术期刊... 现存数以万计以上的医学条目，很多都未引用学术期刊，根据方针草稿，就是全都要删去。"
     3. "如果方针通过，规定医学条目一定要用这些学术性的来源，用户就可以把不符合方针的来源和内容都删去，删到最后，条目变成空白，就符合G1"、）
     4. "方针草稿是硬性规定只能用医学专业来源，意味用了一般性的来源会被移除，没来源的内容会被删去;"
     5. "由于中维还没有英维的条件，不能只容许用学术期刊或大学医学教科书，应先让用户用一般的可靠来源，找到学术期刊后再替换，而非直接禁用所有非学术期刊的可靠来源。"
     6. "提案一心以为禁用所有可靠来源，只用学术来源，追求“学术真理”，但问题是学术论文造假的报道数之不尽"
  2. User:虫虫飞屡次扭曲他人言论：
     1. User:Koala0090："因为错误的医学资讯可能会对人体造成危害，甚至致命"
        1. "提案支持者一直假定主流媒体的医学知识都是错误，看了会令人死。"
     2. User:虫虫飞扭曲User:Tigerzeng与User:Koala0090以伪造共识一事User:Tigerzeng与User:Koala0090已于下文中反驳。不再赘述。
  3. User:虫虫飞在本次讨论中多次颠倒举证责任或直接拒绝举证：
     1. "然后像新冠肺炎等疾病，大家都在看报纸，未见有散播虚假医学知识的事件，更没有人看了报纸的虚假医学知识，而导致读者死亡，希望提案人或其他支持者可提供实例，以便讨论。"

        User:虫虫飞在主张媒体报道可靠时不举出媒体可靠的例子，反而要求他人举出反例。

     2. 太多了，我随意找一个分类分类:凉茶，里面的条目都很容易被提删，尽量已经符合关注度。

        User:虫虫飞屡次主张Category:凉茶中条目在本草案通过后会因关注度提删。User:Koala0090予以举出反例后，User:虫虫飞立即转移话题。

     3. "但医学的来源每每又与医学讯息有关，又因为本草稿通过而被禁用，也不接受“先容许用非学术来源，待找到学术来源替换后，才移除非学术来源”，然后针对来源来提删医学条目，这种情况很常见。"

        User:虫虫飞主张大量条目会因本草案通过而遭删除，却未举出任何证据。

  4. User:虫虫飞在本次讨论中多次公然撒谎：
     1. "现在的媒体真的那么多错误医学资讯吗？提案人举了哪些证据？"

        我于此留言前三小时已提供证据。User:DrizzleD随后亦于以提醒。User:虫虫飞则立即转移话题。这是典型的挪动门柱。

     2. 支持者不介意医学条目只由“极少数人”去写，无视了大量论文造假的报道的问题，也神化了学术来源的可靠性，忘记了维基的精神是“海纳百川，有容乃大”

        我于此留言前五日前提出第一手文献问题。

     3. "相反，学术论文其实是要发表新的学术观点，原则上不容许两篇论文论述同一主题，因此如果只用学术来源，意味不能通过不同来源去互相验证。"

        综述文章

     4. "整个提案就只是提案人和支持者自说自话，对于反对的建议和意见，不是无视，就是拒绝回应；对于反对者的建议修订，全数回退；仿如提案人单方面在自说自话，完全违反WP:共识，完全看不到任何共识，这样粗暴的提案，我也是第一次见。"

        User:虫虫飞切割现有讨论，造成其提案未得到讨论的假象。User:Wolfch于以提醒后User:虫虫飞仍未修正。在User:Tigerzeng（Special:Diff/60364611/60364910）User:94rain（Special:Diff/60367425/60367524）亦已表示其反对理由不切实际。User:虫虫飞伪造共识一事亦不再赘述。

  由上可见User:虫虫飞在本讨论中的发言充斥着逻辑谬误及谎言。User:虫虫飞已实质上干扰了本草案的讨论秩序。我（Special:Diff/60311319、Special:Diff/60334074）、User:Koala0090（Special:Diff/60336300、Special:Diff/60350310）、User:Tigerzeng（Special:Diff/60353222）皆指出了其发言所带有问题，然而User:虫虫飞的行为没有任何改变。劝说无效时对User:虫虫飞实施封禁以维护讨论秩序是必要的。-Mys_721tx（留言） 2020年7月4日 (六) 21:49 (UTC)

(：)回应

1. Mys_721tx罗列了我意见，只能说明我对草稿有这些疑虑，请Mys_721tx说明草稿哪里释除了我的疑虑？我根据反对者的意见作出了修订建议，这些修订建议正好解决了提案通过后的存废争议问题，但Mys_721tx拒绝接受，也不回应，更不妥协，并不经讨论，全数回退所有修订建议：[32]、[33]、[34]
2. 所谓“屡次扭曲他人言论”，只是Mys_721tx试图藉着在别人留言中挑骨头，岔开话题，我已在本章节及上一章节回应及贴出原对话内容，大家可以对比留言，就会明白曲解留言的是Mys_721tx
3. 根据WP:共识，举证责任是提案人，而非反对者，请了解方针。而且提案人完全无视及全数回退反对者的修订建议，违反了WP:共识:“共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。”“在修改方针时，应缓慢而保守。积极谋求他人看法与同意的编辑，更容易为社群所接受。”
4. 真不知谁才是“公然撒谎”，我已于上面章节贴出了所有连结作为发言的根据，详见上一章节开首列出的七个问题。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月5日 (日) 03:36 (UTC)

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• (！)意见：我原本的意见是，可靠来源与关注度应分开讨论，并停止在可靠来源讨论中穿插关注度讨论。即便担心条目删除问题，亦可延后本草案生效时间以便配合关注度问题的讨论。然而，我的意见在后来被虫虫飞解读成“医学条目关注度指引通过前，请勿通过此案﹗”，并以此为由强行在本草案中讨论条目存废问题。这极大偏离我作出前述言论时的意思。结合此事前后对其他用户意见的误读、无视，以及反复重复自身观点，导致无法与其他用户形成有效讨论，我倾向支持此编辑禁制。--Tiger（留言） 2020年7月4日 (六) 08:52 (UTC)

虫虫飞原话：管理员老虎君及虫虫飞建议先讨论医学条目的关注度指引，并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时

那么应该先讨论医学条目的关注度指引，并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时。 Tiger（留言） 2020年7月1日 (三) 03:59 (UTC)

请UT:Tigerzeng君澄清上文如何解读为“被虫虫飞解读成“医学条目关注度指引通过前，请勿通过此案﹗”？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:07 (UTC)

“

我拒绝在这里回答这个问题，因为这个问题应该在订立关注度指引时讨论，而不是在这里讨论。在这里讨论会让问题复杂化。如果你担心出现不正常的条目删除，请另开讨论串，修改或创建新的关注度指引，而不是可靠来源指引。 Tiger（留言） 2020年7月1日 (三) 01:39 (UTC)

如果拒绝回应及处理我上面提及的问题，将可能出以下问题：删除派可能会以此指引作为对现存医学条目批量提删的理据，因为中维现存有大量医学条目都没有用学术来源，这个问题必须要解决，如果指引草稿未能解决此问题，则不应通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 02:41 (UTC)

那么应该先讨论医学条目的关注度指引，并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时。 Tiger（留言） 2020年7月1日 (三) 03:59 (UTC)

”

我明确指出不应该在此处讨论关注度问题，并对你的担忧给出一个延迟生效的解决方案。在下面你却继续开展关注度、条目存废问题的讨论，并声称我的观点与您的行动相符。这明显是使用我的言论去得出完全相反的意思。--Tiger（留言） 2020年7月4日 (六) 09:16 (UTC)

再看看我的原话：

虫虫飞原话：5.为了解决批量提删现存医学条目的问题，管理员老虎君及虫虫飞建议先讨论医学条目的关注度指引，并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时，但建议也被提案人拒绝，提案人也不对建议作出任何回应。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:19 (UTC)

我觉得如过你声称“共识”的两位当事人都拒绝接受你所做出的总结，就别再强辩下去了。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 09:22 (UTC)

我和老虎君讨论的事和您私下删去的修订，是两件事，请不要淆为一谈。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:29 (UTC)

User:虫虫飞："根据User:Koala0090及User:Tigerzeng意见修正，减少指引的歧义。 "望诸位周知。-Mys_721tx（留言） 2020年7月4日 (六) 09:36 (UTC)

你如果不要谎称共识那就都行，今天你说了是根据我们两个人的意见形成共识，当然就有责任要准确传达意思。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 09:50 (UTC)

“延迟生效”和“不应通过”差别非常大。上面引用的我自己的两则发言是前后联系的，我看不出任何合理理由仅仅使用后一句话，而忽略前一句话的“这个问题不该在这里讨论”。若不能正确认知到这一点，我之后会无法在本讨论中作出发言，因为任何一个连贯回复中的个别发言都有被单独分拆出来理解的风险，这明显是不合理的。--Tiger（留言） 2020年7月4日 (六) 09:21 (UTC)

我是同意您“延迟生效”的观点，然后如果提案人不接纳我们的建议，又拒绝依反对者的意见修改草稿，因此我的看法是“提案不应通过”，这个有什么问题？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:26 (UTC)

本提案应该正常讨论、通过，如果有必要的话，未必要即刻生效。你担心的关注度问题，我说得非常清楚，请另开讨论串，不要和可靠来源一起讨论，也不要把任何关注度的因素加入可靠来源的提案中。关注度的讨论中，说得夸张一点，你可以提出：本指引所述之来源无需满足可靠来源指引。至于大家接受不接受那是关注度的问题，和这里可靠来源也没有关系。--Tiger（留言） 2020年7月4日 (六) 09:33 (UTC)

• 我已经建议了相关修订(比您的建议保守)，但被提案人全数回退。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:37 (UTC)

你的修订完全不符合我的意见。我的意见是不要在可靠来源指引中增加任何有关“关注度”的内容，也不要在本讨论串中讨论有关“关注度”的内容，所以任何出现在《可靠来源 (医学)》中，有关“关注度”的内容都不会符合我的意见。就在这里，我都前后多次明确表达我的意见是不要在这里讨论关注度问题、不要往可靠来源指引里添加关注度的内容，但虫虫飞上面还是认为他向《可靠来源 (医学)》草案中添加有关关注度的内容是符合我的意见。以我个人对虫虫飞的认识，我觉得他不是故意误解我的意思。但是无法否认的是：当一个意见已经被如此清晰明确地表达出来，但仍然被错误理解时，讨论被强烈干扰了，也因此我会支持这个编辑禁制。--Tiger（留言） 2020年7月4日 (六) 09:46 (UTC)

我已经说了，我的修订(比您的建议保守)，怎么又扯到那么远？那个章节明明就是在说明“在未有学术来源替换前”，不应移除非学术来源的关注度来源，和关注度的标准有什么关系？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:54 (UTC)

我觉得有个说法可以解释你现在觉得困惑的现象：“你所谓的共识，根本不存在”---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 10:21 (UTC)

老虎君和我讨论的话题跟您私下删去根据共识的修订是两件事，详见共识见于[35]、[36]、[37]--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 10:34 (UTC)

由于回应这则留言的话上面已经说过很多遍，故不再重复，只需把我上面说过的话当作回应即可。--Tiger（留言） 2020年7月4日 (六) 11:47 (UTC)

对不起，恕在下说几句逆耳的忠言：虫虫飞君一再强调"维基的精神是“共笔”“协助”“让更多人参与”。学术来源“线上要付费，线下要大学图书馆”......"云云，换言之，就是“学术来源是要花钱的，不是人人都付得起那些费用，因此这有违维基百科自诩为‘人人皆可编辑的百科全书’的精神”，对吧！？但，问题是，非学术来源就不用花钱吗？试问为什么大家能编辑某篇维基条目呢(不管是不是医学条目)？不正是因为您拥有电脑或智能手机吗？这些设备要不要花钱买呢？浏览“免费”的新闻频道要不要付电费给电力公司、付网络费给电信公司呢？所以，在下要说的是，编辑维基百科本来就是必然要花钱的，维基百科本来就不是“人人皆可编辑的百科全书”，至少对于那些连衣食都匮乏的人就不是；为了更珍贵的来源而适度地付出更多的费用本来就是应该的。我们不用大力捍卫“人人皆可编辑的百科全书”这个头衔，因为这个头衔一开始就不存在。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年7月5日 (日) 02:35 (UTC)

• (－)反对：这个讨论串好长，找不到我应该在哪里回应，就在这边再说一次吧。提案者认为肺癌专题报导不属于可靠来源，应该排除在中文维基百科之外；但我认为这是一份可靠来源，其内容有价值，依这个来源添加内容到条目对中文维基百科是有帮助的编辑。因为在这一点没有共识，我决定反对Wikipedia:可靠来源 (医学)提升为正式指引。

其实还有很多细节必须细致地讨论与处理，不过整个讨论无法聚焦，还是先投反对票吧。--CaryCheng（留言） 2020年7月6日 (一) 04:30 (UTC)

你“觉得可靠”不能作为实际上可靠与否的依据，是一个薄弱论述。实际上指引本身也仅有对各个来源的可靠与否进行评读和解析，就像省电标章一样，你符合某个标准你就可以是几级，我们当然希望大家都买最省电的第一级产品，但是你就是不应该为了“要让本土技术水准不家的厂商能够参与，所以我把省电标章的标准调低”。我真的不知道为什么你跟虫能够脑补到变成现在这个样子。就像优良条目评选和典范条目评选，我们透过严格的评核和标准来衡鉴哪些文章是站内最好的文章，但却有人问了以下问题“要写出优良条目必常常要跑图书馆还要有文字论述能力，这样会把优良条目变成某些精英的专利！”、“我觉得那些缺乏参考文献的文章文笔很优美啊，我觉得他们应该要变成优良条目！”、“制定优良条目和特色条目评选会导致维基百科变成‘不是人人可编辑’的维基百科！”。如果你觉得以上问题很莫名其妙，大概可以稍微体会一下我们现在的感受。---Koala0090（留言） 2020年7月6日 (一) 06:05 (UTC)

• 针对Wikipedia:可靠来源 (医学)，倾向反对 CaryCheng 建议，另附康健杂志在维基百科条目中的引用[38]，共113个条目没有看出这有关医学什么事。-- Air7538#Talk 2020年7月6日 (一) 06:20 (UTC)

如果有任何人士进行有为条目质素带来严重损害的行径，而且不能在短时间内消解，我会考虑使用IAR处理此提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{他从不挣扎} 2020年7月6日 (一) 08:39 (UTC)

• 其他部分不说，就虫虫飞多次在未有充分理解讨论主题、理解参与者表达意思的情况下持续离题、曲解他人话语含意而使得讨论无意义冗长并反复离题是事实，而且这也当然不是第一次，这次医学相关条目相关事件不过反复上演的事情里牵涉人员和事件体量比较大的一回而已（站外的例子太多，现在终于轮到站内的你们了）。对于编辑禁制，个人倾向支持，因为虫虫飞长期的类似行为让人很难对其交流能力置信（这种交流能力的人居然是管理员，你维怎么回事？），此类进行持续此类离题讨论、竖立稻草人、引离话题迫使讨论无意义冗长化也有涉嫌扰乱的问题，故而就提案方面观点认可，至少在本医学方针修改中，虫虫飞的讨论内容价值极度有限且使他人精力在多数情境下无意义耗费，应当对其参与情况予以限制。--Роу Уилсон Фредериск Холм（留言） 2020年7月6日 (一) 22:36 (UTC)

• (：)回应:我上面贴的连结和留言原话对比，您看了吗？请您清澄我哪一句错了?请举证！如果没有证据请勿胡乱指控别人！虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月7日 (二) 05:45 (UTC)

我认为Mys 721tx和Tigerzeng两位都已经说得很清楚了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{他从不挣扎} 2020年7月7日 (二) 05:50 (UTC)

• 他们的话我都已经回应，并附有连结及原留言对比，大家都可以看一下。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月7日 (二) 05:57 (UTC)

• 请虫虫飞守信退出这个话题的讨论。你已经给社群带来了太多麻烦。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年7月7日 (二) 06:35 (UTC)

• 请您看一上面的留言，包括原留言对比及连结。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月7日 (二) 06:42 (UTC)

结果在下上一则留言（不论是否学术来源都是要花钱的.....维基百科本来就不是“人人皆可编辑的百科全书”，至少对于那些连衣食都匮乏的人就不是.....）还是被淹没而无视了，能否给我一点回应，即使是反对意见？虫虫飞君，您怎么看？谢谢！-游蛇脱壳/克劳棣 2020年7月7日 (二) 07:31 (UTC)

• 现在讨论的气氛您也看到了，我也不便多言，建议到我用户页讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月7日 (二) 07:35 (UTC)

最没资格责怪讨论气氛的就是你了，你在参与讨论之前没有准备好讨论应有的素养和先备知识，让议题停滞不前，焦点错乱。虽然说对于议案谨慎以对是应该的，但这并不代表说大家宝贵的时间应该虚耗在你制造的讨论循环上，既然浪费了大家的时间，破坏了讨论秩序，大家口气自然不会好，气氛也就很难好起来。说实在的，这个状况我以前也有过，之后才慢慢地培养讨论的精神，跟阁下分享一下。我建议阁下在讨论陷入僵局，或是大家一面倒质疑自己的看法的时候，自己反过来想一下，你需要哪些材料，才会相信自己论点是错误的。设好这条线后，再去跟对方索要你所需要的材料。像我自己在讨论的时候，如果发现有质疑的声音，我就会要求对方给我反例。如果我接受，那我就会相信我自己的论点有缺陷，我就会再作出相对应的补强，这没什么好丢脸的，每个人都会有盲点；相反地，如果对方一个例子都给不出来，我就更有理由相信对方的质疑有问题。说实在的，现在舆论方向很明显，如果我只是单纯要推动这个议案，我应该没必要说那么多。但我还是相信阁下是个认真的管理员，只是讨论素养没有培养好，所以分享一下自己的经验，供参。----Koala0090（留言） 2020年7月7日 (二) 13:04 (UTC)

• 请您自己认真看一下提案，单是贴了(－)反对模板的用户已经有四五个，还有好几个虽然没有贴(－)反对模板，但意见还是反对的。请问您和提案人有哪些反对意见是真的妥协了，回应了？然后就刻意岔开话题，又要禁制(－)反对意见，我也是第一次看到这样粗暴的提案﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月7日 (二) 13:12 (UTC)

• 我不知道为什么你可以对所有回复视而不见，所有的问题都有回应了，真正不断岔开话题的正是阁下。而且提案其实早就有所妥协，提案人已经在内文说明什么时候要用一般信息，什么时候要用医学信息进行引用。说多了，总之我很遗憾最后会走到要讨论编辑禁制的话题，但如果没有作好讨论的准备，我可以跟你保证这绝对不会是最后一次发生这种事。总之，我不喜欢浪费时间的事，也不喜欢说教，听得进去就听得进去，听不进去就算了。---Koala0090（留言） 2020年7月7日 (二) 16:04 (UTC)

(？)疑问:我随便挑两个反对者的修订建议，请问以下建议，草稿在哪里依建议修订:1.有人建议先容许非学术来源，待找到学术来源，才好移除来源。2.有人建议容许把非学术的关注度来源放在外部链接。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月7日 (二) 23:15 (UTC)

1. 如果你提供医学材料，提供方应该提供足够良好的素材。我前面也说了，如果强制这样修改会导致有些加入明显错误内容的引用移除不掉，因为根本不会有人去证明明显错误的事情。至于你心心念念的媒体来源，指引中将其列为非理想来源，不应做为“主要”参考来源，还有更优质的来源可以用，但并没有强制说不能用。2. 我没看到这串讨论，在哪里。---Koala0090（留言） 2020年7月8日 (三) 00:42 (UTC)

个人认为专业学术期刊固然重要，应被视作为主要来源，而媒体报社等报导，因专业性可能不符合医学研究的标准，则应被视为满足关注度或是二手资料，仅供读者们参考。--奈威空白键 2020年6月25日 (四) 12:11 (UTC)

(？)疑问:如果医学条目只用了《人民日报》、《自由时报》或者《苹果日报》，完全没有学术来源，您会如何处理条目？直接移除来源，然后提删？还是怎样？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月8日 (三) 02:02 (UTC)

你问我的话我会查看看，如果确实是可靠资讯的话就会找医学可靠来源代换，如果一看就是错误的当然就会直接删掉。问题没那么复杂，你自己反问你自己，如果看到部落格来源或是脸书来源你会怎么处理就好了。然后我没有办法从奈威的话中得到“有人建议容许把非学术的关注度来源放在外部链接”这个结论。---Koala0090（留言） 2020年7月8日 (三) 04:48 (UTC)

• 这个我记错。博客等不可靠来源一向都不能用。上面提及那几份报纸，如果没错误，又如何处理呢？您是博士专业能很轻易找到学术来源，其他用户就有困难，而且维基的医学条目也不可能由您一个人去改善，您会建议其他人怎样解决问题?还有老虎君的建议您回应了吗？虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月8日 (三) 05:23 (UTC)

• 部落格和脸书的内容未必是错误的，甚至某些粉丝专页的内容正确性还比一些出版品高，但是你还是能认为这是非可靠来源，因为这些来源就是缺乏稳定性跟学术性。另外，前面的各位已经提过好几次了“没能力查证不应该是放宽可靠来源的借口”。你拿不出可靠来源，就接受这个现实就好，没必要打肿脸充胖子，光是这点我就不知道我要回应几次了。提供资讯的人自己要做好查证的准备，维基的共笔优势是每个人都能够贡献自己所长，从来就不是每个人都可以任意提供内容。像我的专长不在物理，我就不会去物理条目乱提供资讯，随便看到一则新闻就冲上物理条目乱写，更不会说“因为我看不懂物理论文，所以我觉得媒体跟论文一样可靠”、“因为学术论文有造假的历史，所以我觉得媒体跟论文一样可靠”。老虎跟我一直都有在保持意见交流，目前没有什么抵触的共识，这点倒是不用你操心。噢对了，包含说觉得我们的语句被你曲解这件事也是。
  因为同样的内容回复太多次，我要打住回应了，没那么多时间可以浪费。---Koala0090（留言） 2020年7月8日 (三) 05:43 (UTC)
• 您说我理解错您的话，我上面已经贴了您留言的连结和一些原留言对比，大家可以自行判断。至于老虎君对提案的建议，还是请您在提案回应，因为没有人知道您们私下谈了什么，而且这是涉及方针指引的提案，不是私人谈天。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月8日 (三) 05:53 (UTC)

@蟲蟲飛君：可是我不仅想知道您如何回复我的意见，我还想知道其他人如何回复您回复我的意见的意见提案。再说了，目前我明明是反对您的，您难道不想公开反驳我的说法吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2020年7月7日 (二) 15:14 (UTC)

已在用户讨论页回应。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月7日 (二) 23:15 (UTC)

• 个人(！)意见虫虫飞：如果医学条目只用了《人民日报》、《自由时报》或者《苹果日报》，完全没有学术来源，且该主题经由彻底查找也找不到学术来源，就应该删除。《人民日报》可以亩产万斤，《自由时报》可以黄河水冲到钱塘江口，完全有可能报道一些有严重问题的医学主题。此处注意，根据删除方针，这是仅当经由彻底查找也找不到的情况。例如假设有人写妇科超声波，但是只用了一般媒体的来源，仍然应该保留，因为大家都很清楚该条目的主题是明显有学术来源的。--DRIZZLE _{(按此给我留言）} 2020年7月8日 (三) 15:49 (UTC)

(？)疑问：(纯粹为我个人而问，不站在讨论串任何人的那一边)那么艺人条目怎么就不是这样？如果艺人条目只用了《人民日报》、《自由时报》或者《苹果日报》来报导“日本某知名演员昨天宣布离婚”，可以假定该主题经由彻底查找也找不到学术来源，然而它却可以免于删除？为什么？且在下认为，记者也是人，是人就难免会犯错，若仅因为两三次的错误报导就否定该媒体的全部新闻，务实吗？而且如此一来，世上还有可靠的媒体吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2020年7月8日 (三) 22:17 (UTC)

如果是演员自己宣布的话已经属于WP:SELFPUB的边缘了，可以合理判断报社有审核这些内容的能力。-Mys_721tx（留言） 2020年7月9日 (四) 01:02 (UTC)

学术来源有他的优势和限制，对于不同领域的来源应该要作出不同的评读。例如说在科学相关内容，学术文献的可靠性当然比媒体强很多。但在艺人八卦和文化方面这些学术文献当然角色就不强。---Koala0090（留言） 2020年7月9日 (四) 08:00 (UTC)

• (？)疑问虫虫飞：虫虫飞有没有对应高等医学专业学位？仅凭维基管理员就能胜任医学专业？--Ukoo889（留言） 2020年7月19日 (日) 02:20 (UTC)
  • Ukoo889想确认这个问题“虫虫飞有没有对应高等医学专业学位？”和目前讨论的主题有关系吗？若是有，是否可以说明一下相关性？--Wolfch (留言) 2020年7月19日 (日) 08:27 (UTC)
• (－)强烈反对用这种手法去打压异已，虫虫飞非常有讨论的秩序。--安全体验^TM 2020年7月19日 (日) 09:07 (UTC)

  很好。发表谬论原来就是“有讨论的秩序”。我终于明白现在客栈的讨论都能乱成一团了：大家根本没有真正的“讨论秩序”（我说的不止一个人）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _SPQR 2020年7月19日 (日) 11:09 (UTC)

校对草稿翻译

@Koala0090、DrizzleD、94rain、Wolfch、Sanmosa：@Googol19980904、Air7538、Nightwayyyyy：近日即将完成草稿校对工作，请诸位抽时间检查。-Mys_721tx（留言） 2020年7月15日 (三) 17:20 (UTC)

粗阅编辑后版本，有关调整似仍未反映本案已论述之意见，如本地化之关切考虑。而现有对跨语种参考来源之讨论，可能影响本专案订立与实践等，续议应审慎。——约克客（留言） 2020年7月21日 (二) 12:52 (UTC)

谬论重复一百遍也不会正确。给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述直接违反Wikipedia:中立的观点。-Mys_721tx（留言） 2020年7月21日 (二) 16:07 (UTC)

(※)注意:前些时候User:Ericliu1912在主流媒体章节根据共识的修订，好像被提案Mys_721tx在未经讨论下删改了。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年7月21日 (二) 12:57 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

此方针是针对医学条目及其他相关条目的医学资讯（医学信息），有关医学信息的例子，在“医学信息与一般信息”段落有简单介绍，但内容毕竟不多。

维基百科:医学资讯中有关于医学资讯的进一步说明，也包括哪些资讯是医学资讯，哪些资讯不是医学资讯，这部分要不要在稿中简单说明一下，例如在“医学信息与一般信息”段落加上“有关医学资讯的进一步说明，可以参考Wikipedia:医学资讯”--Wolfch (留言) 2020年7月22日 (三) 01:58 (UTC)

Wolfch已代加。SANMOSA _SPQR 2020年7月28日 (二) 05:43 (UTC)

已代删冗余标点和修复显示问题。草稿是可以的。SANMOSA _SPQR 2020年7月28日 (二) 05:41 (UTC)

(＊)提醒:不认为草稿可以，单是贴了(－)反对模板的，已经有四五个，还有好几个没贴模板的反对意见，提案不见得都妥协了，更不见得“有效回应”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月7日 (五) 00:21 (UTC)

(＆)建议:为了解决现存医学条目问题及社群找寻医学来源的困难，补回这段后，我可以支持提案，否则恕维持(－)反对。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月7日 (五) 01:24 (UTC)

(：)回应:在“定义”段落已有说明医学资讯与一般资讯，“医学资讯需要使用符合本指引的来源；同一条目内的一般资讯则不需要”，在“定义”段落也有提到普通新闻媒体中对医学或健康相关的讨论可以用于“社会和文化”内容。另外，我(＋)赞成目前的提案--Wolfch (留言) 2020年8月7日 (五) 01:44 (UTC)

• 未见解决了我提的问题，而且定义段与删去的段落完全无关。-虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月7日 (五) 02:38 (UTC)

• (－)反对。除非补回“关注度来源及医学来源”段落。这个段落有重要性。--风云北洋※Talk 欢迎参与第十八次动员令 2020年8月7日 (五) 03:29 (UTC)
• 关注度这段不是不能写，但不该写在这个页面上。这段内容放到通用关注度、医学专门关注度或是任何一个其他关注度的页面上去都行，但是不要放在可靠来源指引里。至于为什么，之前已经说过很多遍，在本章节搜索我的签名就可以了。也因此，只要是在可靠来源指引中加入关注度相关内容的提议，我都会反对。--Tiger（留言） 2020年8月7日 (五) 03:39 (UTC)

@Tigerzeng：我根据的您意思，在WP:NOTE加入“关注度来源及医学来源”一个章节，如下：

现行条文	提议条文 不同来源有不同的作用，医学条目的内容可以包括非专业的医学知识的内容及专业的医学知识内容，因此来源也应该分为关注度来源及医学来源。专业的医学知识，建议尽量选用WP:可靠来源 (医学)规定的医学来源，以确保专业的医学知识准确无误。但有关非专业的医学知识，如社会、传记、时事、财务及历史等资讯的内容都可以用一般的可靠来源；一般可靠来源也可以用来证明医学条目的关注度(包括但不限于主流媒体)。如果医学条目有关专业的医学知识内容只有非医学来源，请在找到可靠的医学来源作为替换后，才好把非医学来源移除。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月7日 (五) 05:07 (UTC)

因为新加章节还需要考虑上下文衔接和编排等问题，在我仔细思考评估完成之前，对这个新提案不反对亦暂不表示支持。我会赞同不在可靠来源指引中提及关注度这一点。--Tiger（留言） 2020年8月7日 (五) 05:29 (UTC)

鉴于User:虫虫飞之反对有多人以极大篇幅反驳，亦在超过两周时间内未进行任何回应。其重复的反对意见可视为不合理。鉴于本提案已提出近两个月，应开始公示流程。在此抄送@ Koala0090、DrizzleD、94rain、Wolfch、Sanmosa、Googol19980904、Air7538、Nightwayyyyy、Ericliu1912：。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 02:38 (UTC)

• (※)注意:现在的共识是同时修订通用关注度指引，因此有关通用关注度的修订将同步进行公示。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 03:33 (UTC)

敬请说明一下“同时修订通用关注度指引”的共识是何时形成的，谢谢--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 03:59 (UTC)

详见上文。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 04:09 (UTC)

@蟲蟲飛：,若您认为已形成此一共识，是否请明白指出在哪一处留言有形成此一共识？之前的讨论中有出现以为有共识，但后来发现没有共识的情形，因此想先行确认，谢谢--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 04:18 (UTC)

(：)回应:提案有很反对意见，其中妥协意见是补回“关注度来源及医学来源”段落，我再根据老虎建议，提出了同时修订“通用关注度指引”。详见上文。因此，同时修订通用关注度指引算是支对者与反对者的“妥协方案”。相反，您哪里看到提案在完全没有妥协下有了“共识”？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 04:38 (UTC)

我看到的是Tigerzeng提出“这段内容放到通用关注度、医学专门关注度或是任何一个其他关注度的页面上去都行”, 而您提出了在WP:NOTE加入“关注度来源及医学来源”一个章节, Tigerzeng不反对也暂不表示支持, 针对“要同时修订通用关注度指引”一事，想确认是否有相关的讨论/共识/妥协方案？--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 04:54 (UTC)

• 提案贴出来，不是讨论，是什么?我和老虎君的留言，不是讨论，是什么?请回应提案您哪里看到在“完全没有妥协下”有了共识?-虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 05:06 (UTC)

这段讨论中, 双方有同意要同时修订关注度指引吗? Tigerzeng之前曾提过, 有关关注度一事, 希望可以另案讨论。因此我不确定大家有确认到要同时修订关注度指引一事, 另@Tigerzeng：--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 05:11 (UTC)

• 维基的讨论要在站内公开的，私下tg的讨论不算，总之提案的讨论上面您也看到。您还没回应您在哪里看到提案在“完全没有妥协下”有了共识?虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 05:18 (UTC)

@Wolfch：以下以 RS 指代可靠来源指引，以 N 指代关注度指引。这个讨论串的主题是 RS，而针对这个主题，我的意见是“反对加入有关 N 的内容”。我认为“将 RS 的共识延迟至 N 也产生共识时再正式生效”是一个可能的方案，但目前不表达支持或反对。我认为“N 之中有关医学的内容如何撰写，不应该在本讨论串中进行，而应该另案讨论”。我支持“医学 RS 的讨论中不掺有关于 N 的内容”。对于眼下的状况，我的建议是“在不考虑 N 的情况下先通过医学 RS，但暂缓生效。然后另外开启 N 中关于医学的讨论，等这部分也讨论结束后，两者同时生效。”。以上建议中，粗体部分是最重要的，若不能做到，我是会反对的；其余部分仅为较弱的建议，尚需与各位商讨。希望这样能让大家明白我的立场。 Tiger（留言） 2020年8月24日 (一) 05:29 (UTC)

@Wolfch：老虎君的回应您也看到了，相信您应该也不想搞得太复杂，您应该不反对同时通过此提案及通用关注度的修订吧？此外，请注意维基的提案是应该与反对者妥协，不能无视反对者意见，而强行通过；详见WP:共识：“理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:12 (UTC)

我赞成二者分开讨论, N 另案讨论, 医学 RS 等 N 讨论完再生效。--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 06:18 (UTC)

User:虫虫飞在合理时间内没有提出有关提案，却在此强行践踏共识要求同时公示未经讨论的更改，其讨论诚意可疑。因此对User:虫虫飞的任何妥协都必须有时间限制，在时间限制内User:虫虫飞未能提供完整提案则应自动视为弃权。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 06:34 (UTC)

妥协方案早就提出了，详见上文。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:45 (UTC)

Mys 721tx请指明作公示的版本（附PermaLink），以便参考。SANMOSA _SPQR 2020年8月24日 (一) 02:45 (UTC)

真的不太清楚为什么明明就是该修Notability的问题要来可靠来源瞎搅和，如果觉得关注度方针将太多责任推给可靠来源，那应该去做的不是去可靠方针自创一个莫名其妙“关注度来源”，而是去提议修关注度方针不是吗？不然以后所有领域的可靠来源方针都要这样玩一次？Tigerzeng的提案一直都很明确，如果觉得关注度会受到威胁，那我们妥协先通过，等关注度方针修改之后再实施也行。但讨论这么久了，也不见这些反对者去提案修关注度方针，倒是当这边一有风吹草动就赶紧来这边贴大字报，完全看不出来想要解决问题的意思。至于说Wolfch提到的，虫虫飞谎称共识的例子，需要我再提醒一次当时我和Tigerzeng莫名其妙“被代言”的事吗？---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 06:16 (UTC)

现在大家有了共识，就是先通过医学来源，但暂缓执行，直至通用关注度提案通过后才同步生效，有关提案详见下一章节。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:45 (UTC)

Special:PermaLink/61174530。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 02:50 (UTC)

Mys 721tx以已有的讨论来看, 此提案不太可能在无人反对的情形下直接通过, 想确认在后续流程中, 若有维基人提出反对意见时的处理方式? 如何确认反对意见需不需要采纳?--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 03:07 (UTC)

• 这里是维基，任何人都可以反对提案；如果有人反对怎样处理？就是根据方针WP:共识去处理，反对意见不是接纳不接纳的问题，而是提案人有否与反对者妥协，从而达成共识，若无法达成共识，就是提案“不通过”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 04:06 (UTC)
• (▲)同上。--风云北洋※Talk 欢迎参与第十八次动员令 2020年8月24日 (一) 05:26 (UTC)

@蟲蟲飛：, 有关您询问“您哪里看到提案在完全没有妥协下有了‘共识’”，我不确定您指的是此一提案还是一般提案？是否可以说明清楚一些？谢谢--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 05:39 (UTC)

当然是这个提案。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:05 (UTC)

您一开始提出问题之前, 我说的是“之前的讨论中有出现以为有共识，但后来发现没有共识的情形”（是指Koala0090在2020年7月4日 (六) 10:21 (UTC)针对您的问题回应的“我觉得有个说法可以解释你现在觉得困惑的现象：‘你所谓的共识，根本不存在’”)，我没有说“提案在完全没有妥协下有了‘共识’”，因此有关您的问题，就不回复了，不好意思--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 06:28 (UTC)

(※)注意：提案人Mys 721tx似乎不接受妥协方案，提案暂时未能达成共识，不应强行通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 07:20 (UTC)

@Koala0090：虫虫飞说的怎么没有证据，美国FDA、大陆CFDA、法国IARC（行政组织）的癌症报告、美国WFH（NGO）的血友病报告，再如媒体对行业权威专家的采访，再比如美国Global Data数据库，都有很高的可信度，甚至远远强于一般的学术来源！“瞎搅和”、“都要这样玩一次”、“赶紧来这边贴大字报”，麻烦你注意WP:文明，作为一个老用户，为什么经常这样说话，还这样固执己见？先前和你争论两岸方针的时候，我一开始是不是客气跟你讲？不顾我非常强烈的反对，还要往下推，所以我才说了句“那提案实际是契合台独立场”，就这样，什么“游戏规则”、“扰乱”、“曲解观点”全来了。本案提出是因为“不少将体外试验（in virto）冒称为临床试验”，针对这个情况好好讲话，做相应的甄别，不是很容易得出相对一致的意见吗？虫虫飞不过说了个“担心来源被删”，为什么要这样打压人家？维基不是“海纳百川，有容乃大”吗？这几个月参与讨论只让我感觉像“占山为王”。学术来源是很好，但也不是完全可信。就拿“汉服运动”来说，No1lovesu一句“宣扬汉族至上的种族主义运动”折煞多少人的努力！这也是所谓学术来源，但实际不过是澳大利亚一个讲师的诳语，与我列出的数十个可靠来源不符！我可以很明确地说，绝对只有不是医学来源错误才会造成可怖的后果，错误的社会科学条目害人更甚，如果医学能这样做，所有领域条目都应该这样做！芄兰（留言） 2020年8月25日 (二) 12:15 (UTC)

一样，拿出一个会因为本方针通过被删除的反例出来。---Koala0090（留言） 2020年8月25日 (二) 13:41 (UTC)

三天前还恶狠狠地放话，要个反例突然就默不作声了？---Koala0090（留言） 2020年8月27日 (四) 04:00 (UTC)

请你务必注意WP:文明，并且注意善意发言！本人因事离开维基数日，这是每个人都可能遇到的情况，请勿恶意揣度！以血友病为例，不属于学术来源的有“第14：诺和诺德对血友病的介绍、第15：World Federation of Hemophilia Frequently Asked Questions About Hemophilia、第17：Canadian Hemophilia Society，第23至第33”，并且第22至第33的很多来源对于介绍社会政策必不可少，如若删除，正文也将变为无来源内容。芄兰（留言） 2020年8月29日 (六) 05:35 (UTC)

@芄蘭：, 我想，Koala0090问的是“拿出一个会因为本方针通过被删除的条目反例出来”，不是指条目内容。在Wikipedia:可靠来源_(医学)中有提到：理想的医学资讯来源包括“由国家级或国际级医学专家团体提出的医学指南及立场声明”，并非只有学术来源而已。而此指引是规划条目中的医学资讯，其他内容（例如历史、社会文化等内容）仍可使用其他来源，就算您提到的这些参考资料真的被删除，一般情形是挂“来源请求”模版，一段时间没有人找到符合条件的参考资料，才可能会有人删除。依我的印象，除非内容太不合理，条目内容不太会因为没有参考资料就立刻被删除。--Wolfch (留言) 2020年8月29日 (六) 07:22 (UTC)

我的内容不涉及条目被删，而是关于虫虫飞上方所说的来源问题，因此看不出Koala0090的意思是说条目被删。我支持“不应将临床前研究/一次资料直接用于医学内容”（但是“不能直接用”不是“完全不能用”），而且我反复看了上方的新增条文，没有人反对这一点。虫虫飞说的是“医学资讯”用“理想的医学资讯来源”之外的“非医学来源”，很显然地，“诺和诺德对血友病的介绍”或者媒体对血友病的一般介绍，并非不可靠。再者，“理想的医学资讯来源包括：……期刊发表之文献……出版之书籍……医学专家团体之指南或立场”过于具体，因而也就过于狭隘，IARC、WFH在自己网站上发表的报告、对专家进行的采访、Global Data都未被列入这个范围，改为来自上述主体之“资料”或更好。芄兰（留言） 2020年8月29日 (六) 08:06 (UTC)

@芄蘭：那就是你没有爬完讨论串了。不符合可靠来源的内容可能会被删除，这个在讨论MEDRS之前就行之有年了，所以这个本来就没什么问题。是虫虫飞提出说如果可靠来源通过，会导致不符合可靠来源的资讯被全数删除，进而导致条目被删除。但我们前面都已经论证条目的删除是依据关注度，所以要求虫虫飞提出一个会因为本方针通过而被删除的条目出来，但至今两个月过去了，她一个都拿不出来，只忙着贴大字报。---Koala0090（留言） 2020年8月29日 (六) 08:33 (UTC)

• 我上面不是举了凉茶做反例，您怎么就不看?基本上凉茶等条目很多都没有英维的对应条目，还有很多中医中药等都不一定有学术来源。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月29日 (六) 09:08 (UTC)

@Tigerzeng、Mys_721tx：我已经解释太多次了，请两位管理员复查Category:凉茶是否真如虫虫飞所说，会因为本草案通过而遭到删除。---Koala0090（留言） 2020年8月29日 (六) 11:44 (UTC)

我看了，她彼时虽然是说条目，但后期是着重说来源，在讨论中有失言并非十恶不赦。关键现在没有人否认“临床前研究/一次资料不能直接用于医学内容”，她的主要论点还是不要把“理想的医学资讯来源”之外的“非医学来源”尽皆删除，这也是很可以理解的，不需要言论攻击，把可靠的非医学来源列入草稿，分歧不就解决了吗？芄兰（留言） 2020年8月29日 (六) 08:56 (UTC)

你根本没看，我在下方已经跟你说过“医学资讯与一般资讯”一段早已规范相关事项。第一眼漏看就算了，后面都写给你要看哪个段落还不看真的就别怪人没好脸色。---Koala0090（留言） 2020年8月29日 (六) 11:39 (UTC)

• 应该放在外部链接。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月29日 (六) 09:08 (UTC)

现提案版本未见有（附知）所有在本案中有发言者、分歧缩窄和共识凝聚不足，维持已表态意见。——约克客（留言） 2020年8月25日 (二) 12:34 (UTC)

我不知道从何读起。--奈威空白键 2020年8月25日 (二) 12:48 (UTC)

@ Koala0090：由于您在下面提案问及与医学来源的问题，因此改为在此回应：您现在是无视绝大多数人的意见，而拒绝妥协，请您重新看看医学来源的反对意见吧﹗而且您提到的意见仍未能解决到医学来源通过后，有关凉茶等条目的存废问题，也没有解决社群条件不足的问题。您应该游说社群接纳您的提案，而不是在存在大量反对下，仍拒绝妥协，强行通过医学来源。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月27日 (四) 05:49 (UTC)

至Special:PermaLink/61367511中，本提案讨论共有355次留言。其中明确支持提案的有DrizzleD、Googol19980904、Koala0090、Sanmosa、Mys_721tx、Wolfch。明确反对的有CaryCheng、DavidHuai1999、Longway22、芄兰、虫虫飞。明确反对意见意见连半数都不达到。User:虫虫飞在是次提案中反复声称其代表绝大多数人意见，是明显的自欺欺人。-Mys_721tx（留言） 2020年8月27日 (四) 06:20 (UTC)

那我(＝)中立吧，太长了。--奈威空白键 2020年8月27日 (四) 12:40 (UTC)

请提案人回应如何处理“血友病”条目的非学术来源，如果来源14、15、17、22-33全遭删除，无疑是对完整性的严重破坏，请务必深思熟虑、因问题制宜。芄兰（留言） 2020年8月29日 (六) 05:46 (UTC)

(？)疑问:单是(－)反对的，已经有五个以上；还有好几个是提出“医学来源与关注度指引同时生效”的妥协方案的用户呢？如果提案人拒绝妥协，这些是否也应视为反对？此外，如果一个提案有超过五反对的仍可以强行通过，维基有什么提案可以不通过呢？那么多人反对，还有那么多人提出妥协方案，在完全拒绝妥协的情况下，我看不到有什么“共识”？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月27日 (四) 13:00 (UTC)

User:虫虫飞在直接提供意见计数（1. CaryCheng 2.DavidHuai1999 3.Longway22 4.芄兰 5.虫虫飞。）时还能公然撒谎，是为无耻。User:虫虫飞通过断章取义编造存在妥协方案的共识，此时User:虫虫飞所编造的、完全不存在于Wikipedia:共识中的"与所有反对者妥协"原则却神奇地不适用。User:虫虫飞动辄声称要为Wikipedia:共识，仅仅是为了对打压其反对的提案提供方便而已。-Mys_721tx（留言） 2020年8月27日 (四) 15:11 (UTC)

“撒谎、无耻、断章取义”乃是严重攻击人格的言论，请务必谨言慎行。身为管理员，岂可公然违背WP:文明？！芄兰（留言） 2020年8月29日 (六) 05:51 (UTC)

"lie (n.) an intentionally false statement."本提案讨论中有充足的事实证据证明User:虫虫飞屡次撒谎、断章取义。对事实的描述显然不是人身攻击。User:芄兰除重复User:虫虫飞早已被驳斥的谬论外并没有提出任何清楚的论断，仅有无关的大喊大叫，此时还提Wikipedia:文明真是可笑。-Mys_721tx（留言） 2020年8月29日 (六) 06:56 (UTC)

我之论断有如下陈，已清楚到具体案例分析，何为“并没有提出任何清楚的论断”？即便你再激动，攻击别人“无耻”绝对超越了WP:文明的底线，好言相劝，好自为之！芄兰（留言） 2020年8月29日 (六) 07:13 (UTC)

• User:芄兰无视近两个月前就存在于提案中的修订，断言"依拟条文，“血友病”条目多个来源将遭到删除 ... 医学条目也并非只有医学内容"，是显然未提出清楚的论断。
• 诉诸人身: "根据他人的行为，对人的品行做出批判，而不是因为他们持有某种观点而做出批判 ... 不属于人身攻击"
  1. "shameless (adj.) (of a person or their conduct) characterized by or showing a lack of shame."
  2. "shame (n.) a painful feeling of humiliation or distress caused by the consciousness of wrong or foolish behavior."
  3. 诚实是普世价值之一（en:Theory of Basic Human Values），撒谎是在理性自然人中产生"shame"的行为。
  4. 屡次撒谎而不改变自己的行为按照定义是"showing a lack of shame"，是对事实的描述。

-Mys_721tx（留言） 2020年8月29日 (六) 07:54 (UTC)

• 您这是严重恶意推定，及胡乱指控，请您停止！--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月29日 (六) 08:31 (UTC)
• 理性自然人乃是英美法学说之虚构概念，而该学说并非放之四海而皆准，因此，将该虚构概念套用在维基用户上，既不符合WP:中立的观点，也不符合WP:可供查证。引用“普世价值”概念探讨诚实的属性和“耻辱”的含义更是如此。依据《说文》，耻即“辱也”；依据教育部《重修国语辞典修订本》，耻是指“羞愧的心”。可见，指责虫虫飞没有“羞愧的心”，是对其的人格侮辱。阁下言论不羁、毫无收敛、实在不该，指责对方言论为“谬论”，是其一；“动辄声称要为Wikipedia:共识，仅仅是为了对打压其反对的提案提供方便而已”，是其二；在对他人作出错误理解的基础上，称他人“无耻”，是其三；使用英文词典之解释、英美法系之逻辑，作汉语世界之价值评判，是其四。敢问是英维，还是中维？芄兰（留言） 2020年8月29日 (六) 08:44 (UTC)

  1. User:芄兰上述言论是Wikipedia:中立的观点与Wikipedia:可供查证中显然没有的内容，亦无视两方针的适用范围，贻笑大方。
     1. Wikipedia:中立的观点："所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。"
     2. Wikipedia:可供查证："维基百科内容的门槛，是可供查证，这意味着写入维基百科的内容须要能被读者在可靠来源中得到验证... 维基百科的条目应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。"
  2. User:虫虫飞在是次讨论中至7月4日止撒谎四次、树立稻草人六次、颠倒举证责任三次。发表谬论显然是对事实的描述。
     1. 此后User:虫虫飞亦屡次编造Wikipedia:共识中不存在条款。
        1. "根据WP:共识，提案人或者支持者必须好好回应及处理反对者意见，并须认真处理及解决提案的问题，否则回避问题是无法形成共识。"
        2. "根据WP:共识，举证责任是提案人，而非反对者，请了解方针。"
        3. "就是根据方针WP:共识去处理，反对意见不是接纳不接纳的问题，而是提案人有否与反对者妥协，从而达成共识，若无法达成共识，就是提案“不通过”"
     2. User:虫虫飞在是次讨论中多次夸大反对意见数量，在明确提供票数计数时仍做出与事实相反的断言（"单是反对的，已经有五个以上"、"您这是严重恶意推定，及胡乱指控，请您停止！"）。
     3. User:虫虫飞至今未对冒用User:Koala0090与User:Tigerzeng名义编造不存在的共识一事道歉。
  3. User:芄兰不能从逻辑本身反驳，却只能从词典来源上吹毛求疵，是典型的树立稻草人。

  -Mys_721tx（留言） 2020年8月29日 (六) 09:29 (UTC)

• 请您认真看一下留言和相关方针，请勿胡乱指控别人。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 03:32 (UTC)

• 你有何根据证明“理性自然人假设”乃是无争议之观点？Wikipedia:中立的观点明确指出“中立要求将观点不带偏见地表达出来……断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。”使用英美法系这一不被汉语世界所普遍承认之逻辑为基准，擅自将虫虫飞描摹为“理性自然人”，又十分主观地认定其应感到“耻辱”，真乃荒唐！故而这也毫无疑问地违背Wikipedia:可供查证，“写入维基百科的内容须要能被读者在可靠来源中得到验证。维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”。”且遍查虫虫飞之言行，或有表达欠妥之处、乖离Koala0090与Tigerzeng原意之点，然而整体上恪守规则、有理有据、断无恶意，所谓“撒谎四次、树立稻草人六次、颠倒举证责任三次”多有不实。根据Wikipedia:文明，对无心之失应予包容，断无侮辱之理。阁下又擅自将本人指出的“英美法学假设不适用于本例、诚信耻辱概念之认定”归为“只能从词典来源上吹毛求疵”，是严重失实之言论，所作“树立稻草人”之结论，更为主观之见。数日来，阁下对本人提出之调和建议不闻不问，反而在用户身上呶呶不休，“如果某个使用者多次对其他人进行攻击，那么就会被封锁。特别是具辱骂性的编辑动作。”提醒你格外当心！芄兰（留言） 2020年8月30日 (日) 03:44 (UTC)

• 您不能只看他们留言表面的指控，您要看一下我在上面贴出的编辑差异连结，就会明白他们的指控都是胡乱作出的。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 03:32 (UTC)

• 1. User:芄兰上述言论无视Wikipedia:中立观点与Wikipedia:可供查证中"... [维基百科三项核心方针]共同决定了维基百科条目收录内容的种类和品质。"对于方针适用范围的限定，是明显的断章取义。
  2. User:虫虫飞撒谎一事，上文已举出多处证据。User:芄兰仅以"多有不实"回应，未提出任何证据证明何处不实，直接违背其所谓Wikipedia:可供查证适用于讨论的主张。
  3. User:芄兰主张"理性自然人乃是英美法学说之虚构概念，而该学说并非放之四海而皆准"未提出任何证据，违背其所谓Wikipedia:可供查证适用于讨论的主张。
  4. User:芄兰主张"英美法学假设不适用于本例"未提出任何证据，违背其所谓Wikipedia:可供查证适用于讨论的主张。
  5. Wikipedia:文明中将说谎与欺诈归为其他不文明行为。就User:虫虫飞伪造共识一事，User:Tigerzheng（"你的修订完全不符合我的意见。"）与User:Koala0090（"“你所谓的共识，根本不存在”"）本人皆不承认User:虫虫飞所谓共识存在。User:虫虫飞在此声称"他们的指控都是胡乱作出的"。多次撒谎显然不是无心之过。
  6. 根据行为而非与当题无关之个人特质进行的评价显然不是人身攻击。User:芄兰未指出任何评论是对于User:虫虫飞或User:芄兰本身特质而非其行为进行的评价，却将这些评论归于人身攻击，违背其所谓Wikipedia:可供查证适用于讨论的主张。未经论证将对于行为的评论认定为人身攻击亦是Wikipedia:文明中所描述的"轻率鲁莽地指控他人行为不当"。
  7. User:芄兰所称"英美法学假设不适用于"多次说谎是否应当感到耻辱论题一事，是起源谬误，不是树立稻草人谬误。在此向User:芄兰道歉。
  8. User:芄兰提议允许加入专家访谈与倡议组织出版物。专家访谈的不可靠性已在前文与User:CaryCheng中阐述，不再赘述。简而言之，MEDRS连经过同行评审的学术论文都予以排除，未经过同行评审的非学术来源更不应允许加入。任何专家访谈与倡议组织出版物出版物中的断言都应当可以在教科书或综述文章中找到，因此没有允许加入此类来源的必要。此类来源出现的任何与教科书或综述文章相矛盾的断言都应视为Wikipedia:假专家。

  -Mys_721tx（留言） 2020年8月30日 (日) 04:17 (UTC)

• 1. 我接受您在第7点的道歉，也不再逐条反驳，驰口舌之快。您还是着重于解决问题吧，就虫虫飞之增修条文应作何改进，分条析理，以便尽早达成妥协。您第8点不允许加入，我认为过于严苛，应该允许在正文注明来源情况下（甚或特别注明这是非学术来源）的使用，兼顾科学性与广泛性。对事不对人，还望管理员垂范。芄兰（留言） 2020年8月30日 (日) 06:05 (UTC)

兹举一例，说明Mys_721tx的错误论述：

*:# User:虫虫飞于6月25日03:49宣称其已阅读草案全文，却屡次树立稻草人讨论草案中没不包括的内容：

试问“屡次树立稻草人讨论草案”是何意？何为没不包括的内容？想必此处有标点及用词错误，为何不纠正？

*:## "如果根据草稿，这个条目是会被删去，其他的医学条目也会被删除派以此方针作为删除理据，可以预期中维将会有大量医学条目被删去。" …… *:## "提案一心以为禁用所有可靠来源，只用学术来源，追求“学术真理”，但问题是学术论文造假的报道数之不尽"'

草案中有“大众媒体一般不是条目中科学及医学资讯的可靠来源。”“就维基百科的目的而言，大众媒体的报道一般是独立的一次来源。”“一般情形下，不应将一次文献应用于医学内容中。”“高质量大众媒体可作为医学条目中社会、传记、时事、金融、历史资讯的良好来源。”虫虫飞担心大众媒体对于科学及医学资讯的介绍内容可能被删除，正契合草案原意，何谓“树立稻草人”？这些介绍内容可能是经多方印证的可靠内容，一如我列举之血友病条目中来自WFH网站上的讯息，再如大众媒体对权威专家进行的采访（非专家团体，但在其他场合经过期刊验证），很明显不符合草案所认定的参考来源。而中文维基频频增删，这些内容很可能被删除，你作为管理员岂不知晓？

*:## User:Koala0090："因为错误的医学资讯可能会对人体造成危害，甚至致命" *:### "提案支持者一直假定主流媒体的医学知识都是错误，看了会令人死。"''

虽将Koala0090之“可能”去除，但对于提案者理由的核心内容归纳正确，若要认此为“扭曲言论”，Mys_721tx连标点及用词都搞错，文不达意，该当何责？违背“WP:非原创研究”如何？

*:# User:虫虫飞在本次讨论中多次颠倒举证责任或直接拒绝举证： *:## "然后像新冠肺炎等疾病，大家都在看报纸，未见有散播虚假医学知识的事件，更没有人看了报纸的虚假医学知识，而导致读者死亡，希望提案人或其他支持者可提供实例，以便讨论。"

新冠肺炎岂非举证？对方清楚表达出此一实例，Mys_721tx却视而不见，岂非扭曲言论？此提案欲上升为方针，提案者以可能造成死亡为论据，当然负有举证责任，然而竟然将之推诿给质疑者。

*:##: User:虫虫飞在主张媒体报道可靠时不举出媒体可靠的例子，反而要求他人举出反例。 …… *:##: User:虫虫飞主张大量条目会因本草案通过而遭删除，却未举出任何证据。

新冠肺炎、凉茶岂非“媒体可靠的例子”？何谓“不举出”以及“未举出任何证据”？即使被驳斥，也不是所谓的“不举出”、“未举出任何证据”！

*:## "现在的媒体真的那么多错误医学资讯吗？提案人举了哪些证据？" *:##: 我于此留言前三小时已提供证据。User:DrizzleD随后亦于以提醒。User:虫虫飞则立即转移话题。这是典型的挪动门柱。

你提出的全部来自于英文维基之内容，如何可证明英维之情形适用于本站？岂不应附着证据？

*:## 支持者不介意医学条目只由“极少数人”去写，无视了大量论文造假的报道的问题，也神化了学术来源的可靠性，忘记了维基的精神是“海纳百川，有容乃大” …… *:## "整个提案就只是提案人和支持者自说自话，对于反对的建议和意见，不是无视，就是拒绝回应；对于反对者的建议修订，全数回退；仿如提案人单方面在自说自话，完全违反WP:共识，完全看不到任何共识，这样粗暴的提案，我也是第一次见。"

她说的岂非事实？争论之核心要点：大众媒体对医学内容阐述的可靠性是需要甄别，还是完全排斥，不见Mys_721tx抒发高见，只见不断重复“稻草人”、“稻草人”、“稻草人”，对于改进讨论使提案更合理有何益处？ 芄兰（留言） 2020年8月30日 (日) 03:43 (UTC)

User:芄兰所张贴缺乏排版、难以阅读。恕不回复，绝非默认任何其提出的观点。-Mys_721tx（留言） 2020年8月30日 (日) 04:27 (UTC)

@ Koala0090：由于您在下面提案问及与医学来源的问题，因此改为在此回应：维基的讨论只应在站内，详见方针WP:FORUMSHOP。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月28日 (五) 06:39 (UTC)

依拟条文，“血友病”条目多个来源将遭到删除，然而这些来源是经专业NGO统计或权威媒体报道的可信内容。医学条目也并非只有医学内容，所以请提案人深思，应该增进辨别来应对原始问题。另请提案人冷静，注意WP:文明。芄兰（留言） 2020年8月29日 (六) 06:01 (UTC)

@芄蘭：我不确定你在哪里看到“依拟条文，‘血友病’条目多个来源将遭到删除”。你所说的文献，在WP:MEDORG和其他的资讯来源的两段落都有分别做说明，将每个引用来源的限制和优势进行说明，从来没有提到说要把他们全部删除。另外，“医学条目也并非只有医学内容”这点在“医学资讯与一般资讯”一段落也早已说明对于医学条目内的非医学内容要怎么处理，你所说的这些问题都只能佐证我们早已考虑过这些问题了。---Koala0090（留言） 2020年8月29日 (六) 08:53 (UTC)

调整方案我已经说了：把“期刊论文、书籍、指南”改为“……等来自上述机构之可靠来源”，并且明确传达“非医学来源不一定不可靠”的意思，来源应该是相互印证的，不是说二手来源就一定可靠，应该视内容而定。最后，没有人反对针对本案提出缘由作出改进，不要再激烈地攻击。芄兰（留言） 2020年8月29日 (六) 09:06 (UTC)

要说激烈，跟您比起来还差地远呢，阁下倒别忘了您可是曾经为了这种事情遭到封禁两次的(笑)，我加入维基的时间是阁下的三倍长，倒没吃过半次封禁。会讲出上面这段话，我只能更加确信阁下没认真看草案。我建议您重新再看一次草案，里面你说的所有点都有提到。---Koala0090（留言） 2020年8月29日 (六) 09:22 (UTC)

“要说激烈，跟您比起来还差地远呢，阁下倒别忘了您可是曾经为了这种事情遭到封禁两次的(笑)，我加入维基的时间是阁下的三倍长，倒没吃过半次封禁。”这些话是对本人之人身攻击，我已两度提醒你谨言慎行，不会再有第三次！对于你“未反对”上述之意见，本人表示欢迎，不过上述意见尚未被吸纳入草案。第一点意见的具体阐述如上所示，第二点意见，即希望提案人吸纳虫虫飞之增修条文。芄兰（留言） 2020年8月30日 (日) 02:45 (UTC)

关于提案的存档

@Wolfch、Mys 721tx：所以结论是?---Koala0090（留言） 2020年8月6日 (四) 16:06 (UTC)

不赞成存档，应继续公示草案。-Mys_721tx（留言） 2020年8月6日 (四) 18:49 (UTC)

讨论是机器人移回方针讨论页, 但因为繁简问题放错位置[39]，我再移回正确的讨论页位置[40]，那我再移动回互助客栈好了。--Wolfch (留言) 2020年8月6日 (四) 21:22 (UTC)

一个略微变动的提案

案由

• 回顾：
  1. Mys_721tx提出《可靠来源(医学)指引》的最主要关切可以归纳为——

     a) 《医学声明》的存在一方面表明百科并不一定准确、不能作为专业、执业活动的参考，但也提示我们医学条目值得较高的审慎；同时

     b) 注意到目前新闻报道、书籍刊物中，除了由于编辑记者查证不严存在的差错，还存在一些由于赞助等原因有意带有宣传性的、并不符合医学科学实际的内容；且

     c) Mys_721tx及诸多其他编辑发现了存在有编辑无意添加或有意利用存在问题来源进行宣传的情况；

     d) 而对医学来源实施更严格的约束能够促进实现a)所提及的目标。

  2. User:虫虫飞提出，目前版本的《可靠来源(医学)指引》通过可能会造成这样一种影响，即——

     a) 考量到目前具有一定专业医学基础知识或业余研究医学并达到一定知识丰富程度、又能够付出一定时间的编辑，相对较少；且

     b) 考量到目前对于关注度的评定采取推定原则，即30日未有人能有来源证明关注度的条目会被推定为无来源足以证明关注度；而

     c) 又考量到（无论目前这样的条目是否存在）理论上确实会有条目（下称“此类条目”）以纯粹医学信息（《可靠来源(医学)指引》将条目内容分为医学信息和一般信息）、而仅以仅符合《可靠来源指引》的来源（下称“可靠一般来源”）做支撑；尽管依草案可靠一般来源将被移除，条目关注度会变成无来源佐证，但从常理上来说仍然确实有关注度而应当得到保留，因为他们事实上可以找到符合《可靠来源(医学)指引》的来源（下称“可靠医学来源”）只是目前尚未获得补充；则

     d) 可以预见的是，此类条目由于a)等原因未能及时补充可靠医学来源，在b)情况下存在被删除的可能，即目前版本的、较严苛的《可靠来源(医学)指引》使得此类总得来说应当被保留的条目，因被删除而失去了潜在的（虽然可能在需要一段时间后的）改善机会；

     e) 可以预见是的是a)、b）情况将长期存在。

• 我认为：我也在巡查中发现过不少，Mys_721tx君中所提及的问题，并认为在此情况下为医学信息来源的选择指明方向是必要的；但同时也承认虫虫飞君所提及的一些现实情况确实需要纳入考量，以至于确实可能不适宜立刻完全执行严苛的规则。
• 我提议：将“……所有医学信息必须以可靠的第三方出版二次文献为基础……”等严苛的内容，酌情变更为“……所有医学信息应优先以可靠的第三方出版二次文献为基础……”等较为推荐性的内容，
  • 也因此，可靠一般来源不会被强制移除，关注度指引亦不再需要修改。
• 并希望该动议获得各位参与讨论的其他编辑的附议。--Kirk★ 0#0 2020年8月30日 (日) 13:40 (UTC)

讨论

(＋)支持:非常同意，医学来源通过后确实会带出很大的存废争议，而且中维还没有足够条件强行推医学来源。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 13:51 (UTC)

KirkLU我担忧这会让实际上品质不及格的来源被当成可靠来源在用。我认为应该定一个期限，在期限前换完来源就好（“不适宜立刻完全执行”）。SANMOSA _SPQR 2020年8月30日 (日) 13:53 (UTC)

我赞成Sanmosa君提出的可以增加“不适宜立刻执行”的说法，但对订立具体期限持保留态度（除非大家真的能商量出一个期限，但我觉得很难），提议可以增加在“不适宜立刻执行”的基础上继续增加附注条款“在适当时候再次付诸讨论，以将推荐性规则转变为强制性规则”，总而言之：

1. 我很赞成Myx君提案改变一些乱象；
2. 方针草案非常精良，除了首段提出全面强制执行，眼下确实会有些问题；
3. 折衷考量是希望尽量让草案得以通过，正文章节对来源详尽的介绍和评价是草案的一大精华，就算并不全面强制执行也对医学条目走向更优有很大推动作用；
4. 我赞成我们仍然以在未来全面完全执行“必须以……为基础”作为终极目标，尽管将规则由强制性转变为推荐性确实减损了一部分效力，但确实不必着眼于一步到位，至少让他先发挥一部分作用。--Kirk★ 0#0 2020年8月30日 (日) 14:14 (UTC)

不必着眼于一步到位是没问题的，然而总不能年复年地这样，最后完全不到位吧，站内太多事情都如此了。这是我说要“具体期限”的原因。SANMOSA _SPQR 2020年8月30日 (日) 14:17 (UTC)

我理解这种担忧。我仍然不推荐设期限，原因有二：一是，如必须设定期限，我自觉无法帮助大家弥合分歧，使得指引先产生一部分作用；二是，如果这是个几个月、一年左右就能完成的工作我的态度可能会不太一样，但可预见的较短时间如此大量的医学条目无法排查完（肯定以年计），我自觉无法讲出5年、6年、8年等之间的分别，订立不慎眼下看不出影响，时过境迁 到时候迫近期限恐怕又会引起纷乱。--Kirk★ 0#0 2020年8月30日 (日) 14:48 (UTC)

@Sanmosa：我觉得到不必规范具体期限，大多指引对条目的规范都是目标性质，例如格式手册的要求也并没有要求文章在限期内必须完全遵照格式手册，否则就必须删除。就我的理解，这些指引的目的是对条目修改方向给出一个方向性，不能往更糟糕的方向去修。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 18:32 (UTC)

(！)意见KirkLU先谢谢KirkLU整理双方的论点，我认为这个整理有兼顾到双方的诉求及提案原因，也让没有全程参与讨论的维基人可以明白双方的立场。

至于KirkLU的提案, 我认为有往建议“以可靠医学来源为基础”的方向进行。至于我个人疑虑的部分，我整理一下，希望明天可以提出。--Wolfch (留言) 2020年8月30日 (日) 13:59 (UTC)

(※)注意:医学来源听起来很好听，但现时社群根据没条件，例如凉茶分类中的条目，有人肯花点钱订阅一下学术来源，并能几天内找到学术来源，并全数替换吗？我预期不会有人有能力做到；如果有人声称能做到，我希望他可以示范一下。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 16:01 (UTC)

随手改的，大概花了我20分钟吧，完全没有花到任何钱，也不违反MEDRS的提案。简单来说，如果你没实证就说没实证，只要不主张功效、涉及医疗信息，你要用一般来源完全没问题。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 18:32 (UTC)

(？)疑问:您只加了一个学术来源，原先的线下书籍并非大学医学院教科书，不符合指引，为什么不找学术来源去替换？分类:凉茶还有大量条目的来源未替换，请试试替换﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月31日 (一) 02:07 (UTC)

阁下拿了一堆连通用可靠方针都无法符合的低品质文章，强迫我们符合你的要求。我只是要示范如何修改才能符合MEDRS，没有义务弄好这些低品质的文章，因为这是写作者的责任，请勿得寸进尺。---Koala0090（留言） 2020年8月31日 (一) 02:42 (UTC)

我认为这就是个编辑争议而已，没必要把话讲的这么难听“强迫符合、得寸进尺”。可以在非标准来源之后加上“来源可靠？”模板，以便提醒读者，也提醒编者改进。试行一段时间，看看在英维出现的问题，是否真的也在中维出现，需要改动的地方有多少。芄兰（留言） 2020年9月1日 (二) 00:53 (UTC)

原则上同意试运行。试运行方案通过后适当时间内若无大量因MEDRS试运行方案遭提删的条目则应收紧指引要求。-Mys_721tx（留言） 2020年8月30日 (日) 19:23 (UTC)

(※)注意:初步看到共识了，所谓收紧指引的成熟时机是指现存的医学条目的来源已被替换为医学来源，并且社群已有能力寻找学术来源。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月31日 (一) 02:18 (UTC)

原则上的同意显然不包括任何User:虫虫飞单方面提出的定义（"现存的医学条目的来源已被替换为医学来源，并且社群已有能力寻找学术来源"）。-Mys_721tx（留言） 2020年8月31日 (一) 03:07 (UTC)

(＋)支持我赞成此一修改, 也赞成未来要以“以医学可靠来源为基础”, 但不规范具体期限。（根据Mys 721tx和虫虫飞以上所说的文字，我觉得目前维基社群对于具体期限的意见还不太一様, 这个有待之后的讨论及施行情形而定, 我建议不在这次讨论中决定）。--Wolfch (留言) 2020年8月31日 (一) 22:51 (UTC)

(✓)同意--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月31日 (一) 23:38 (UTC)

草案修正案正式文本

针对Wikipedia:可靠来源 (医学)指引草案的修正案

• 序言第1段：

现行条文 ……搜寻医学相关信息。因此所有医学信息必须以可靠的第三方出版二次文献为基础，且必须准确反映现有知识。本指引是……

提议条文 ……搜寻医学相关信息。因此所有医学信息应优先[注1]以可靠的第三方出版二次文献为基础，且必须准确反映现有知识。本指引是……

• （新增）“注释”章节

现行条文	提议条文 [注1] 由于目前条目数量庞大，无法一次性均一地实现所有医学信息均以可靠的第三方出版二次文献为基础，本指引仅要求所有医学信息应优先以可靠的第三方出版二次文献为基础。待时机成熟时，可修改本指引，变更序言章节的要求为“所有医学信息必须以可靠的第三方出版二次文献为基础”。

• 注释内容由ref标签实现。

（草案讨论建议在讨论区，因正式文本实在对案由的讨论后发布的，故列于此处）

• 原则上(＋)支持--Koala0090（留言） 2020年8月31日 (一) 03:11 (UTC)
• (！)意见注释：编者可以暂时在“非可靠的第三方出版二次文献”来源之后加上“来源可靠？”模板，以提醒其他编者改进该来源。芄兰（留言） 2020年9月1日 (二) 00:58 (UTC)
  • 这一向都可以做，我不清楚是否真的有需要特别提示。SANMOSA _SPQR 2020年9月1日 (二) 01:09 (UTC)
• (！)意见建议细化注释语句，修订“可修改本指引，”与之后句为“可再讨论修订本指引，变更对于医学信息的来源要求等细则。应依据当时实际个案等判读，如对采用文献类别的指示是否变更为强制转换或做其他修正。”。——约克客（留言） 2020年9月1日 (二) 01:51 (UTC)

公示

各位编辑，考虑到：

1. 各位已对近期推行的版本达成一定共识；
2. 未来何时时机成熟而适合完全推行，宜乎交由后续的客栈修正提案讨论，对这个问题的分歧至少不影响近期推荐性版本的实施；

故可以认为现在已宜乎对经上述修订案修订为推荐性推行的Wikipedia:可靠来源_(医学)进行公示，建议即时开始公示7日，首先推动使目前的推荐性版本生效。--Kirk★ 0#0 2020年8月31日 (一) 14:24 (UTC)

(＋)支持--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月31日 (一) 23:41 (UTC)

(＋)支持--Wolfch (留言) 2020年9月1日 (二) 00:11 (UTC)

乐见双方达成妥协。--Temp3600（留言） 2020年9月1日 (二) 12:30 (UTC)

---

本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

修改WP:NOTE的提案（将与医学来源同步生效）

暂时搁置：

提案暂时阁置，待将来有需要时可以再提案。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年9月8日 (二) 00:55 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

---

我根据医学来源的讨论共识，医学来源通过后，但暂缓生效，直至以下提案通过后才同步生效：在WP:NOTE加入“关注度来源及医学来源”一个章节，如下：

现行条文	提议条文 不同来源有不同的作用，医学条目的内容可以包括非专业的医学知识的内容及专业的医学知识内容，因此来源也应该分为关注度来源及医学来源。专业的医学知识，建议尽量选用医学可靠来源指引内规定的可靠来源，以确保专业的医学知识准确无误。但有关非专业的医学知识，如社会、传记、时事、财务及历史等资讯的内容都可以用一般的可靠来源；一般可靠来源也可以用来证明医学条目的关注度（包括但不限于主流媒体）。如果医学条目有关专业的医学知识内容只有非医学来源，请在找到可靠的医学来源作为替换后，才好把非医学来源移除。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:31 (UTC)

我认为此提案方式, 对于没有参与WP:可靠来源 (医学)的维基人而言不太尊重, 单看标题也看不出是要修改哪一个方针或指引。若要针对维基百科:关注度提案修改, 是否可以独立占一个二级标题, 而在标题上说明要修改维基百科:关注度, 让没有参与WP:可靠来源 (医学)的维基人也知道有进行修改的计划? --Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 06:41 (UTC)

@Wolfch：已根据意见修正。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:50 (UTC)

如果是要修通用关注度，没必要特别针对医学。问题在于关注度将查核要求丢给可靠指引方针，这个问题看起所有领域都可能发生。---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 07:02 (UTC)

• 因为gng的其中一个要求是“可靠来源”，因此这的修订有助解决医学来源通过后的存废争议。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 07:12 (UTC)

该提案与Wikipedia:可供查证（"可供查证不等同正确"）直接矛盾，是显然不完整的提案。在接受时间限制前反对任何User:虫虫飞单方面设定的生效条件。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 07:06 (UTC)

显然Mys 721tx没看医学来源的讨论，这个不是单方面的提案。而是有多人同意的方案。此外提案并未与任何方针抵触。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 07:15 (UTC)

除User:Wolfch外无其他人同意。（User:Tigerzeng："其余部分仅为较弱的建议，尚需与各位商讨。"）我要求User:虫虫飞列出多人同意的证据，User:虫虫飞此言论是公然污蔑。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 07:25 (UTC)

除了我，还有三个人同意，包括k君、老虎君，Wolfch，请您再仔细看一下医学来源的提案的讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 07:48 (UTC)

列出证据。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 07:56 (UTC)

医学来源提案用户k君、老虎君，Wolfch已经清楚表明态度，您哪个用户的留言没看到？请说明，我把上面的留言在黏贴下来给您看。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 08:00 (UTC)

列出证据。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 09:37 (UTC)

证据如下：--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 09:50 (UTC)

真的不太清楚为什么明明就是该修Notability的问题要来可靠来源瞎搅和，如果觉得关注度方针将太多责任推给可靠来源，那应该去做的不是去可靠方针自创一个莫名其妙“关注度来源”，而是去提议修关注度方针不是吗？不然以后所有领域的可靠来源方针都要这样玩一次？Tigerzeng的提案一直都很明确，如果觉得关注度会受到威胁，那我们妥协先通过，等关注度方针修改之后再实施也行。但讨论这么久了，也不见这些反对者去提案修关注度方针，倒是当这边一有风吹草动就赶紧来这边贴大字报，完全看不出来想要解决问题的意思。至于说Wolfch提到的，虫虫飞谎称共识的例子，需要我再提醒一次当时我和Tigerzeng莫名其妙“被代言”的事吗？---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 06:16 (UTC)

以下以 RS 指代可靠来源指引，以 N 指代关注度指引。这个讨论串的主题是 RS，而针对这个主题，我的意见是“反对加入有关 N 的内容”。我认为“将 RS 的共识延迟至 N 也产生共识时再正式生效”是一个可能的方案，但目前不表达支持或反对。我认为“N 之中有关医学的内容如何撰写，不应该在本讨论串中进行，而应该另案讨论”。我支持“医学 RS 的讨论中不掺有关于 N 的内容”。对于眼下的状况，我的建议是“在不考虑 N 的情况下先通过医学 RS，但暂缓生效。然后另外开启 N 中关于医学的讨论，等这部分也讨论结束后，两者同时生效。”。以上建议中，粗体部分是最重要的，若不能做到，我是会反对的；其余部分仅为较弱的建议，尚需与各位商讨。希望这样能让大家明白我的立场。 Tiger（留言） 2020年8月24日 (一) 05:29 (UTC)

我赞成二者分开讨论, N 另案讨论, 医学 RS 等 N 讨论完再生效。--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 06:18 (UTC)

现在大家有了共识，就是先通过医学来源，但暂缓执行，直至通用关注度提案通过后才同步生效，有关提案详见下一章节。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:45 (UTC)

• 这里是维基，任何人都可以反对提案；如果有人反对怎样处理？就是根据方针WP:共识去处理，反对意见不是接纳不接纳的问题，而是提案人有否与反对者妥协，从而达成共识，若无法达成共识，就是提案“不通过”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 04:06 (UTC)
• (▲)同上。--风云北洋※Talk 欢迎参与第十八次动员令 2020年8月24日 (一) 05:26 (UTC)

先不论User:Tigerzeng明确提出延迟生效为"较弱的建议，尚需与各位商讨"。User:Koala0090与User:DavidHuai1999之留言中中哪一句话支持所谓延缓提案只需提供有关一句即可，在再三请求下User:虫虫飞只能靠大量粘贴无关留言糊弄了事。User:虫虫飞一次宣布存在多人同意是对Wikipedia:共识的无耻践踏。-Mys_721tx（留言） 2020年8月25日 (二) 02:57 (UTC)

• @Mys_721tx：Koala0090留言您是看不到，还是怎样？要不要再复制他的留言，把相关句子加粗给您看？User:DavidHuai1999由于他在提案已经说了他建议要加回“关注度来源”那一段，而且他也同意提案应与反对方作出妥协，或者也请User:DavidHuai1999出来澄清一下是否也支持医学来源应等到关注度指引通过后，才同时生效？。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月25日 (二) 03:09 (UTC)

上述言论恰好展示出User:虫虫飞无法区分同意做出妥协和同意在具体条件上进行妥协的区别并以此谎称存在共识，并在不存在共识的基础上自设条件。其前述言论更公然编造Wikipedia:共识中不存在的条款（"反对意见不是接纳不接纳的问题，而是提案人有否与反对者妥协"）。虽然User:虫虫飞在多人反驳后仍自诩拥有"重要的反对意见"，根据汉隆剃刀法则，"能解释为愚蠢的，就不要解释为恶意"。因此可判断User:虫虫飞的阅读及思维能力已不允许其进行有效讨论，其意见亦因此视为无效。-Mys_721tx（留言） 2020年8月25日 (二) 03:25 (UTC)

如果您连方针的条文也看不到，我把方针的相关条文也引出来给您看吧：--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月25日 (二) 03:38 (UTC)

WP:共识：共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。

您如果您真的看不到，那我把留言再贴出，并把相关句子加粗给您看：--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 09:50 (UTC)

真的不太清楚为什么明明就是该修Notability的问题要来可靠来源瞎搅和，如果觉得关注度方针将太多责任推给可靠来源，那应该去做的不是去可靠方针自创一个莫名其妙“关注度来源”，而是去提议修关注度方针不是吗？不然以后所有领域的可靠来源方针都要这样玩一次？Tigerzeng的提案一直都很明确，如果觉得关注度会受到威胁，那我们妥协先通过，等关注度方针修改之后再实施也行。但讨论这么久了，也不见这些反对者去提案修关注度方针，倒是当这边一有风吹草动就赶紧来这边贴大字报，完全看不出来想要解决问题的意思。至于说Wolfch提到的，虫虫飞谎称共识的例子，需要我再提醒一次当时我和Tigerzeng莫名其妙“被代言”的事吗？---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 06:16 (UTC)

User:虫虫飞的断章取义叹为观止。不但将重大转折（"但讨论这么久了，也不见这些反对者去提案修关注度方针，倒是当这边一有风吹草动就赶紧来这边贴大字报，完全看不出来想要解决问题的意思。"）忽视不见，连其每每挂在口边的Wikipedia:方针中的重要限定（"重要的少数意见"）也视为无物。谬论永远不是重要的意见，对谬论的妥协永远不可能。-Mys_721tx（留言） 2020年8月25日 (二) 11:53 (UTC)

• 您自己先由头到尾数一下医学来源的反对意见吧，那么多反对意见，已经不是“少数”。您不看留言和方针写什么，要我举证，我只能转贴留言及方针，但您又指责别人“挂大字报”，您是管理员，用心看留言是讨论的基本态度，否则无助于双方讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月25日 (二) 12:00 (UTC)

我先表示一下我的意见，我赞成先通过医学来源，但暂缓执行，直至通用关注度提案通过后才同步生效，但在目前的讨论中，我还没有针对此一关注度修改案的实际内容表示同意或不同意--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 07:31 (UTC)

我收回“我赞成先通过医学来源，但暂缓执行，直至通用关注度提案通过后才同步生效”的意见--Wolfch (留言) 2020年8月31日 (一) 23:02 (UTC)

@Wolfch：我后来想一想，在没有明确反例的状况下，暂缓实施只会造成无意义的延宕和讨论量能的消耗。可以在关注度讨论通过之前，先适用医学来源新方针。趁着现在还有讨论余温，有冲突的问题就拉上来客栈讨论。如果真的有明显的问题，那代表方针还有再修正的空间，如果根本没有这些问题，那也就证明是反对方杞人忧天而已。至于关注度方针慢慢讨论就行。---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 09:22 (UTC)

• 如果是这样就是医学来源还未达成共识，因为完全没有妥协反对方的意见，所有规则维持不变。-虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 09:33 (UTC)

您就别再提了，你连一个反例都举不出来，想给您找个台阶下都没办法。整天在那边谈空中楼阁，不如直接拿一个反例出来，如果你拿不出来，就让实务面来找出问题点，把案件蓄意打压在这边完全没有改进可能。---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 15:40 (UTC)

• 岔开话题的意见就不回应了。请注意维基的提案须与反对方作出妥协，无视并强行通过提案，提案的合法性都会受到质疑，甚至有些提案通过后，由于提案共识的形成过程有问题，即使已经通过也会被人推翻，以前是有先例。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 16:05 (UTC)

完全没有岔开话题，你要反对一个论点，就是要拿出证据，但我要求你举出反例到现在两个月了，一个反例都拿不出来。鉴于已经给你充分的时间回复和发言机会，既然你不愿正面回应，就视同你放弃反驳了。另外先前行政员也和你在Telegram上说明过了，根本不存在“维基的提案须与反对方作出妥协”这个前提，请勿再建构虚拟的方针和前提来佐证你的观点。---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 16:15 (UTC)

• 您所要的反例，我早就给了，我在医学来源提案给的分类:凉茶就是反例，但您无视了我的意见；而且我早就向您解释了中维社群不容易得到学术来源，因此须给予“替换来源”的时间，但您也无视了我的意见。妥协方案就是为了解决存废争议及中维社群的条件不足问题。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 23:49 (UTC)
  • 你所说的凉茶，我早就反驳了，讨论还在上面，如果你要反驳我的判断当时就应该回复，但你却选择顾左右而言他。另外也不知道多少人跟你说明过了“不知道怎么搜寻学术来源、看不懂英文，不应该是放宽可靠来源的借口”。我随手算了一下，从你打压这个方案到现在，已经有至少2名行政员、2名管理员、十几位资深用户论述过阁下的意见不合理。由此看来，怎么看都是你“无视共识”跟“无视他人意见”吧。---Koala0090（留言） 2020年8月25日 (二) 01:07 (UTC)

• 您上面提到的人什么时候讨论过分类:凉茶中的条目在医学来源通过后的存废问题？而且我不认为您的回应有效回应了我，您看看分类:凉茶中条目有多少有英维的对应条目？连这个分类也英维也没有分类，可以预期这些条目在医学来源通过后将面对很大的存废争议，但您无视了我的意见。此外，中文社群找学术来源有困难，我建议给予“替换来源”的时间，但您也无视了我的建议，拒绝妥协。您看一下医学来源提案有那么多反对，但您拒绝妥协，何来“共识”？您是打算无视所有反对者意见，然后拒绝任何妥协，强行通过医学来源的提案吗？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月25日 (二) 01:57 (UTC)

• 多少反对数完全不是重点，重点是在于论述合不合理，至于你声称我拒绝回应嘛，请你回顾一下你自己在这则留言下面的回复，我觉得这才叫恶意离题和拒绝正面回应。---Koala0090（留言） 2020年8月26日 (三) 09:10 (UTC)

• 先声明，我是保留派维基人，不管是在巡查还是存废讨论看到有删除危险的条目，我都会尽力修改到不至于遭到删除的水准。但这不代表我认为任何不经筛选的资讯都应该放上维基，特别是攸关读者健康和生命的语句，更应该要有证据支持。虫虫飞不断利用套话的方式，试图合理化他诉诸人身的依据，先是拿一堆连现行关注度和可靠来源都没办法通过的文章，在我讲出评论之后就试图把整个指引曲解成“通过这部指引会使删除派大行其道”的言论。事实上我们拿出这个分类几个会真正出问题的条目来看：

1. 廿四味：这篇条目通篇只有一个中医师录音作为参考文献，就算用现在的可靠来源指引也不能算，所以这样的引用是可能被取代或移除的。但关注度会不会出问题？自己搜寻之后发现确实有其关注度，所以不会因为关注度问题被删除。
2. 桑寄生茶：这篇唯一的参考文献放在宣称疗效的语句当中，确实可能通过一般的可靠来源指引，但医学可靠来源指引可能会认定不可靠的范畴，因此引用可能会被取或移除，或是可以改写成“据传...”体裁的科学性描述语句。但关注度问题呢？在搜寻标题后，确认该文章有关注度，因此该文章不会因为关注度问题遭到删除。
3. 感冒茶：同上。
4. 五花茶：连参考来源都没挂，但关注度问题不受影响。

综上所述，关注度的问题完全是个假议题。参考文献可以辅助巡查者确认一些冷门议题的关注度，但并不是主要条件。试想，即使这篇指引不通过，如果一篇文章完全没有办法找到来源，那么你们要怎么得知这个条目所描述的客体是真实存在的呢？---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 06:35 (UTC)

• 哪一个点没回应呢？记住每个提案都有讨论重点，如果是医学来源的，请移玉步到上一提案。如果是已经在医学来源提案讨论的，如果没有新观点，重复论述也不见得就能说服反对方。医学来源属于重大修订，必须得到绝大多数人同意，才符合WP:共识。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月26日 (三) 09:26 (UTC)

• 呃，请问哪一点有回应了？既然阁下都说了“重复论述也不见得就能说服反对方”，那就请阁下找其他管理员做第三方做判断，至少Mys和Tiger君两位管理员都认为阁下的看法不合理了。----Koala0090（留言） 2020年8月26日 (三) 09:32 (UTC)

• 您可能有所不知，提案人和反对方角色是不同的，提案人有责任去说服社群接纳自己的提案，因此每个留言都必须回应，若无法说服对方，就要妥协，这才叫共识。相反，反对者可以选择性地回应或发表意见，也可以选择一些重点来回应。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月26日 (三) 09:56 (UTC)

• “提案人有责任去说服社群接纳自己的提案，因此每个留言都必须回应，若无法说服对方，就要妥协”---Koala0090（留言） 2020年8月26日 (三) 15:57 (UTC)

• 请看看WP:共识。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月27日 (四) 00:16 (UTC)

• 感谢，我看到了“共识不强求一致同意。理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。”既然无法实现一致同意，并且多数人也已经认为阁下的论点不合理，我们也已经对于医学信息和一般信息的内容进行区辨，所以没有问题的。至于阁下说的“提案人有责任去说服社群接纳自己的提案，因此每个留言都必须回应，若无法说服对方，就要妥协”，我倒是完全没看到。---Koala0090（留言） 2020年8月27日 (四) 03:57 (UTC)
• 由于您这些问题与本提案无关，因此我改为在医学来源提案回应您。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月27日 (四) 04:40 (UTC)

(＋)倾向支持：这个医学来源的提案很好，但要先暂缓执行，直至通用关注度的提案通过后才开始正式同步生效。--安全🔒体验 ^{第十八次动员令·🦠疫情} 2020年8月25日 (二) 08:17 (UTC)

(＋)支持我挺你。来源应当是经得起相互佐证和事实验证的，学术来源虽然相对可靠，但也不一定可靠。而非学术的来源也有很多属于可靠者，我已经在上面举例。仅凭这一点，Koala0090上方支持的方案就与实际情况不符。请Koala0090速速回应我的质疑，而不是用近乎无情的言语打压反对意见！芄兰（留言） 2020年8月25日 (二) 12:33 (UTC)

• 那请你速速回应上方段落我对你反例的要求。---Koala0090（留言） 2020年8月26日 (三) 03:55 (UTC)
  • 所有反例，上面已经提供，而且有关医学来源的问题，请移玉步到医学来源提案继续讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月26日 (三) 07:37 (UTC)
    • 我说过了，你那个反例不成立，如果你觉得成立，那你要说出成立的理由。---Koala0090（留言） 2020年8月26日 (三) 09:05 (UTC)
      • 理据成立不成立是社群判断，不是通过个人宣布去达成。这个问题在医学来源提案已讨论了很久，既然无法说服反对方，就要通过妥协去达成共识，而不是强行通过提案。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月26日 (三) 09:10 (UTC)
        • 说得好，阁下的论述已经为社群选出的两位行政员及两位管理员反驳。阁下到telegram发表意见后，也遭到10余位用户一面倒地反对，我想“社群判断”应该是足够明显了，敬请阁下遵守自己的话妥协立场。---Koala0090（留言） 2020年8月26日 (三) 09:21 (UTC)

• TG群从来没有讨论茶凉等条目在医学来源通过后的的存废问题。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月26日 (三) 09:33 (UTC)

• 有的，当时我将整串对话呈现到TG群时，大家一致认为你在挪动门柱和转移话题。---Koala0090（留言） 2020年8月26日 (三) 15:59 (UTC)
• 1.请提供站外讨论分类:凉茶存废问题的连结。2.维基不接纳站外讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月27日 (四) 04:35 (UTC)

您自己也有telegram账号，自己在主群搜寻“凉茶”不就得了。不要骗我搜不到，我刚刚搜过了。耍赖也不是这样吧，你自己说“TG群从来没有讨论茶凉等条目在医学来源通过后的的存废问题”之后又称“维基不接纳站外讨论”。说实在的，维基只是说站外讨论不能取代共识，但从来没有说过“维基不接纳站外讨论”这种鬼话，请勿再捏造方针与共识。---Koala0090（留言） 2020年8月28日 (五) 05:24 (UTC)

由于与提案内容无关，我改在医学来源回应您。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月28日 (五) 06:36 (UTC)

本提案有助于关联旧案缩窄分歧，同时可继续为凝聚共识发挥作用，故现(＋)支持本案之提出，并维持于旧案中已表达的意见。——约克客（留言） 2020年8月25日 (二) 12:44 (UTC)

• 请求理由消失，已经完成下文修订，正式确认关注度问题与MEDRS脱钩，请求理由消失。----Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 06:47 (UTC)

下面的事实性修订与大家建议的妥协方案没有任何关系﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 06:51 (UTC)

先说清楚，那是你提出的，不是大家建议的，你写的这大段根本和关注度毫无关系，请虫虫飞信守承诺做出妥协。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 06:55 (UTC)

我提出将上面那段放进医学来源指引，也有其他用户觉得这段很重要，但有管理员及其他用户都觉得可以放进关注度来源指引，我同意这个建议，并作出妥协。请您认真重看所有留言﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 07:00 (UTC)

所以请你说你所谓的管理员是谁，如果是Tiger君，他只是同意条整关注度来源对可靠来源的要求，不代表他同意你塞入这段与关注度无关的段落。这部分再请@Tigerzeng：复查新提案通过后，是否还有必要加入这段文字。若你说的不是Tiger君，请说明是哪一位。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 07:18 (UTC)

• 就是他。大家的留言都写得很清楚，您要仔细看，而且每个留言都要看。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 08:38 (UTC)

(－)反对：与已通过的新提案重复，建议关闭旧提案。SANMOSA _SPQR 2020年8月30日 (日) 12:38 (UTC)

• 没有重复，而且两个提案完全没关系。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 13:45 (UTC)

确实有与已通过的新提案重复的部分（“一般可靠来源也可以用来证明医学条目的关注度”），其余部分根本就不是关注度的范畴，所以我直接当成无效条文。SANMOSA _SPQR 2020年8月30日 (日) 13:55 (UTC)

• 已通过的提案只有下面的事实性修订，两者完全没有关系。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 14:05 (UTC)

然而作用实际上重复了。“作用实际上重复”与“不同提案之间本身有没有关系”两者本身也没有关系。SANMOSA _SPQR 2020年8月30日 (日) 14:14 (UTC)

下面提案就是加了两个字的事实性修订，这个提案是解决医学来源通过后的存废争议，因此提案建议保留“关注度来源”和让社群“替换医学来源”后移除非医学来源，您在下面提案哪里看到这两点？您可以认真看一下留言和提案内容吗？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 14:21 (UTC)

OK，你直接把那一句话无视了，fine。不过还是这句话：（你提及的两点）根本就不是关注度的范畴，因此我维持反对意见。SANMOSA _SPQR 2020年8月30日 (日) 14:26 (UTC)

GNG其中一个条件是“可靠来源”，怎么没关系呢？最理想的做法就是放在医学来源指引，但有管理员和用户都建议放进关注度指引，这个算是妥协方案。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 14:31 (UTC)

(～)补充:此外，您提到的那句话也不能保证“关注度来源”，因为很多医学条目的关注度来源怎么也会提及“疗效”，然后就被禁用，存废争议很大。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 14:38 (UTC)

(－)反对方针内应该叙述的是通用性规则，该提案内文明显离题且非通用规则---Koala0090（留言） 2020年9月8日 (二) 01:12 (UTC)

新提案

修订系纯粹表达或文法上的修订，不改变原意，已直接修订。--Kirk★ 0#0 2020年8月30日 (日) 06:43 (UTC) 我刚刚重新想了一下，争议起因是在于关注度方针中，“可靠性”一段没有明说适用的“可靠来源指引”。好像其实加上两个字就能够解决所有疑虑，也不用特别加一个段落将状况复杂化，本修订系属事实性修订，在此提议。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 04:08 (UTC)

现行条文 “可靠”：意味着来源资料应具备编辑可信度，应经得起依照可靠来源指引对关注度进行的可供查证性评定。这里的来源包括以任何形式和媒介发表的作品与材料。通过第二手来源的数量，可比较好地判断关注度。

提议条文 “可靠”：意味着来源资料应具备编辑可信度，应禁得起通用可靠来源指引中对关注度进行的可供查证性评定。这里的来源包括以任何形式和媒介发表的作品与材料。通过第二手来源的数量，可比较好地判断关注度。

• (＋)支持：有学术研究而无新闻报道的主题自然有关注度。有新闻报道而无学术研究的主题应当有文化上的关注度，然而还需要避免WP:1E。-Mys_721tx（留言） 2020年8月30日 (日) 04:25 (UTC)

(－)反对:现行的关注度指引就是规定“通用可靠来源指引”，而且没有给予社群“替换学术来源”的时间，因此根本没有解决医学来源的问题。虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 04:35 (UTC)

现在你又突然知道一直以来关注度里的“可靠来源指引”是指通用可靠来源指引了吗，可见前面声称通过MEDRS就会造成条目被删除完全就是谎言。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 05:35 (UTC)

医学来源如果通过后，GNG的“可靠来源”在医学条目中就会有争议，例如分类:凉茶等条目的存废就有争议，还有很多中医的医学概念或中药都不可能全都有学术来源，这些都会引起存废争议，因此医学来源及关注度来源应并存，并应让社群“替换学术来源”的时间。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 05:48 (UTC)

所以本提案不是就是说明，要判断关注度是依赖“通用可靠来源指引”，不是依赖任何专业指引吗？另外就如阁下所说的，这边是讨论关注度指引，请勿岔开话题。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 05:58 (UTC)

您显然不太了解afd的情况，也不了解删除派的心态。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 06:42 (UTC)

此处反对意见与该文法修订的内容及其是否为纯粹文法修订的性质似乎无关，建议不宜位列此处。--Kirk★ 0#0 2020年8月30日 (日) 06:37 (UTC)

• 附知先前参与讨论的@DrizzleD、94rain、Wolfch、Sanmosa、Googol19980904：、@Air7538、Nightwayyyyy、Tigerzeng：---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 06:02 (UTC)

在未有改变条文原意的前提下，我认为这属于事实性修订，修订可直接为之，无需走客栈程序。SANMOSA _SPQR 2020年8月30日 (日) 06:07 (UTC)

但上面有人提出反对，虽然反对理由与修订内容完全无关，也完全不合理。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 06:17 (UTC)

我是反对以此定义为“新提案”，事实性修订根本就不用到客栈来，因此不算“新提案”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 06:30 (UTC)

程序性讨论：提案应属不改变原意的修订，系明确原有意思，依惯例可径行修改，除非是否改变原意的问题存在争议。--Kirk★ 0#0 2020年8月30日 (日) 06:27 (UTC)

• 完成事实性修订，已完成修改。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 06:34 (UTC)

• 另，察觉本三级章节与本二级章节的其他三级章节有关联性，建议待本二级章节的所有内容讨论完毕后再行存档。--Kirk★ 0#0 2020年8月30日 (日) 06:56 (UTC)

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