討論:李紈
由Hamham在話題新條目推薦討論上作出的最新留言:1 年前
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本條目頁依照頁面評級標準評為乙級。 本條目頁屬於下列維基專題範疇: |
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![]() | 李紈曾於2023年5月5日通過新條目推薦投票,登上維基百科首頁的「你知道嗎?」欄位。 | ![]() |
新條目推薦討論
- 《紅樓夢》金陵十二釵正冊中的哪名女子在丈夫死後,攜子過著「槁木死灰」般的生活,學者歐麗娟卻比喻她是「未完全熄滅生命本質的休火山」?
- 李紈條目由維基百科最忠誠的反對者(討論 | 貢獻)提名,其作者為維基百科最忠誠的反對者(討論 | 貢獻),屬於「characte」類型,提名於2023年4月28日 12:25 (UTC)。
- (+)支持:第一眼看時還以為author是Ghr開頭的。內文連理所當然都粗體,感覺不太適當。--Outlookxp(留言) 2023年4月28日 (五) 13:09 (UTC)
- 感謝提醒。拿我跟Ghr君比,著實過獎了。當時看歐教授的議論,知道李紈年輕卻安分守寡的性格,是因她教育背景同中國傳統女性價值的預設體現,因此特意加粗。經提醒,果然還是覺得不太妥當。現已簡化。—WMLO※議程表 2023年4月28日 (五) 13:17 (UTC)
- (+)支持:感謝貢獻。—-jacknife(留言) 2023年4月28日 (五) 16:34 (UTC)
- (+)支持--Underconstruction00(留言) 2023年4月29日 (六) 01:47 (UTC)
- (+)支持。--A.K. 留言※簽名 2023年4月29日 (六) 02:46 (UTC)
- (+)支持--Banyangarden(留言) 2023年4月29日 (六) 03:33 (UTC)
- (-)反對。寫得不好,外行人寫的文章。文字不應帶顏色。評論只是單一來源。「癸酉本」行內人都知道偽,只是行內人懶得批評而已,有什麼價值。而且紅樓夢續書很多,劉心武也只是其中一個版本而已,寫進去幹嗎。「程高本」是刻本不是抄本,所以根本不應該給到「紅樓夢抄本列表」的連結。博士論文非可靠來源,紅學書籍汗牛充棟,非得用博論不可?然後原創研究內容居多。比如:「因賈蘭為李紈之子,故有紅學觀點與其相關」:誰的觀點?Ghren🐦🕕 2023年4月29日 (六) 10:53 (UTC)
- 字體使用為強調判詞曲文對角色命運的影響,原先金陵十二釵條目均使用Quotebox引文模板,我認爲對條目整體並不美觀,故用朱紅色字體代先前之作法(此至多是美學主觀,但並不影響全文;不過事後查看格式守則,才知似乎不妥。已由編者Blackshadow君增修編輯,感謝協助。);我添加癸酉本、劉心武續書是因脂批指稱的「情榜」出現之作品我只查到這兩個,如果有其他涉及李紈情榜評語之書籍,還請您賜教。至於「「癸酉本」行內人都知道偽...」顯然為閣下的主觀想法:雖然其文筆近乎「鬼斧神工」是真[開玩笑的],但在紅學界引起廣汎影響及討論也是真,我認爲還是有增入條目之重要性。您所指「博士論文非可靠來源」等亦非也,根據本站可靠來源指引來源類型第二節,被學術界審核過的博文是可靠的,雖引用時需謹慎,但不是不可用;另依通常不可靠的來源的類型,博文並無列其中。我是用博文一其本就為可靠來源,二本就綜合了相關紅學觀點。至於賈蘭,歐和王的著作、論文均提到了這一點,並非我的原創研究。綜上我將程高本內連入高鶚#紅樓夢後四十回,同時將依建議查找辨析一欄是否有更多觀點。但我自己才疏學淺,第一次寫紅樓夢的條目難免有不擅長的地方。故我在提DYK前就先移送至同行評審,誠然,或如您所言與我這種人溝通也是蠻累的[開玩笑的],但為讀者更多之福祉著想思慮,我十分歡迎尊敬的ghren閣下能前往Wikipedia:同行評審#李紈批評指教,若能提供相應書籍之導引,亦感激不盡。——WMLO※議程表 2023年4月29日 (六) 11:28 (UTC)
- 此外,我沒有受過系統性的紅學傳授,如有編者説是我是「外行人」我個人也不會否認。卻也無奈十二釵相關條目的對照,丙級或小作品等級的就有十個,乙級條目只有秦可卿一個。而李紈又是原著相對戲份較少的角色,因此編輯多少是由著筆感來的;盡力搜尋所得觸及的專家們的作品引用,進著一篇。此次提名及同行評審程序,也是爲拋磚引玉。如可能,還望各位評論或編輯條目上多指點(我也衷心希望這個聲明,至少不會使我在三四個月後得一個五六個月之前關於原創研究、使用非可靠來源的提報或警告的可能罷)。——WMLO※議程表 2023年4月29日 (六) 12:54 (UTC)
- 鬼本就是鬼本。據我所知,鬼本學術界研究文章只有兩篇(趙建忠〈「癸酉本」《石頭記》辨僞〉、〈荒謬至極——揭開《癸酉本石頭記後28回》的面紗〉,《微語紅樓 紅樓夢學刊微信訂閱號選萃》),兩篇都是辨偽。當然,我不可能窮盡所有文獻,但最多也不出十隻手指的數目。就是所謂的「引起廣汎影響及討論」。Ghren🐦🕕 2023年4月30日 (日) 10:09 (UTC)
- 學界缺少對它的研究,卻不妨礙它在相當的紅迷中廣為人知,此仍然是「廣汎影響及討論」的部分。且對比除它以外的作品,比它更少研究的大有書在。——WMLO※議程表 2023年5月1日 (一) 10:34 (UTC)
- 偽作就是偽作啊。和多少人關注他有什麼關係。而且這和其他紅樓續書比較,這本在學界研究文章數目可以放到十名以外。而且所謂的「在相當的紅迷中廣為人知」只是您認為而已。Ghren🐦🕑 2023年5月3日 (三) 06:15 (UTC)
- 我倒要反過來問您,有很多人關注就是有很多人關注,和他是不是僞作有什麽關係?且你我都知道這個本子,還能用行話稱之爲「鬼本」不是其廣爲人知的體現麽。——WMLO※議程表 2023年5月3日 (三) 06:51 (UTC)
- 偽作就是偽作啊。和多少人關注他有什麼關係。而且這和其他紅樓續書比較,這本在學界研究文章數目可以放到十名以外。而且所謂的「在相當的紅迷中廣為人知」只是您認為而已。Ghren🐦🕑 2023年5月3日 (三) 06:15 (UTC)
- 學界缺少對它的研究,卻不妨礙它在相當的紅迷中廣為人知,此仍然是「廣汎影響及討論」的部分。且對比除它以外的作品,比它更少研究的大有書在。——WMLO※議程表 2023年5月1日 (一) 10:34 (UTC)
- 字體使用為強調判詞曲文對角色命運的影響,原先金陵十二釵條目均使用Quotebox引文模板,我認爲對條目整體並不美觀,故用朱紅色字體代先前之作法(此至多是美學主觀,但並不影響全文;不過事後查看格式守則,才知似乎不妥。已由編者Blackshadow君增修編輯,感謝協助。);我添加癸酉本、劉心武續書是因脂批指稱的「情榜」出現之作品我只查到這兩個,如果有其他涉及李紈情榜評語之書籍,還請您賜教。至於「「癸酉本」行內人都知道偽...」顯然為閣下的主觀想法:雖然其文筆近乎「鬼斧神工」是真[開玩笑的],但在紅學界引起廣汎影響及討論也是真,我認爲還是有增入條目之重要性。您所指「博士論文非可靠來源」等亦非也,根據本站可靠來源指引來源類型第二節,被學術界審核過的博文是可靠的,雖引用時需謹慎,但不是不可用;另依通常不可靠的來源的類型,博文並無列其中。我是用博文一其本就為可靠來源,二本就綜合了相關紅學觀點。至於賈蘭,歐和王的著作、論文均提到了這一點,並非我的原創研究。綜上我將程高本內連入高鶚#紅樓夢後四十回,同時將依建議查找辨析一欄是否有更多觀點。但我自己才疏學淺,第一次寫紅樓夢的條目難免有不擅長的地方。故我在提DYK前就先移送至同行評審,誠然,或如您所言與我這種人溝通也是蠻累的[開玩笑的],但為讀者更多之福祉著想思慮,我十分歡迎尊敬的ghren閣下能前往Wikipedia:同行評審#李紈批評指教,若能提供相應書籍之導引,亦感激不盡。——WMLO※議程表 2023年4月29日 (六) 11:28 (UTC)
- 請為條目正文中沒有註腳的句子補充參考資料。大概兩三句而已,不多。另外,把來源出處標明了,自然就沒有什麼原創研究的問題(前提是不自行詮釋參考資料)。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2023年4月29日 (六) 14:32 (UTC)
- 已依意見增加幾篇參考資料、註腳。但我還得強調並不打算移除癸酉本的信息:首先《紅樓夢》這書不是人人想續就能續得來的,拿程高本說,雖其被視作不符作者原意(部分人還稱之爲狗尾續貂),但已被公認是諸多續書中最好的了。且你還得將顧到前文伏筆、人物影射、曲文、判詞、脂批,單是這個所謂「鬼本」的這方面的水準,也要比一堆續書好幾倍。且它是不是僞造,本來在學界也沒有定論;即不能證明它是假的,也不能證明它是真的;故只能從其重要與影響的角度考慮(如到底有沒有靖藏本也存疑,但我們不會因此否定它的價值)。而它問世以來,掀起多少論戰、思考,我想也不必多提了。若有需要,我仍會在文中強調它的爭議。——WMLO※議程表 2023年4月29日 (六) 18:39 (UTC)
- 支持Ghren的意見。癸酉本當為偽作。僅以原著作來源的部分略多,而且用的是維基文庫的文本(s:脂硯齋重評石頭記),這是維基文庫編者自己會校的,用在維基百科算是不可靠來源了。--Kcx36(留言) 2023年4月29日 (六) 19:03 (UTC)
- 見上。我本也就對癸酉本的真實性持中立態度,但我只因其影響力編寫,其是否是偽作不是我們要討論的(且我壓根也沒在文中説他是真跡)。然後,我編寫此條目時,有參考秦可卿來源編寫模式,其三分之一就都是用維基文庫的原始文獻(目前李紈是十七比五),人物情節一欄都是由此文獻所組成。故我是當一手來源用的。不過上述意見倒讓我有些想法。我會暫用其他文獻代替。至於維基文庫來源問題,我將提請至RSN討論。謝謝。——WMLO※議程表 2023年4月29日 (六) 19:24 (UTC)
- 同Outlookxp,我感覺確實是有點濫用粗體了。那兩個本的「警幻情榜評語」我感覺放在註釋可能比較適合,畢竟李紈的「警幻情榜評語」在原本確然未知。參Wikipedia:中立的觀點#不合理的比重,我覺得就算癸酉本是偽本、劉心武版只是其中一個現代版本,如果癸酉本跟劉心武版有一定的影響力的話,倒也不是不能寫進去,但這點需要衡量。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年4月30日 (日) 09:18 (UTC)
- 其實在人物結局引用「癸酉本」算是MOS:INUNIVERSE提到的「將精神續作和原作銜接」情況。--Nostalgiacn(留言) 2023年5月1日 (一) 09:51 (UTC)
- 不算。精神續作的定義是沒有繼承早前作品的故事線和名稱,但依舊有非常多的細節、元素、主題、素材等內容,被繼承了下來,而成為了一個新的作品。癸酉本並非如上定義,是對前八十回之繼承同故事線的延續。——WMLO※議程表 2023年5月1日 (一) 10:34 (UTC)
- 我補充了該條目,現在算了。精神續作是個很新的概念,就是因為版權問題,被迫蓋頭換臉,雖然同人作品的描述更準確,但是古代作品沒版權,這種非官方續作,也稱得上精神續作。--Nostalgiacn(留言) 2023年5月1日 (一) 17:06 (UTC)
- @Nostalgiacn:感謝您的擴充。但根據您補充的條目的概念敘述,相關作品的定義仍然僅限於「受到先前作品的直接啓發或間接啓發,但背景設定有異於前者的作品」。比如福爾摩斯探案在柯南·道爾的版權要求下,很多仿他的作品改頭換面,不直接使用福爾摩斯的角色或背景,這稱得上「精神續作」(Spiritual successor);而《紅樓夢》(包括劉心武作品)的一系列續書,實則並無背景的異點或角色的差異。因爲都是架構在原先作品上的續作,嚴格意義上屬於「Derivative work」的範疇。而「Derivative work」和「Spiritual successor」是不能一概而論的。簡單而言,設定背景一致是二次創作,而設定背景相似是精神續作。癸酉本,假使其為二次創作,則不符精神續作之定義。除非您是想説「就算沿用了角色設定背景與前八十回完全一致,仍然是「精神續作」」的範疇,進而應引用該條文不得添加。但需注意,這也相當於封死了之後添加有關信息的做法:如周汝昌先生在《紅樓夢新証》引用了舊時所謂「十大真本」解析薛寶釵、史湘雲在後八十回的結局。如果按您的邏輯,就要不能使用這「十大真本」的訊息,進使讀者不能瞭解這些有價值的訊息,因爲這是所謂「精神續作的銜接」。但恕直言,我認爲這對讀者是一種以編者個人觀點剝奪其知情權的做法。再另外説,「古代同人創作同精神續作掛鉤」或「也算是『精神續作』」之類論述,仍未經社群討論認可。如果您有異議,可以去互助客棧發起定義討論,以避免後續的爭議。謝謝。——WMLO※議程表 2023年5月2日 (二) 20:19 (UTC)
- (-)反對:不太認同結局加入偽作的內容。「剝奪其知情權」未免誇大,在我看來現在就是在一個虛擬人物條目中加入粉絲創作同人的結局,舉個現代的例子,就是《哆啦A夢》的某個同人作品的結局很知名,但是這個結局情節不應該加到角色條目中。--Nostalgiacn(留言) 2023年5月4日 (四) 14:11 (UTC)
- 紅樓夢一書是已完但喪失結局的書,針對後半結局的探索,將不可避免地引用所謂「真本」探討,而哆啦A夢目前還在連載,這兩本書的具體情形不能一概而論,否則即屬關聯謬誤。—WMLO※議程表 2023年5月4日 (四) 15:00 (UTC)
- 我補充了該條目,現在算了。精神續作是個很新的概念,就是因為版權問題,被迫蓋頭換臉,雖然同人作品的描述更準確,但是古代作品沒版權,這種非官方續作,也稱得上精神續作。--Nostalgiacn(留言) 2023年5月1日 (一) 17:06 (UTC)
- 不算。精神續作的定義是沒有繼承早前作品的故事線和名稱,但依舊有非常多的細節、元素、主題、素材等內容,被繼承了下來,而成為了一個新的作品。癸酉本並非如上定義,是對前八十回之繼承同故事線的延續。——WMLO※議程表 2023年5月1日 (一) 10:34 (UTC)
- (!)意見:「辨析」一節幾乎只有歐麗娟一人的觀點,建議加入更多其它學者的觀點。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月2日 (二) 01:31 (UTC)
(-)反對,贊同BlackShadowG君的看法,Google學術及Google圖書能搜到許多關於李紈的分析及研究,條目中只提及了一位學者的觀點明顯不合理. ——🦝英特浣熊耐爾(留言・貢獻) 2023年5月2日 (二) 12:11 (UTC)- 「不大分令女兒讀書」的「大分」,「外則陪侍小姑針黹誦讀而已」的「黹」,「給了園中泰半的小姐」的「泰半」等字詞在現代漢語中是否略生僻了?另,引言部分少了一個句號,我已幫助修正. ——🦝英特浣熊耐爾(留言・貢獻) 2023年5月2日 (二) 12:20 (UTC)
- 就個人經驗,「泰半」並非生僻詞,在臺灣還是蠻常用的。——T I O U R A R E N 留言 2023年5月2日 (二) 14:55 (UTC)
- @BlackShadowG、Interaccoonale: 感謝各位意見,我已增加額外的學者見解。實則從Ghren君提出時就在找了,這兩天因爲忙,又沒文獻查找的路子,因此耽誤了一些。此外,我其實是按著原著的敘述描寫的,「大分」其實「十分」,這我看錯了的。「並不十分令其讀書」「外則陪侍小姑針黹誦讀而已」都是原著的句子。曹公用的詞很是精確。因若免去「十分」則是「不令女兒讀書」,但李紈也不是什麽書都不讀。若用「不大令女兒讀書」則還是有歧義,或語義略重的意味。若細想來,也竟無除「十分」這個詞用的精妙,我想這可能跟香菱提到的「大漠孤煙直,長河落日圓」是差不多的[開玩笑的]。當然,上述都是些題外話了,我究底想著這樣能最大程度體現作者的原意,也無用以書外詞語以可能越過作者的意思。當然,如果您認爲於現代文法上生僻、不適合,還有勞您多指點。我會聽取意見改寫。——WMLO※議程表 2023年5月2日 (二) 15:11 (UTC)
- 我覺得您引用原文有點多,尤其是古白話文和當代白話文本就具有一定差異,讀起來風格不搭配,很不順暢。不知道您怎麼看。——🦝英特浣熊耐爾(留言・貢獻) 2023年5月3日 (三) 03:07 (UTC)
- 其實這點倒是蠻主觀的。引用原文為最大程度上體現涉事方的原意,若盡可能不傷害整體的文脈(比如通篇文言文、古白話佔絕大多數),那這麽做無傷大雅。社群對引用原文的看法,例子可見GA條目錢謙益,當中使用蒙叟原文(文言、詩詞)的就佔整體的相當部分,雖然GA評選中有兩名用戶指出與您類似的問題,但多數意見還是認爲無傷大雅的。——WMLO※議程表 2023年5月3日 (三) 05:32 (UTC)
- OK,但我還是認為至少應當為「針黹」添加一個NoteTag。我不懂紅學,除了上述形式上的小問題之外就沒有其它意見了。——🦝英特浣熊耐爾(留言・貢獻) 2023年5月3日 (三) 09:08 (UTC)
- @Interaccoonale:能在自己不熟悉的領域看出基本的問題,也是很可貴的。這也是身爲主編當避免「當局者迷」的情況的警醒。我已添加注釋,請您查看。——WMLO※議程表 2023年5月3日 (三) 10:54 (UTC)
- OK,但我還是認為至少應當為「針黹」添加一個NoteTag。我不懂紅學,除了上述形式上的小問題之外就沒有其它意見了。——🦝英特浣熊耐爾(留言・貢獻) 2023年5月3日 (三) 09:08 (UTC)
- 其實這點倒是蠻主觀的。引用原文為最大程度上體現涉事方的原意,若盡可能不傷害整體的文脈(比如通篇文言文、古白話佔絕大多數),那這麽做無傷大雅。社群對引用原文的看法,例子可見GA條目錢謙益,當中使用蒙叟原文(文言、詩詞)的就佔整體的相當部分,雖然GA評選中有兩名用戶指出與您類似的問題,但多數意見還是認爲無傷大雅的。——WMLO※議程表 2023年5月3日 (三) 05:32 (UTC)
- 就個人經驗,「泰半」並非生僻詞,在臺灣還是蠻常用的。——T I O U R A R E N 留言 2023年5月2日 (二) 14:55 (UTC)
- 「不大分令女兒讀書」的「大分」,「外則陪侍小姑針黹誦讀而已」的「黹」,「給了園中泰半的小姐」的「泰半」等字詞在現代漢語中是否略生僻了?另,引言部分少了一個句號,我已幫助修正. ——🦝英特浣熊耐爾(留言・貢獻) 2023年5月2日 (二) 12:20 (UTC)
- 副知@Sanmosa:我已依您的建議修改。如果還有問題,歡迎指出。——WMLO※議程表 2023年5月2日 (二) 21:50 (UTC)
- @維基百科最忠誠的反對者:悉,但「第四十九回,李紈寡嬸偕同其兩個堂妹李紋、李琦來賈府探親,賈母便托請她們在李紈居所大觀園稻香村住下。她與平兒親近,不喜妙玉」這句是不是漏了來源?Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月4日 (四) 02:22 (UTC)
- @Sanmosa:稍前已添加兩個來源。不過紅樓夢人物列表#41—60回卻標注李綺是「李紈娘之女」,應是添加有誤。我也改了回去。——WMLO※議程表 2023年5月4日 (四) 08:17 (UTC)
- (+)支持--ThirdThink(留言) 2023年5月3日 (三) 04:06 (UTC)
- (+)支持--Will629(留言) 2023年5月4日 (四) 01:56 (UTC)
- (+)支持--Hamham(留言) 2023年5月5日 (五) 05:57 (UTC)